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il comunismo tra dottrina e pratica |
Quilty
Reg.: 10 Ott 2001
Messaggi: 7637
Da: milano (MI)
|  Inviato: 08-12-2003 19:55 |
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quote:
In data 2003-12-08 18:10, Corben scrive:
Ma parlate di programmi....io prima delle ultime lezioni ho visto solo un Berlusconi con un programma politico discutibile e una sinistra senza un programma, tranne quello di smontare Berlusconi.
Ora non so chi dei due sia peggio...ma che tu definisca comunisti o meno...non mi sembra questo il punto...poi mi sbalgierò..
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e tutto questo su che tv l'hai visto...la sinistra senza un programa...sulle tv di Berlusconi?
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E' una storia che è successa ieri, ma io so che è domani. |
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Quilty
Reg.: 10 Ott 2001
Messaggi: 7637
Da: milano (MI)
| | Inviato: 08-12-2003 19:58 |
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Inoltre ho portato precisi punti di analisi...le solite generalizzazioni lasciamole ai conduttori televisivi.E' innegabile che la maggioranza degli italiani è sensibile a questioni che sono propriamente della sinistra ...non si capisce perchè votino allora per una coalizione che viaggia sull'altra sponda...il motivo credo che sia la parola comunista...spettro paventato da silvietto quando si trova in difficoltà....e la gente beve...beve...beve tutto...contro i propri interessi e le proprie convinzioni.
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[ Questo messaggio è stato modificato da: Quilty il 08-12-2003 alle 20:00 ] |
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Quilty
Reg.: 10 Ott 2001
Messaggi: 7637
Da: milano (MI)
| | Inviato: 08-12-2003 20:43 |
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Vado un po' fuori tema ma ormai è andata:
in questa legislatura Berlusconi sta per approvare una legge che condona l'abusivismo e modifica una legge secondo la quale sopra ad un bosco bruciato si potranno costruire case. Un assist e un incoraggiamento a bruciare tutto per poter costruire.
Questo per l'ambiente.
Sanità pubblica e scuole pubbliche: la destra è favorevole alla privatizzazione del settore lasciando così com'è il pubblico invece che migliorarlo.
Diritti dei gay: manco a parlarne.
Invio dei militari in zone di guerra senza alcun mandato dell'Onu. Fatto.
Pena di morte: fini è un sostenitore.
Armi a paesi che violano i diritti umani: fatto,modificata una legge eliminando i cosidetti "paesi a rischio".
Energie alternative: nessuna proposta,si continua col petrolio e si vorrebbe da più parte reintrodurre il nucleare. olè.
Una persona a questo punto dovrebbe chiedersi: ma perchè voto per questi coglioni quando la coalizione opposta (soprattutto i verdi e i comunisti) propone l'esatto contrario?
Puro masochismo?
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E' una storia che è successa ieri, ma io so che è domani. |
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Julian
Reg.: 27 Gen 2003
Messaggi: 6177
Da: Erbusco (BS)
| | Inviato: 08-12-2003 20:54 |
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quote:
In data 2003-12-08 12:17, gmgregori scrive:
Come afferma Stephane Courtois esiste una netta differenza tra comunismo reale e comunismo pratico, fra la dottrina e la pratica. Bè io credo che la dottrina sia radicata nella storia così profondamente da influenzare nel bene chiunque abbia la coerenza di credere nel mondo ideale.
Senza alcun tipo di polemica, ma da profano, vista la propensione a prendere in considerazione quello “pratico” mi piacerebbe che qualcuno di voi analizzasse questo processo oscillatorio nella sola Italia. Come si è evoluto il dibattito ideologico, come si è affrontato il terrorismo da parte delle forze politiche comuniste? Cosa, al momento è rimasto di estremo?
