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si avvicina il 25 aprile |
eraclito
Reg.: 14 Mar 2005
Messaggi: 4702
Da: Siano (SA)
|  Inviato: 17-04-2005 18:55 |
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....O PARTIGGIANO PORTAMI VIA..O BELLA CIAO BELLA CIAO BELLA CIAO CIAO CIAO
_________________
Indietro?....Neanche per prendere la rincorsa!!! |
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greenday2
Reg.: 02 Lug 2004
Messaggi: 1074
Da: reggio emilia (RE)
| | Inviato: 17-04-2005 19:05 |
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quote:
In data 2005-04-17 18:24, honecker scrive:
quote:
In data 2005-04-16 17:12, greenday2 scrive:
Oppure che abbia ordinato la condanna a morte di 70.000 italiani?
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Si, è una barzelletta, e raccontata male.
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E com'è la verita allora? |
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honecker
Reg.: 31 Gen 2005
Messaggi: 626
Da: Pankow (es)
| | Inviato: 17-04-2005 19:52 |
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quote:
In data 2005-04-17 19:05, greenday2 scrive:
quote:
In data 2005-04-17 18:24, honecker scrive:
quote:
In data 2005-04-16 17:12, greenday2 scrive:
Oppure che abbia ordinato la condanna a morte di 70.000 italiani?
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Si, è una barzelletta, e raccontata male.
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E com'è la verita allora?
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Che Togliatti non ha condannato a morte proprio nessuno, sempre che stiamo parlando della stessa cosa, ovvero dei soldati italiani dell'ARMIR prigionieri in Russia.
[ Questo messaggio è stato modificato da: honecker il 17-04-2005 alle 20:34 ] |
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greenday2
Reg.: 02 Lug 2004
Messaggi: 1074
Da: reggio emilia (RE)
| | Inviato: 17-04-2005 21:09 |
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"Se un buon numero di prigionieri morirà in conseguenza delle dure condizioni, di fatto non ci trovo assolutamente da dire."
Puoi trovare queste parole sulla lettera di risposta che Togliatti invia al dirigente comunista Vicenzo Bianco che gli aveva chiesto di intercedere presso Stalin per salvare la vita dei prigionieri italiani.
Cercala se vuoi, se non ricordo male e' il terzo punto della lettera.
Ci son anche molte testimonianze a riguardo!
Il segretario del partito comunista tedesco e quello austriaco si comportarono in ben altro modo.
70.000 italiani gridano ancora vendetta.
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ginestra
Reg.: 02 Mag 2003
Messaggi: 8862
Da: San Nicola la Strada (CE)
| | Inviato: 17-04-2005 21:54 |
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Ma perché vai a rivangare le lettere di Togliatti e non quelle di Mussolini?
Ecco cosa scriveva il duce a Badoglio:
"Vi informo che ieri ho mandato a mezzo corriere una mia dichiarazione scritta a Hitler per assicurarlo che non intendo restare con le mani nella cintola e che, a partire dal 5 giugno, sarò pronto a dichiarare guerra all'Inghilterra":
Badoglio:"Vostra Eccellenza è perfettamente al corrente della nostra assoluta impreparazione militare.Abbiamo una ventina di divisioni preparate al settanta per cento.Nessun carro armato:Non parlo poi dell'equipaggiamento: non abbiamo nemmeno il numero sufficiente di camicie per tutti i soldati!Come è possibile dichiarare la guerra?E' un suicidio!":
Mussolini:"E' evidente che le manca la calma per un'esatta valutazione della situazione odierna.Le affermo che in settembre tutto sarà finito e che io ho bisogno di alcune migliaia di morti per sedermi al tavolo della pace quale belligerante".
Ecco, questo è un esempio di cruda freddezza e cinismo spietato, considerato che gli italiani a morire in Russia non li mandò certo Togliatti, secondo te, Mussolini combinava i guai e Togliatti li doveva risolvere?
Queste poche migliaia a cui si riferiva Benito erano, per l'esattezza, 229 mila, tra i rimpatriati feriti o congelati 29700, prigionieri 10030, altri superstiti 114480, morti 74800.
In totale tutti i soldati italiani morti nella seconda guerra furono poco più di 400.000, dobbiamo chiedere vendetta a maggior ragione per questi!
Ti ricordo, inoltre, che la Russia ebbe da sola 20 milioni di morti, ci pensi? I Russi sono di seconda classe??????
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E tu, lenta ginestra,che di selve odorate queste campagne dispogliate adorni, anche tu presto alla crudel possanza soccomberai del sotterraneo foco, che ritornando al loco già noto, stenderà l'avaro lembo su tue molli foreste....... |
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greenday2
Reg.: 02 Lug 2004
Messaggi: 1074
Da: reggio emilia (RE)
| | Inviato: 18-04-2005 01:11 |
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Si ma non capisco cosa c'entri!
Non e' che un errore piu grande cancelli il piu piccolo eh!
[ Questo messaggio è stato modificato da: greenday2 il 18-04-2005 alle 01:11 ] |
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greenday2
Reg.: 02 Lug 2004
Messaggi: 1074
Da: reggio emilia (RE)
| | Inviato: 18-04-2005 12:13 |
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quote:
In data 2005-04-17 21:54, ginestra scrive:
Ma perché vai a rivangare le lettere di Togliatti e non quelle di Mussolini?
