| Autore |
Domanda sulla Democrazia |
Quilty
Reg.: 10 Ott 2001
Messaggi: 7637
Da: milano (MI)
|  Inviato: 14-09-2005 17:25 |
|
Una domanda secca di carattere generale rivolta a tutti i partecipanti del forum.
Questo topic precede il prossimo argomento, "Democrazia o Fascismo?" che si svilupperà sulla base delle vostre risposte.
Un sistema dove la popolazione viene costantemente ingannata riguardo agli eventi più importanti come i conflitti internazionali, i diritti umani, dove l'unica dottrina economica ammessa è quella presentata da una stampa sorretta dallo stesso mondo economico può definirsi un sistema democratico?
Un sistema dove chi forma la sua opinione subisce la più totale esclusione in termini di partecipazione da un pubblico e aperto dibattito sui media riguardo alle questioni più importanti che reggono il sistema ( sto semplicemente parlando di un pubblico dibattito sulle questioni)può definirsi un sistema democratico? |
|
klaus85
Reg.: 25 Lug 2004
Messaggi: 450
Da: marigliano (NA)
| | Inviato: 14-09-2005 18:28 |
|
il sistema da te descritto penso corrisponda ad una dittatura che non ha niente a che fare con la democrazia,democrazia significa soprattutto libertà, e la libertà d'informazione e di pensiero (non del tutto espresse nel nostro belpaese) caratterizzano uno Stato democratico più di ogni altra caratteristica... da ciò si giunge alla conclusione che il nostro paese non può definirsi,a mio avviso, democratico.
_________________
con te non ho finito, neanche per il cazzo! ho una cura medioevale per il tuo culo!
Marcellus Wallace in Pulp Fiction |
|
Quilty
Reg.: 10 Ott 2001
Messaggi: 7637
Da: milano (MI)
| | Inviato: 16-09-2005 16:19 |
|
Accidenti, ha risposto una sola persona.
Immagino di aver posto una domanda retorica.
Eppure il nostro sistema presenta le caratteristiche sopra riportate, che saranno sviluppate nel prossimo topic "Democrazia o Fascismo?". |
|
Hamish
Reg.: 21 Mag 2004
Messaggi: 8354
Da: Marigliano (NA)
| | Inviato: 16-09-2005 17:25 |
|
Bè,la domanda non è semplice e quindi nemmeno la risposta può esserlo.Innanzitutto è giusto partire dalla considerazione che la democrazia non rappresenta la perfezione assoluta come modello di organizzazione sociale,dato che non esistono idealtipi.Anzi sono proprio quegli idealtipi che tendono alla perfezione a generare alla fine più caos, come ad esempio tutti i regimi totalitari.Secondariamente bisogna porre l'accento sul fatto che la democrazia (come è concepita in occidente)non esiste da sempre e non esisterà per sempre,anzi già oggi come forma di organizzazione è minoritaria a livello mondiale,quindi non è un postulato imprescindibile.
Secondo Dahl solo quei paesi che soddisfacevano otto parametri potevano definirsi democratici:
1 Libertà di costituire organizzazioni e di aderirvi
2 Libertà di espressione
3 Diritto di voto
4 Elegibilità alle cariche pubbliche
5 Diritto dei capi politici di competere per il consenso e per i voti
6 Fonti alternative di informazione
7 Elezioni libere e corrette
8 Isitituzioni che rendano il governo dipendente dal voto o dalle altre forma di preferenza politica
Ma il discorso è più ampio.La nostra democrazia è,e non potrebbe essere altrimenti,una democrazia rappresentativa,quindi una non democrazia se è vero che democrazia=governo del popolo .Per molti pensatori,come Rousseau ad esempio,non si può parlare di democrazia quando il popolo non è coinvolto direttamente nelle decisioni che lo riguardano.A tal proposito egli opera una distinzione tra democrazia e repubblica,considerandole due forme diverse e alternative di potere.
La democrazia ha i suoi difetti senza dubbio,però credo che riguardo le questioni da te poste vi siano delle specificazioni importanti da fare:
1)E' senza dubbio vero che le grandi questioni del nostro tempo non vengono presentate al grande pubblico obiettivamente,che sono in parte distorte,ma è anche vero che esistono fonti alternative di informazione,non influenzate dal potere economico.Di una questione se ne possono dare tantissime diverse interpretazioni:qual è quella obiettiva?