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Se studi Marx ed Engels,se leggi LEnin
capisci quanto poco ci sia di comunista nella sinistra italiana così come in ogni
forza di sinistra europea.Ora non si può
spiegarlo in poche righe..cmq il comunismo
è visto da Marx come il superamento del
capitalismo..cioè è una "fase storica"
successiva al capitalismo in cui i mezzi
di produzione sono di proprietà collettiva
e non individuale.Con lo stato(che Marx
definisce borghese..ecco perchè nè in Russia
nè in nessun paese al mondo è mai esistito
il comunismo inteso da Marx)il comunismo
non c'entra nulla:non è quella la proprietà
collettiva cui Marx si riferisce.La sua
può essere un'utopia(risponderà..la storia)
..ma lui ritiene che le decisioni del
Parlamento non siano democratiche perchè
determinate dalla "borghesia"..cioè dai
maggiori gruppi industriali di ciascun paese
che per forza di cose oltre che al potere
economico detengono anche quello politico.
Ah,molti esponenti dell'alta finanza hanno
detto che l'analsi scientifica che Marx
fa delm capitalismo è straordinaria..ma
naturalmente negano che si possa giungere
al comunismo di cui lui parla |
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xander77
Reg.: 12 Ott 2002
Messaggi: 2521
Da: re (RE)
| | Inviato: 08-12-2003 21:02 |
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Discorso lungo e complesso, caro Gm
Da questo punto di vista devo deluderti, non ho una conoscenza così approfondita dei testi del socialismo "scientifico" da poter fare un attenta e esauriente disamina storica.
Diverse volte mi è capitato di citare una bella canzone di Giorgio Gaber "Qualcuno era comunista", che secondo me da sola, forse più di tanti scritti teorici, filosofici e politici spiega nel bene e nel male quale significato ha assunto il comunismo nel corso degli anni per tante persone.
Voglio ripartire ( a costo di annoiare) ancora dai versi di Gaber per lanciare qualche spunto. (e chiedo scusa se non risponderò nello specifico alle tue domande)
Comincio.
"Qualcuno era comunista perchè c'era il grande partito comunista/ Qualcuno era
comunista nonostante ci fosse il grande partito comunista"
Subito dopo la seconda guerra mondiale i comunisti avevano in mano i comitati di liberazione, avevano le risorse (leggasi armi), avevano l’opportunità per prendere il potere, perché non lo hanno fatto? Se lo chiedeva Pavese in uno dei suoi più bei romanzi e la domanda è legittima: bastava che Togliatti muovesse un dito perché tutti quanti lo seguissero, questo, nemmeno dopo il suo attentato, è accaduto. Montanelli (uno che, anche se mai è stato di sinistra, la descriveva e la comprendeva meglio di tanti storici marxisti) dice che Togliatti aveva più da guadagnare a starsene al suo posto, cioè a capo del più grande partito dell’opposizione, del più grande e popolare partito comunista dell’Europa Occidentale, piuttosto che impelagarsi del tutto in una crociata rivoluzionaria.
Togliatti aveva imparato la lezione in Spagna dove i filo-stalinisti avevano dato addosso ai trotzkijsti e agli anarchici, il fronte popolare era andato a puttane e i cugini iberici si sono beccati più di quarant’ anni di dittatura franchista: Palmiro prendeva gli ordini direttamente da Mosca, e uno così non so se mi sarebbe stato simpatico, se non altro era lungimirante, se non altro era un politico.
Io scrivo da una terra che nell’immediato dopoguerra si è macchiata di crimini attribuiti a partigiani comunisti. Sono state uccise persone innocenti. La mia natura mite (al di là dell’aggressività verbale con cui spesso infarcisco alcuni post) mi costringe solo a inorridire di fronte ad ogni atto di violenza. Riconosco onestà intellettuale nel libro di Paolo Pansa, riconosco a lui, uomo di sinistra il rispetto e il coraggio che invece non mi sento di attribuire a quelli che si appellano alla verità storica per mascherare mere operazioni di “tessera di partito”.
Scrivo da una terra fiera del suo passato anti-fascista, della sua medaglia d’oro della resistenza, dove un giorno, proprio uno di questi comunisti, ex-partigiano Otello Montanari ha lanciato un appello “chi sa parli” proprio per tentare di aprire una breccia nel muro di oblio che avvolge questi delitti.
Da qui ad annoverare tutti i comunisti,miltanti e partigiani come un branco di assassini indottrinati assetati di sangue va da sé che ne passa. E’ da vigliacchi non riconoscere gli errori del PCI, tanto quanto non riconoscere l’enorme prezzo di vite umane speso da questi uomini e donne nella guerra contro il nazi-fascismo.
