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Underground: sotto sotto... |
Tenenbaum
Reg.: 29 Dic 2003
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Da: cagliari (CA)
|  Inviato: 18-02-2004 21:03 |
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E COSA DIRE DELLO SPLENDIDO (due palle)
il tempo dei gitani?
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Johnnyboy
Reg.: 18 Feb 2004
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Da: Fondi (LT)
| | Inviato: 18-02-2004 23:04 |
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quote:
In data 2004-02-18 21:00, philipcat scrive:
Sì, probabilmente è il miglior film di Kusturica,uno dei cineasti europei più interessanti. Ma come dimenticare Ti ricordi di Dolly Bell, Gatto nero Gatto bianco e il tenerissimo Papà è in viaggio d'affari?
Mi manca invece Arizona Dream su cui ho sentito pareri abbastanza discordi.
Qualcuno l'ha visto?
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Io l'ho visto e in alcune scene è veramente il miglior Kusturica. Per altro ci sono autocitazioni (la ragazza che tenta di impiccarsi con la calza presa da "Il tempo dei Gitani" oppure Vincent Gallo che imita il Cary Grant di "Intrigo internazionale" in una scene definita tra le "più surreali della storia del cinema"); poi c'è un grande Jerry Lewis e c'è Johnny...
Da non perdere.
[ Questo messaggio è stato modificato da: Johnnyboy il 18-02-2004 alle 23:16 ] |
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Johnnyboy
Reg.: 18 Feb 2004
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| | Inviato: 18-02-2004 23:08 |
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quote:
In data 2004-02-18 17:54, Tenenbaum scrive:
riporto parere di FEDERICO ZERI:
STUDENTESSA: Professore, io volevo chiederLe una cosa, alla quale probabilmente in parte ha già risposto. Chi è l'artista, è colui che in qualche modo rende sia la tecnica che l'ispirazione o si può avere un'artista solo con l'ispirazione?
No. Io non credo all'ispirazione, io credo all'abilità tecnica e alla possibilità, attraverso questa abilità, di comunicare se stesso. Un pittore può dipingere il ritratto di un imperatore del quale non gli importa niente, ma il ritratto è lì, ma il modo in cui è dipinto il ritratto rivela l'artista. Cioè non interessa il soggetto - e qui rispondo anche a lei - non interessa tanto il soggetto quanto il modo di trattarlo. L'artista si esprime nel modo di trattarlo. Se non fosse così, se contasse soltanto il soggetto, tutte le Madonne sarebbero uguali. Naturalmente il soggetto va sempre decifrato. Appena uno si è messo davanti a un'opera d'arte figurativa, che sia un manifesto murario, che sia Masaccio, che sia Picasso, bisogna sempre chiedersi cosa rappresenta, però quello che è importante è il modo con cui è rappresentato, la grammatica dell'artista. E' lì che è l'arte.
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Apprezzo il tuo sforzo, ma l' opinione di questo professore mi trova molto in disaccordo. L' importante in un opera d' arte non è certo la tecnica, questa infatti distingue il buon artigiano dal mestierante, ma ciò che fa di un buon lavoro un capolavoro è il genio (e qui è riconducibile la personale ispirazione dell' artista che fa sì che tutte le Madonne non siano uguali), ma questo non lo si può apprendere in nessuna scuola al contrario di quella.
[ Questo messaggio è stato modificato da: Johnnyboy il 18-02-2004 alle 23:17 ] |
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Johnnyboy
Reg.: 18 Feb 2004
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Da: Fondi (LT)
| | Inviato: 18-02-2004 23:11 |
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quote:
In data 2004-02-18 20:43, Tenenbaum scrive:
quote:
In data 2004-02-18 19:18, gatsby scrive:
Scusa Teneumbam, ma nonstante sia d'accordo con te sull'effettivo valore e significato da dare al cinema, ciò non toglie che il riconoscimento immediato di talune metafore, citazioni e quant'altro, dia a chi lo effettua un piacere facilmente ricomprensibile a quello generale.