2)Io credo che non solo il nostro sistema sia influenzato dal potere economico,anzi credo che qulasiasi forma di organizzazione abbia bisogno dell'appoggio del potere economico per poter andare avanti,quindi la questione si pone sotto due punti di vista diversi:o il potere politico sovrasta e controlla quello economico o viceversa.
La condizione che rispecchia di più la nostra realtà attuale è senza dubbio la seconda,ma questo non vale a paragonare la democrazia moderna col fascismo,questo mi sembra un pò forte e credo che possa dar luogo solo a facili polemiche facendo decadere il livello della discussione.
A mio avviso quindi il nostro sistema può definirsi sia democratico che non democratico.Dipende dai parametri che usi per giudicare...
E' un sistema democratico,perchè "volendo" il popolo potrebbe seriamente avere il controllo della situazione,non è democratico perchè di fatto il potere economico ha il controllo di quello politico,mentre dovrebbe essere la politica ad organizzare il sitema sociale nel suo complesso e quindi anche il sistema economico (si badi,ho detto organizzare,non controllare...)
_________________
IO DIFENDO LA COSTITUZIONE. FIRMATE. |
|
royearle
ex "meskal"
Reg.: 06 Mag 2005
Messaggi: 6294
Da: napoli (NA)
| | Inviato: 16-09-2005 18:12 |
|
| Ammazza che bel topic! Mi prenoto per partecipare poi. |
|
Hellboy
Reg.: 22 Ago 2003
Messaggi: 4287
Da: Rio Bo (es)
| | Inviato: 16-09-2005 20:29 |
|
per partito preso si abbinano i termini liberalismo-democrazia. alcuni teorici, anzi , asseriscono che il fine ultimo del liberalismo sia appunto l'instaurazione di un sistema democratico ovunque.
raggiunto tale scopo, che per alcuni pensatori, è gia' stato raggiunto, il liberalismo in quanto tale non avrebbe piu' ragione di esistere.
discorso alquanto strambo, nevvero?
in primis il liberalismo è tipico del pensiero occidentale e, pertanto, limitato ad alcune aree geografiche.
in secondo luogo il liberalismo esiste ancora, pur avendo raggiunto questo supposto fine ultimo.
il pensiero liberale è oggi in grave crisi.
prima c'era il confronto con un altro sistema antitetico.
ora non piu'.
per cui è li...che non sa se sia carne o pesce.
lasciamo stare Rousseau.
il contratto sociale è il libro piu' reazionario che io abbia mai letto.
la democrazia ti permette, al contrario di un sistema dittatoriale di qualsiasi colore, di esprimere liberamente, piu' o meno via..., le tue opinioni.
peccato che contino come il due di picche quando la briscola è cuori.
il singolo non ha voce in capitolo.
la forza arriva solo dalla massa.
ecco perche' sono sempre stato e resto scettico nell'esaltazione della democrazia, specchio per le allodole di chi detiene il potere in quel momento.
è ovvio che se in democrazia posso dire la mia almeno ogni 5 anni, nella dittatura non si ha neppure questo diritto.
il dissenso non esiste.
ma poter dissentire ...come una voce nel deserto è democrazia ?
non dar voce alle minoranze è democrazia ?
escludere i partiti che non raggiungono un tot per cento è democrazia ?
tutti questi possono urlare.
chi li ascoltera'?
oggi mancano in Italia due grandi centri di aggregazione con un passato storico di pensiero e/o azione : un grande partito liberale a destra ed un grande partito socialista a sinistra (...lasciamo stare il craxismo).
forse...ci sarebbe piu' democrazia.
se gli altri sistemi hanno fallito , cio' non vuol dire che la democrazia, con le sue varie sfaccettature, abbia vinto, e in che modo, su tutta la linea.
a me sembra proprio di no.
certo tra lo star zitto e il parlare inascoltato...è ovvio che scelgo quest'ultimo, ma senza entusiasmo.
_________________
In Italia per 30 anni sotto i Borgia vi furono guerre terrore omicidi carneficine ma vennero fuori Leonardo, Michelangelo e il Rinascimento.In Svizzera in 500 anni di pace cosa ti è venuto fuori? L'orologio a cucu'.(O.Welles - il terzo uomo).