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xander77
Reg.: 12 Ott 2002
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Da: re (RE)
| | Inviato: 08-12-2003 21:03 |
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“Qualcuno era comunista perché era così ateo che aveva bisogno di un alto Dio”
Non doveva essere facile essere comunista nell’ Italia degli anni 50/60: anni difficili politicamente e socialmente.
Qualche esempio: l’invasione in Ungheria nel ’56, L’Unità titola sfacciatamente a favore dell’Urss, i giornali moderati parlano del vento della libertà piegato dai carri armati sovietici. Tra i segugi fedeli e la retorica più scontata, spunta ancora la penna di Montanelli, l’unico a intuire e a parlare in bellissimi articoli della vicenda ungherese come un dramma che vedeva contrapposti comunisti di nuova e vecchia generazione.
L’Ungheria fu uno dei primi casi di coscienza all’interno del partito: Calvino, Vittoriani, Silone, coloro i quali non volevano addomesticare la loro onestà intellettuale se ne andarono.
Il partito si configurava come un’istituzione troppo totalizzante, portatrice di istanze moralizzatrici e normativi che poco avevano a che fare con la creatività, l’anti-conformismo o la fantasia al potere degli anni che verranno.
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"Quando sarò grande non leggerò i giornali e non voterò. Così potrò lagnarmi che il governo non mi rappresenta. Poi quando tutto andrà a scatafascio, potrò dire che il sistema non funziona e giustificare la mia antica mancanza di partecipazione" |
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xander77
Reg.: 12 Ott 2002
Messaggi: 2521
Da: re (RE)
| | Inviato: 08-12-2003 21:04 |
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“Qualcuno era comunista perché Andreotti non era una brava persona / Qualcuno era comunista perché Berlinguer era una brava persona”
Berlinguer è stato il più importante politico di sinistra del dopo guerra, con buona pace di chi vorrebbe beatificare “l’esule di Hammamet”.
In lui era sentitissima l’esigenza di sganciarsi da Mosca , un moloch ormai ingombrantissimo, un’ombra fastidiosa per chi aveva sofferto per il ’68 praghese, per Jan Palach e per chi aveva soprattutto riconosciuto un messaggio importantissimo nelle parole del “dissidente” Dubcek che parlava di conciliare Socialismo e Democrazia.
Berlinguer ebbe un atteggiamento fermo di condanna nei confronti del terrorismo, tale linea di fermezza fu anche molto criticata al tempo del sequestro Moro.
Il PCI in tutto il dopoguerra ha svolto il ruolo che in Francia, Spagna, Germania, GB, ecc… hanno svolto i partiti dell’area socialista/social democratica. Inserendosi sempre nell’alveo della democrazia. A tal proposito credo che in pochi abbiano realmente creduto in una vera rivoluzione come atto di forza, chi c’ha creduto troppo ha imbracciato troppo alla svelta le armi, facendo male a se stesso e distorcendo all’estremo idee e valori umanissimi.
Lasciatemi a questo punto aggiungere che reputo prese di posizioni criminali quelle di chi identifica o soltanto suggerisce che battaglie politiche o sindacali inneschino o favoriscano il terrorismo, un atteggiamento del genere oltre che subdolo, meschino e anti- democratico, è talmente generalizzante da rasentare i pensieri automatici della psicopatologia depressiva.
Non c’è mai stato molto estremismo nel PCI (semmai in alcuni casi fin troppa aderenza e dogmatismo), perché non si è mai passati alla pratica, come ha detto Mox ( a proposito , ti voglio bene, però non metterti a fare la conta su chi ha fatto più morti fra rosso e neri, è squallido), non c’è nulla di così fuori dal mondo nelle proposte di Bertinotti, non mi sembra che si parli di soviet, pogrom, nemici del popolo o altro…
Ci sono stati errori e atteggiamenti sbagliati su cui occorre riflettere, questo si, contraddizioni che la stessa dialettica marxista, se usata come strumento sociologico di analisi della realtà, permette di portare alla luce.