Insomma vedere il film di Kusturica, che è tutto una metafora sulla storia dell'exJugoslavia dal dopoguerra ai giorni nostri, senza capirne i messaggi nonsotante non implichi un giudizio negativo, sicuramente preclude molti pensieri, nel mio caso positivi. Lo stile di Kusturica è grottesco per questo, perchè vuole dire senza dire i messaggi, ma facendoceli vedere e interpretare. In altre circostanze il tuo discorso reggerebbe a mio avviso( ad esempio potremmo parlare di quanti significati vengano dati al camion di Duel), ma in questo caso no, proprio perchè non c'è nulla di implicito, ma tutto è fatto perchè tu possa capire.
E' come vedere i Sospetti e capire attraverso gli indizi chi è KaiserSoze
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non voglio dire che io guardo i film come uno zombi; è chiaro che tutti i riferiemnti alla storia della Jugoslavia li afferro durante il film;
ma cavolo di tante scene meravigliose in cui la telecamera si muove "insieme" agli attori, alla musica ecc proprio la scena simbolica si ricorda per prima?
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Mi pare tu non abbia capito che tutto il film è pregno di simbolismi e non solo la scena finale, la citazione di questa è solo un esempio (tra i più immediati da cogliere). |
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Johnnyboy
Reg.: 18 Feb 2004
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Da: Fondi (LT)
| | Inviato: 18-02-2004 23:13 |
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quote:
In data 2004-02-18 21:03, Tenenbaum scrive:
E COSA DIRE DELLO SPLENDIDO (due palle)
il tempo dei gitani?
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Altro esempio di come tu non riesca a cogliere null' altro che le immagini e la trama (forse un po' troppo superficiale come analisi per poter dare un opinione...). |
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gatsby
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Da: Roma (RM)
| | Inviato: 19-02-2004 04:02 |
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Tenenbaum
Reg.: 29 Dic 2003
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Da: cagliari (CA)
| | Inviato: 19-02-2004 23:05 |
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quote:
In data 2004-02-18 23:08, Johnnyboy scrive:
quote:
In data 2004-02-18 17:54, Tenenbaum scrive:
riporto parere di FEDERICO ZERI:
STUDENTESSA: Professore, io volevo chiederLe una cosa, alla quale probabilmente in parte ha già risposto. Chi è l'artista, è colui che in qualche modo rende sia la tecnica che l'ispirazione o si può avere un'artista solo con l'ispirazione?
No. Io non credo all'ispirazione, io credo all'abilità tecnica e alla possibilità, attraverso questa abilità, di comunicare se stesso. Un pittore può dipingere il ritratto di un imperatore del quale non gli importa niente, ma il ritratto è lì, ma il modo in cui è dipinto il ritratto rivela l'artista. Cioè non interessa il soggetto - e qui rispondo anche a lei - non interessa tanto il soggetto quanto il modo di trattarlo. L'artista si esprime nel modo di trattarlo. Se non fosse così, se contasse soltanto il soggetto, tutte le Madonne sarebbero uguali. Naturalmente il soggetto va sempre decifrato. Appena uno si è messo davanti a un'opera d'arte figurativa, che sia un manifesto murario, che sia Masaccio, che sia Picasso, bisogna sempre chiedersi cosa rappresenta, però quello che è importante è il modo con cui è rappresentato, la grammatica dell'artista. E' lì che è l'arte.
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Apprezzo il tuo sforzo, ma l' opinione di questo professore mi trova molto in disaccordo. L' importante in un opera d' arte non è certo la tecnica, questa infatti distingue il buon artigiano dal mestierante, ma ciò che fa di un buon lavoro un capolavoro è il genio (e qui è riconducibile la personale ispirazione dell' artista che fa sì che tutte le Madonne non siano uguali), ma questo non lo si può apprendere in nessuna scuola al contrario di quella.