[ Questo messaggio è stato modificato da: Hellboy il 16-09-2005 alle 20:32 ] |
|
Kitano1982
Reg.: 07 Mag 2005
Messaggi: 383
Da: Parma (PR)
| | Inviato: 17-09-2005 09:10 |
|
Non non è democrazia.
Come dice Beppe Grillo chi non si informa muore da stupido.
Tutto su www.beppegrillo.it!!!!!!
_________________
"Sono un pessimo attore, ma come regista penso di essere un genio." - Takeshi Kitano - |
|
ipergiorg
Reg.: 08 Giu 2004
Messaggi: 10143
Da: CARBONERA (TV)
| | Inviato: 17-09-2005 09:38 |
|
quote:
In data 2005-09-16 20:29, Hellboy scrive:
ma poter dissentire ...come una voce nel deserto è democrazia ?
non dar voce alle minoranze è democrazia ?
escludere i partiti che non raggiungono un tot per cento è democrazia ?
tutti questi possono urlare.
chi li ascoltera'?
oggi mancano in Italia due grandi centri di aggregazione
|
guarda non capisco. Prima poni dei dubbi per il fatto che la voce dei partitini non conta un cavolo (ma è anche corretto che la voce di due valga meno della voce di 20..) e potrei pure io avere dei dubbi se sia corretto o meno lo sbarramento al X% e poi ti lamenti che non ci sono due grandi forze di aggregazione? Le due cose mi pare che si escludano...
Inoltre lo schierarsi in due grandi poli ha effettivamente dei difetti. I partiti possono avere anche degli intenti comuni per coalizzarsi (per esempio il programma economico, o in italia vincere le elezioni..) ma possono esserci altri temi importanti su cui vanno in disaccordo..
Questo in una astratta discussione sulla democrazia. Ma se tutta sta democrazia finisce per paralizzare l'azione di governo o per costituire la giustificazione al fancazzismo, allora preferisco rinunciare a parte di essa.
_________________
Spock: We must acknowledge once and for all that the purpose of diplomacy is to prolong a crisis. |
|
Hellboy
Reg.: 22 Ago 2003
Messaggi: 4287
Da: Rio Bo (es)
| | Inviato: 17-09-2005 20:53 |
|
quote:
In data 2005-09-17 09:38, ipergiorg scrive:
quote:
In data 2005-09-16 20:29, Hellboy scrive:
ma poter dissentire ...come una voce nel deserto è democrazia ?
non dar voce alle minoranze è democrazia ?
escludere i partiti che non raggiungono un tot per cento è democrazia ?
tutti questi possono urlare.
chi li ascoltera'?
oggi mancano in Italia due grandi centri di aggregazione
|
guarda non capisco. Prima poni dei dubbi per il fatto che la voce dei partitini non conta un cavolo (ma è anche corretto che la voce di due valga meno della voce di 20..) e potrei pure io avere dei dubbi se sia corretto o meno lo sbarramento al X% e poi ti lamenti che non ci sono due grandi forze di aggregazione? Le due cose mi pare che si escludano...
Inoltre lo schierarsi in due grandi poli ha effettivamente dei difetti. I partiti possono avere anche degli intenti comuni per coalizzarsi (per esempio il programma economico, o in italia vincere le elezioni..) ma possono esserci altri temi importanti su cui vanno in disaccordo..
Questo in una astratta discussione sulla democrazia. Ma se tutta sta democrazia finisce per paralizzare l'azione di governo o per costituire la giustificazione al fancazzismo, allora preferisco rinunciare a parte di essa.
|
mi spiace che tu non capisca.
non so che farci.
_________________
|
|
royearle
ex "meskal"
Reg.: 06 Mag 2005
Messaggi: 6294
Da: napoli (NA)
| | Inviato: 18-09-2005 01:09 |
|
Beh, il dibattito vola molto alto, purtroppo non sono un grande conoscitore dei tecnicismi di questo campo, però, nonostante ritenga di aver capito e di condividere il senso della provocazione di Quilty, la mia risposta è sì.
Questo perchè ritengo il sistema democratico fondamentalmente un sistema fondato sul conflitto e sulla dialettica, e ritengo che gli esempi fatti rientrino proprio in queste categorie.