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Corben
Reg.: 28 Nov 2003
Messaggi: 638
Da: Parma (PR)
| | Inviato: 08-12-2003 21:29 |
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Mah sai è un pò difficile che fosse propaganda delle tv di berlusca dato che c erano gli esponenti della sinistra in persona in TV...è difficile che fosse colpa delle tv di berlusca..o mi stai dicendo che Fassino e compagni facevano propagnada a Berlusconi?
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"Qualcun'altro vuole negoziare?"
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Corben
Reg.: 28 Nov 2003
Messaggi: 638
Da: Parma (PR)
| | Inviato: 08-12-2003 21:30 |
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Non erano trasmissioni che parlavano di politica o tg....erano Fassino, Rutelli, Bertinotti in persona..ergo....
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Quilty
Reg.: 10 Ott 2001
Messaggi: 7637
Da: milano (MI)
| | Inviato: 08-12-2003 22:43 |
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Beh corben i programmi sono lì,le leggi attuate pure...non è una novità che la sinistra si occupi di certe cose e la destra del suo contrario.
Alcune di queste cose le ho elencate ed è impossibile negare questo.
Sono note a tutti e non smentite da nessuno,altrimenti smentisci quello che ho scritto su quei temi da me riportati portando dei fatti che attestino il contrario E' ovvio che non puoi.
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gmgregori
Reg.: 31 Dic 2002
Messaggi: 4790
Da: Milano (MI)
| | Inviato: 08-12-2003 22:44 |
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Direi che sono soddisfatto
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la bruttura del vuoto è tanto profonda fin quando, cadendo, non ti accorgi di poterti ripigliare. I ganci fanno male, portano ferite, ma correre e faticare per poi giorie è un obbiettivo per cui vale la pena soffrire.
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Corben
Reg.: 28 Nov 2003
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Da: Parma (PR)
| | Inviato: 08-12-2003 22:59 |
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Quilty guarda è inutile che la metti sul piano dello scontro/sfida tra me e te.
Perchè a me non me ne frega un cazzo di avere ragione o meno con te...quindi tieniti le tue piccole gioie e soddisfazioni del provocarmi.
Per quanto riguarda un discorso serio invece,ciò che dico è che quando prima delle elezioni ho guardato molte tribune politiche in cui diversi soggetti discutevano fra di loro, mi è risultato chiarissimo come i rappresentanti della sinistra mirassero prima a smontare Berlusconi che ha proporre loro idee.
Che poi anche il programma di berlusconi sia discutibile certo non lo nego (anche se è certamente meno drammatico di come tu abilmente lo hai montato).
Quindi stai tranquillo, non mettermela sul piano dello scontro fra me e te..perchè hai sbagliato persona..non è proprio aria...
come ti direbbe AlPacino in Donnie Brasco: "Stai pisciando sull'albero sbagliato".
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gatsby
Reg.: 21 Nov 2002
Messaggi: 15032
Da: Roma (RM)
| | Inviato: 09-12-2003 08:18 |
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Quilty
Reg.: 10 Ott 2001
Messaggi: 7637
Da: milano (MI)
| | Inviato: 09-12-2003 10:48 |
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quote:
In data 2003-12-08 22:59, Corben scrive:
Quilty guarda è inutile che la metti sul piano dello scontro/sfida tra me e te.
Perchè a me non me ne frega un cazzo di avere ragione o meno con te...quindi tieniti le tue piccole gioie e soddisfazioni del provocarmi.
Per quanto riguarda un discorso serio invece,ciò che dico è che quando prima delle elezioni ho guardato molte tribune politiche in cui diversi soggetti discutevano fra di loro, mi è risultato chiarissimo come i rappresentanti della sinistra mirassero prima a smontare Berlusconi che ha proporre loro idee.
Che poi anche il programma di berlusconi sia discutibile certo non lo nego (anche se è certamente meno drammatico di come tu abilmente lo hai montato).
Quindi stai tranquillo, non mettermela sul piano dello scontro fra me e te..perchè hai sbagliato persona..non è proprio aria...
come ti direbbe AlPacino in Donnie Brasco: "Stai pisciando sull'albero sbagliato".
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Continui a ignorare le proposte....i temi principali..informati invece di dire sciocchezze.... |
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gatsby
Reg.: 21 Nov 2002
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Da: Roma (RM)
| | Inviato: 09-12-2003 11:08 |
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