[ Questo messaggio è stato modificato da: Johnnyboy il 18-02-2004 alle 23:17 ]
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spero che tu sappia chi è federico zeri
ciò non toglie che tu possa dissentire
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Tenenbaum
Reg.: 29 Dic 2003
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Da: cagliari (CA)
| | Inviato: 19-02-2004 23:14 |
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quote:
In data 2004-02-18 23:08, Johnnyboy scrive:
quote:
In data 2004-02-18 17:54, Tenenbaum scrive:
riporto parere di FEDERICO ZERI:
STUDENTESSA: Professore, io volevo chiederLe una cosa, alla quale probabilmente in parte ha già risposto. Chi è
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Apprezzo il tuo sforzo, ma l' opinione di questo professore mi trova molto in disaccordo. L' importante in un opera d' arte non è certo la tecnica, questa infatti distingue il buon artigiano dal mestierante, ma ciò che fa di un buon lavoro un capolavoro è il genio (e qui è riconducibile la personale ispirazione dell' artista che fa sì che tutte le Madonne non siano uguali), ma questo non lo si può apprendere in nessuna scuola al contrario di quella.
[ Questo messaggio è stato modificato da: Johnnyboy il 18-02-2004 alle 23:17 ]
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se un genio non sa tenere in mano un pennello non vedo come possa essere un ARTISTA perchè di ARTE si parla e non di artigiani o mestieranti
credo che sei un po' fuori strada
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Johnnyboy
Reg.: 18 Feb 2004
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Da: Fondi (LT)
| | Inviato: 20-02-2004 02:09 |
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In data 2004-02-19 23:14, Tenenbaum scrive:
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In data 2004-02-18 23:08, Johnnyboy scrive:
quote:
In data 2004-02-18 17:54, Tenenbaum scrive:
riporto parere di FEDERICO ZERI:
STUDENTESSA: Professore, io volevo chiederLe una cosa, alla quale probabilmente in parte ha già risposto. Chi è
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Apprezzo il tuo sforzo, ma l' opinione di questo professore mi trova molto in disaccordo. L' importante in un opera d' arte non è certo la tecnica, questa infatti distingue il buon artigiano dal mestierante, ma ciò che fa di un buon lavoro un capolavoro è il genio (e qui è riconducibile la personale ispirazione dell' artista che fa sì che tutte le Madonne non siano uguali), ma questo non lo si può apprendere in nessuna scuola al contrario di quella.
[ Questo messaggio è stato modificato da: Johnnyboy il 18-02-2004 alle 23:17 ]
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se un genio non sa tenere in mano un pennello non vedo come possa essere un ARTISTA perchè di ARTE si parla e non di artigiani o mestieranti
credo che sei un po' fuori strada
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So chi è Federico Zeri, ma se rileggi il suo intervento ti apparirà chiaro che lui considerasse la tecnica come il mezzo per esprimere ciò che l' artista ha dentro (cioè il suo genio) e non il fine ultimo, se così non fosse e se ciò che lui intendeva dire è che è questa soltanto a rendere un' opera un capolavoro, allora io non sarei d' accordo ( ma dubito fortemente che potesse pensarla in questo modo). Il tuo esempio sul fatto che io possa considerare un genio chi è sprovvisto di tecnica mi pare una contraddizione in termini, è come se io dichiarassi di essere un genio della matematica e non conoscessi, in realtà, le tabelline... |
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Tenenbaum
Reg.: 29 Dic 2003
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Da: cagliari (CA)
| | Inviato: 20-02-2004 10:06 |
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quote:
In data 2004-02-20 02:09, Johnnyboy scrive:
quote:
In data 2004-02-19 23:14, Tenenbaum scrive:
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In data 2004-02-18 23:08, Johnnyboy scrive:
quote:
In data 2004-02-18 17:54, Tenenbaum scrive:
riporto parere di FEDERICO ZERI:
STUDENTESSA: Professore, io volevo chiederLe una cosa, alla quale probabilmente in parte ha già risposto. Chi è
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Apprezzo il tuo sforzo, ma l' opinione di questo professore mi trova molto in disaccordo. L' importante in un opera d' arte non è certo la tecnica, questa infatti distingue il buon artigiano dal mestierante, ma ciò che fa di un buon lavoro un capolavoro è il genio (e qui è riconducibile la personale ispirazione dell' artista che fa sì che tutte le Madonne non siano uguali), ma questo non lo si può apprendere in nessuna scuola al contrario di quella.