L'informazione non va intesa come un diritto dato, ma è un terreno di scontro e di contrattazione tra soggetti dagli opposti interessi, così come la produzione, così come la cultura. Esiste l'informazione prodotta dai poteri dominanti, che tende ovviamente a dare una lettura della realtà conforme agli interessi di quei settori della società, ed effettivamente, in una società che sempre più tende a mettere al centro del proprio funzionamento la comunicazione e l'informazione, queste ultime tendono ad essere sempre più controllate e concentrate in mano al potere.
Però non dobbiamo dimenticare l'importanza, in un panorama asfittico come quello odierno, delle voci libere che fanno controinformazione, e che proprio in uno strumento come il web trovano la possibilità da un lato di esprimersi, dall'altro di raggiungere, almeno petenzialmente, una platea molto più vasta di quelle di analoghe realtà del passato più o meno recente.
Certo il web è il luogo dove chiunque può parlare, e quindi per il fruitore diventa sempre più importante sapersi orientare e distinguere tra un'informazione valida ed il
delirio di qualche mitomane: nell'enorme massa di informazioni disponibili, diventa essenziale formarsi e diffondere la capacità di selezionare e interpretare all'interno del flusso della comunicazione.
Un'abilità che davvero ha qualcosa del surf, e qui il termine inglese è molto più idoneo a definire il "lavoro" del lettore moderno, base della pubblica opinione, rispetto all'italiano "navigare".
Un surfing da praticare però, naturalmente, in ogni occasione dove si presenta questo nuovo tipo di conflitto, dal web, alla tv, al supermercato, alle più disparate occasioni della vita quotidiana.
Ci sono forze potentissime che agiscono, e nella gente purtroppo tende a prevalere la pigrizia, se è vero che Bush è sostanzialmente riuscito ad ottenere il consenso dei propri cittadini alle sue folli imprese colonialiste, però la verità scava sempre e fa capolino nei modi più inaspettati dietro al velo della menzogna, se è vero che la popolarità del Presidnte americano è in forte declino. Non sarà certo facile mettere in crisi l'agglomerato compatto che i poteri economici e quelli politici formano nell'Occidente(e non solo) di oggi, ma ad ogni costo bisogna tenere viva la tradizione di un pensiero critico, adatto ai nostri tempi, che prepari magari per il futuro una situazione in cui lo scontro possa essere più equilibrato.
_________________
|
|
Quilty
Reg.: 10 Ott 2001
Messaggi: 7637
Da: milano (MI)
| | Inviato: 18-09-2005 17:12 |
|
Scusate non volevo intervenire ma l'argomento era abbastanza chiaro: quando si parla di dibattito pubblico ad esempio sul lavoro e su come devono essere spesi i soldi del contribuente si parla ovviamente di un dibattito sui mezzi di comunicazione di massa.
Il fatto che qualsiasi persona possa trovare in un angolo sperduto su internet la versione contraria a quella presentata dalla stampa economica può significare che a tutti è data la possibilità di esprimere il proprio pensiero ma non significa affatto che venga data una pari opportunità al cittadino di essere a conoscenza di fatti che lo riguardano direttamente.
Poichè a tutti è data la possibilità di scegliere tramite il proprio voto la politica di governo, un sistema democratico deve presentare pubblicamente una gamma di alternative oppure le opinioni consentite sono solo quelle di chi ha un sostegno economico alle spalle - e relativi interessi?
|
|
Tenenbaum
Reg.: 29 Dic 2003
Messaggi: 10848
Da: cagliari (CA)
| | Inviato: 18-09-2005 20:15 |
|
quote:
In data 2005-09-18 17:12, Quilty scrive:
Poichè a tutti è data la possibilità di scegliere tramite il proprio voto la politica di governo, un sistema democratico deve presentare pubblicamente una gamma di alternative oppure le opinioni consentite sono solo quelle di chi ha un sostegno economico alle spalle - e relativi interessi?
|
se tu fossi a conoscenza di come si articola una legge non avresti posto tale domanda
consulta il Codice Civile per farti un'idea di cosa sto parlando
_________________
For relaxing times make it Suntory time |
|
royearle
ex "meskal"
Reg.: 06 Mag 2005
Messaggi: 6294
Da: napoli (NA)
| | Inviato: 18-09-2005 20:33 |
|
quote:
In data 2005-09-18 17:12, Quilty scrive:
Scusate non volevo intervenire ma l'argomento era abbastanza chiaro: quando si parla di dibattito pubblico ad esempio sul lavoro e su come devono essere spesi i soldi del contribuente si parla ovviamente di un dibattito sui mezzi di comunicazione di massa.