[ Questo messaggio è stato modificato da: Johnnyboy il 18-02-2004 alle 23:17 ]
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se un genio non sa tenere in mano un pennello non vedo come possa essere un ARTISTA perchè di ARTE si parla e non di artigiani o mestieranti
credo che sei un po' fuori strada
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So chi è Federico Zeri, ma se rileggi il suo intervento ti apparirà chiaro che lui considerasse la tecnica come il mezzo per esprimere ciò che l' artista ha dentro (cioè il suo genio) e non il fine ultimo, se così non fosse e se ciò che lui intendeva dire è che è questa soltanto a rendere un' opera un capolavoro, allora io non sarei d' accordo ( ma dubito fortemente che potesse pensarla in questo modo). Il tuo esempio sul fatto che io possa considerare un genio chi è sprovvisto di tecnica mi pare una contraddizione in termini, è come se io dichiarassi di essere un genio della matematica e non conoscessi, in realtà, le tabelline...
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PER EVITARE EQUIVOCI NON ho scritto queste cose per polemica o contrapposizione nei tuoi confronti.
Quando ho letto per la prima volta le risposte di Zeri io per primo sono rimasto davvero sorpreso.
Ho pensato a lungo a queste dichiarazioni sulla pittura e non ho potuto fare a meno di trasferirle anche alle altre arti compreso il cinema (nell'"intervista completa in effetti si fanno brevi riferimenti anche alla fotografia o il cinema)
Ed è proprio per questo che avevo dichiarato che il Signore degli anelli non è un film commerciale perchè ho preso come mio questo insegnamento, ma appunto ognuno è libero di pensarla diversamente.
Riporto una risposta fondamentale
STUDENTESSA: Volevo sapere, secondo Lei, qual'è il discrimine fra arte e non arte e che cos'è che rende un'opera d'arte degna dell'appellativo di "capolavoro".
Ma guardi generalmente l'opera d'arte va giudicata anche per la sua qualità tecnica. Più un artista ha avuto, ha posseduto bene i mezzi di esprimersi, e più è stato un grande artista. Se Lei esamina per esempio un quadro di Velázquez, Las Meninas, o La Venere allo specchio, il primo è nel Prado, il secondo alla Galleria di Londra, si accorge che quest'uomo possedeva i mezzi tecnici a un livello addirittura pauroso, era un uomo... Un altro pittore che, per me il più grande pittore di tutti i tempi, è Pietro Paolo Rubens. Quello addirittura dipingeva come certe donne fanno la calza, chiacchierando. Dipingeva vestito benissimo, con gente che gli leggeva Ovidio, dettava lettere in italiano, sentiva musica, riceveva ambasciatori, era un tecnico. Un altro pittore dalla tecnica addirittura impressionante è Raffaello. Se lei esamina Raffaello con la lente, si accorge di una quantità di segreti tecnici. Lui aveva dei segreti. E poi c'è una pennellata addirittura impressionante. Io rimango sempre stupefatto dalla qualità di Raffaello. Sempre rimango, come posso dire, non dico incantato, ma impaurito quasi, dall'abilità di quest'uomo. E questo è uno dei fattori con i quali si può giudicare un "capolavoro". Si ricordi però che tutto ciò che è umano in genere è un'opera d'arte. L'opera d'arte non consiste soltanto nel rappresentare l'imperatore Carlo V o la Madonna, che vedremo, di Acuto o Piero della Francesca. Anche un vaso, anche un utensile di cucina può essere una grande opera d'arte. Ci sono degli oggetti di uso comune trovati negli scavi di civiltà passate, che spesso sono dei capolavori. Là dove l'uomo mette la mano trasporta qualche cosa di se stesso e comunica qualche cosa di se stesso. Anche le opere fatte in serie con un buon design possono essere delle grandi opere d'arte, però ciò che fa il capolavoro è l'abilità tecnica dell'artista.
A livello personale aggiungo solo questo:
giuro che ricordo perfettamente il giorno in cui ho visto al cinema Underground; quando il film è finito era tardi e mentre tornavo a casa ripensavo alle fantastiche scene del film; sono andato subito a dormire e mi sono addormentato felice.
Per me questo mi fa capire se ho visto un bellissimo film e non il fatto che sia pregno di simbolismi.
Ma da 21 grammi ho già capito che io amo il cinema in modo differente dalla maggior parte di voi
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Johnnyboy
Reg.: 18 Feb 2004
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Da: Fondi (LT)
| | Inviato: 20-02-2004 20:06 |
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In data 2004-02-20 10:06, Tenenbaum scrive:
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In data 2004-02-20 02:09, Johnnyboy scrive:
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In data 2004-02-19 23:14, Tenenbaum scrive:
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In data 2004-02-18 23:08, Johnnyboy scrive:
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In data 2004-02-18 17:54, Tenenbaum scrive:
riporto parere di FEDERICO ZERI:
STUDENTESSA: Professore, io volevo chiederLe una cosa, alla quale probabilmente in parte ha già risposto. Chi è
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Apprezzo il tuo sforzo, ma l' opinione di questo professore mi trova molto in disaccordo. L' importante in un opera d' arte non è certo la tecnica, questa infatti distingue il buon artigiano dal mestierante, ma ciò che fa di un buon lavoro un capolavoro è il genio (e qui è riconducibile la personale ispirazione dell' artista che fa sì che tutte le Madonne non siano uguali), ma questo non lo si può apprendere in nessuna scuola al contrario di quella.
[ Questo messaggio è stato modificato da: Johnnyboy il 18-02-2004 alle 23:17 ]
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se un genio non sa tenere in mano un pennello non vedo come possa essere un ARTISTA perchè di ARTE si parla e non di artigiani o mestieranti
credo che sei un po' fuori strada
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So chi è Federico Zeri, ma se rileggi il suo intervento ti apparirà chiaro che lui considerasse la tecnica come il mezzo per esprimere ciò che l' artista ha dentro (cioè il suo genio) e non il fine ultimo, se così non fosse e se ciò che lui intendeva dire è che è questa soltanto a rendere un' opera un capolavoro, allora io non sarei d' accordo ( ma dubito fortemente che potesse pensarla in questo modo). Il tuo esempio sul fatto che io possa considerare un genio chi è sprovvisto di tecnica mi pare una contraddizione in termini, è come se io dichiarassi di essere un genio della matematica e non conoscessi, in realtà, le tabelline...
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PER EVITARE EQUIVOCI NON ho scritto queste cose per polemica o contrapposizione nei tuoi confronti.
Quando ho letto per la prima volta le risposte di Zeri io per primo sono rimasto davvero sorpreso.
Ho pensato a lungo a queste dichiarazioni sulla pittura e non ho potuto fare a meno di trasferirle anche alle altre arti compreso il cinema (nell'"intervista completa in effetti si fanno brevi riferimenti anche alla fotografia o il cinema)
Ed è proprio per questo che avevo dichiarato che il Signore degli anelli non è un film commerciale perchè ho preso come mio questo insegnamento, ma appunto ognuno è libero di pensarla diversamente.
Riporto una risposta fondamentale
STUDENTESSA: Volevo sapere, secondo Lei, qual'è il discrimine fra arte e non arte e che cos'è che rende un'opera d'arte degna dell'appellativo di "capolavoro".