Il fatto che qualsiasi persona possa trovare in un angolo sperduto su internet la versione contraria a quella presentata dalla stampa economica può significare che a tutti è data la possibilità di esprimere il proprio pensiero ma non significa affatto che venga data una pari opportunità al cittadino di essere a conoscenza di fatti che lo riguardano direttamente.
Poichè a tutti è data la possibilità di scegliere tramite il proprio voto la politica di governo, un sistema democratico deve presentare pubblicamente una gamma di alternative oppure le opinioni consentite sono solo quelle di chi ha un sostegno economico alle spalle - e relativi interessi?
|
Ma, ripeto, le notizie ci sono e si trovano, basta un po' di buona volontà. La verità sull'Iraq la si era detta ampiamente, le condizioni del mercato del lavoro la gente le sperimenta sulle proprie spalle, secondo me chi si beve le chiacchiere del partito unico che è al potere lo fa perchè in fondo lo desidera. Se la gente smettesse di credere a certe stronzate, sono certo che il diritto di voto e la democrazia sparirebbero in un attimo.
_________________
|
|
ginestra
Reg.: 02 Mag 2003
Messaggi: 8862
Da: San Nicola la Strada (CE)
| | Inviato: 18-09-2005 22:42 |
|
E' chiarissimo che negli ultimi anni la democrazia nel nostro paese è una ballerina camuffata, ha la parvenza ma non lo è di fatto.Uno perché pare che l'opinione del popolo non interessi per nulla i governanti, due perché la maggior parte delle tv sono abilmente pilotate da un burattinaio invisibile, tre perché non c'è trasparenza ma solo desiderio di impapocchiare le menti con sondaggi fasulli, con cifre alla mano altrettanto fasulle(quando cominciano a dire che la disoccupazione è diminuita del tanto per cento, oppure che l'inflazione è diminuita del tanto per cento, mi viene un istinto omicida)
Quando i cittadini hanno sfilato non una ma tante volte, in nome della pace,pare che non abbia scalfito alcunché il ministro, in alto loco hanno deciso per noi e tanto basta.Mi si obietterà: ma la maggioranza ha votato la coalizione del cavaliere e quindi che ci aspettavamo? E' vero, oggi chi non ha votato FI e compagnia, deve subire perché costituisce(almeno fino a nuove elezioni) la minoranza, l'aspetto più subdolo della democrazia è proprio questo, la maggioranza è colei che vince,la minoranza subisce.
Diceva Pirandello che la democrazia, tanto auspicata e tanto decantata dagli uomini altri non è che una forma di assolutismo mascherata.Che avesse ragione?
Comunque, per rispondere alla tua domanda, certo che no, oggi io non mi sento affatto in un paese democratico, quanto piuttosto in un paese corrotto.
Certo c'è la libera espressione delle proprie idee, ma fino a che punto? Abbiamo visto molti esempi di personaggi che sono stati occultati dal piccolo schermo, ecc ecc.
_________________
E tu, lenta ginestra,che di selve odorate queste campagne dispogliate adorni, anche tu presto alla crudel possanza soccomberai del sotterraneo foco, che ritornando al loco già noto, stenderà l'avaro lembo su tue molli foreste....... |
|
ipergiorg
Reg.: 08 Giu 2004
Messaggi: 10143
Da: CARBONERA (TV)
| | Inviato: 19-09-2005 13:10 |
|
quote:
In data 2005-09-18 01:09, meskal scrive:
Ci sono forze potentissime che agiscono, e nella gente purtroppo tende a prevalere la pigrizia, se è vero che Bush è sostanzialmente riuscito ad ottenere il consenso dei propri cittadini alle sue folli imprese colonialiste,
|
la questione è secondo me più complessa. Per esempio è stato fondamentale avere contro un personaggio ricco di contraddizioni come Kerry per far vincere Bush.
_________________
Spock: We must acknowledge once and for all that the purpose of diplomacy is to prolong a crisis. |
|
|