Ma guardi generalmente l'opera d'arte va giudicata anche per la sua qualità tecnica. Più un artista ha avuto, ha posseduto bene i mezzi di esprimersi, e più è stato un grande artista. Se Lei esamina per esempio un quadro di Velázquez, Las Meninas, o La Venere allo specchio, il primo è nel Prado, il secondo alla Galleria di Londra, si accorge che quest'uomo possedeva i mezzi tecnici a un livello addirittura pauroso, era un uomo... Un altro pittore che, per me il più grande pittore di tutti i tempi, è Pietro Paolo Rubens. Quello addirittura dipingeva come certe donne fanno la calza, chiacchierando. Dipingeva vestito benissimo, con gente che gli leggeva Ovidio, dettava lettere in italiano, sentiva musica, riceveva ambasciatori, era un tecnico. Un altro pittore dalla tecnica addirittura impressionante è Raffaello. Se lei esamina Raffaello con la lente, si accorge di una quantità di segreti tecnici. Lui aveva dei segreti. E poi c'è una pennellata addirittura impressionante. Io rimango sempre stupefatto dalla qualità di Raffaello. Sempre rimango, come posso dire, non dico incantato, ma impaurito quasi, dall'abilità di quest'uomo. E questo è uno dei fattori con i quali si può giudicare un "capolavoro". Si ricordi però che tutto ciò che è umano in genere è un'opera d'arte. L'opera d'arte non consiste soltanto nel rappresentare l'imperatore Carlo V o la Madonna, che vedremo, di Acuto o Piero della Francesca. Anche un vaso, anche un utensile di cucina può essere una grande opera d'arte. Ci sono degli oggetti di uso comune trovati negli scavi di civiltà passate, che spesso sono dei capolavori. Là dove l'uomo mette la mano trasporta qualche cosa di se stesso e comunica qualche cosa di se stesso. Anche le opere fatte in serie con un buon design possono essere delle grandi opere d'arte, però ciò che fa il capolavoro è l'abilità tecnica dell'artista.
A livello personale aggiungo solo questo:
giuro che ricordo perfettamente il giorno in cui ho visto al cinema Underground; quando il film è finito era tardi e mentre tornavo a casa ripensavo alle fantastiche scene del film; sono andato subito a dormire e mi sono addormentato felice.
Per me questo mi fa capire se ho visto un bellissimo film e non il fatto che sia pregno di simbolismi.
Ma da 21 grammi ho già capito che io amo il cinema in modo differente dalla maggior parte di voi
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Ti assicuro che neanche i miei interventi avevano come fine la polemica, anzi, credo che sia giusto discutere tanto più quando si hanno idee differenti, senza per questo cercare di sminuire ciò che l' altro pensa o tentare di imporre per forza le proprie idee (e non mi sembra che tutto ciò sia accaduto qui). Io ho la mia visione delle cose, tu hai la tua, semplicemente questo.
Saluti. |
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Schizobis
Reg.: 13 Apr 2006
Messaggi: 1658
Da: Aosta (AO)
| | Inviato: 05-01-2007 12:26 |
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Film definitivo questo di Kusturica, che pone una pietra tombale sulla triste favola di una nazione che non c’è più, la Yugoslavia , dilaniata dalla guerra civile (il fratello che solleva la mano contro il proprio fratello) e da politicanti senza scrupoli che detengono il potere manipolando la verità, ingannando un intero popolo. Qualche critico ha parlato di Fellini dei Balcani, ma Emir Kusturica pur partendo da una visione grottesca e deformata della realtà, pur puntellandosi sulle musiche circensi di Goran Bregovic (simili a quelle del nostro indimenticabile Nino Rota) si distacca enormemente dal maestro riminese proprio nella connotazione politica del contenuto della sua poetica anarcoide. In Kusturica “Everything is political” e la metafora di Underground è uno spietato atto di accusa contro i loschi traffici d’armi e gli interessi economici che si nascondono dietro la falsa ineluttabilità dei conflitti e delle guerre di religione e la precisa identificazione delle responsabilità politiche in una propaganda di massa volta a mistificare la realtà. All’alto contenuto etico della poetica si associa una serie interminabile di invenzioni visive e colpi di genio che coinvolgono lo spettatore e lo trasportano dentro questo folle mondo di uomini e di animali, tra comicità demenziale e drammi esistenziali senza lieto fine.
un mio approfondimento
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