Ecco cosa scriveva il duce a Badoglio:
"Vi informo che ieri ho mandato a mezzo corriere una mia dichiarazione scritta a Hitler per assicurarlo che non intendo restare con le mani nella cintola e che, a partire dal 5 giugno, sarò pronto a dichiarare guerra all'Inghilterra":
Badoglio:"Vostra Eccellenza è perfettamente al corrente della nostra assoluta impreparazione militare.Abbiamo una ventina di divisioni preparate al settanta per cento.Nessun carro armato:Non parlo poi dell'equipaggiamento: non abbiamo nemmeno il numero sufficiente di camicie per tutti i soldati!Come è possibile dichiarare la guerra?E' un suicidio!":
Mussolini:"E' evidente che le manca la calma per un'esatta valutazione della situazione odierna.Le affermo che in settembre tutto sarà finito e che io ho bisogno di alcune migliaia di morti per sedermi al tavolo della pace quale belligerante".
Ecco, questo è un esempio di cruda freddezza e cinismo spietato, considerato che gli italiani a morire in Russia non li mandò certo Togliatti, secondo te, Mussolini combinava i guai e Togliatti li doveva risolvere?
Queste poche migliaia a cui si riferiva Benito erano, per l'esattezza, 229 mila, tra i rimpatriati feriti o congelati 29700, prigionieri 10030, altri superstiti 114480, morti 74800.
In totale tutti i soldati italiani morti nella seconda guerra furono poco più di 400.000, dobbiamo chiedere vendetta a maggior ragione per questi!
Ti ricordo, inoltre, che la Russia ebbe da sola 20 milioni di morti, ci pensi? I Russi sono di seconda classe??????
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Cmq vediamo di non mescolare informazioni storiche e farle passare per altre :
La lettera che riporti tu, e' stata scritta prima della dichiarazione di guerra a Francia e Gran Bretagna, quindi non c'entra nulla con la spedizione di Russia! Perchè mi devi cambiare il senso della storia?
Tra l'atro lo sanno pure i muri che da Mussolini fino all'ultimo contadino italiano era straconvinto (ed in effetti c'erano tutte le basi) che la Germania avrebbe schiacciato in un baleno tutte le potenze alleate, e di certo Mussolini non poteva permettersi di perdere questa occasione, senza contare che avrebbe volentieri evitato l'aprirsi di un fronte sud contro l'Italia. Capisci ora a cosa si riferiscono quel migliaio di morti?
Siete dei maestri nel cambiare le carte in tavola eh! |
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honecker
Reg.: 31 Gen 2005
Messaggi: 626
Da: Pankow (es)
| | Inviato: 18-04-2005 14:10 |
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quote:
In data 2005-04-17 21:09, greenday2 scrive:
"Se un buon numero di prigionieri morirà in conseguenza delle dure condizioni, di fatto non ci trovo assolutamente da dire."
Puoi trovare queste parole sulla lettera di risposta che Togliatti invia al dirigente comunista Vicenzo Bianco che gli aveva chiesto di intercedere presso Stalin per salvare la vita dei prigionieri italiani.
Cercala se vuoi, se non ricordo male e' il terzo punto della lettera.
Ci son anche molte testimonianze a riguardo!
Il segretario del partito comunista tedesco e quello austriaco si comportarono in ben altro modo.
70.000 italiani gridano ancora vendetta.
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Certe vicende, soprattutto questa con la quale la destra ci marcia da decenni, bisognerebbe raccontarle con un po' più di precisione e senza lasciarsi prendere la mano dalla retorica.
La verità è che Togliatti non ha condannato nessuno e, anche se avesse voluto fare qualcosa avrebbe potuto fare ben poco, perchè, nonostante fosse un leader rispettato e popolare, in Russia comunque non comandava lui e non spettava a lui decidere il destino dei soldati dell'Armir, ma legittimamente al governo sovietico e a Stalin. Inoltre bisogna dire che i soldati italiani si ritrovarono prigionieri nel periodo peggiore della campagna militare, fra la fine del'42 e l'inizio del'43, nel pieno del terribile inverno russo, e , con tutto quello che stava succedendo in Europa e in Italia, anche un minimo di aiuto a questi sventurati era praticamente impossibile.
Viene riportata solo una parte delle parole di Togliatti nella sua lettera a Bianco.
Egli dice esattamente: "La nostra posizione di principio rispetto agli eserciti che hanno invaso l'Unione Sovietica, è stata definita da Stalin, e non vi è più niente da dire. Nella pratica, però, se un buon numero di prigionieri morirà in conseguenza delle dure condizioni di fatto, non ci trovo assolutamente niente da dire. E ti spiego il perché. Non c'è dubbio che il popolo italiano è stato avvelenato dalla ideologia imperialista e brigantesca del fascismo", e contro questo veleno il lutto personale di migliaia e migliaia di famiglie "è il più efficace degli antidoti".
Riportando compiutamente tutta la citazione (come per malafede o per scarsa conoscenza non è stato fatto) si capisce il senso della scelta che fu certamente difficile e dolorosa, ma senza dubbio, in quel particolare frangente storico, logica e comprensibile in chiave antifascista: fra la difesa di un gruppo di soldati facenti parte di un esercito di invasione il cui obiettivo, ricordiamolo, era quello di aiutare i nazisti a sottomettere la Russia e con essa l'Europa intera da una parte e la fedeltà per il paese patria del comunismo mondiale e il rispetto ideale, politico e culturale per i principi del comunismo stesso, Togliatti scelse quest'ultima via.
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greenday2
Reg.: 02 Lug 2004
Messaggi: 1074
Da: reggio emilia (RE)
| | Inviato: 18-04-2005 15:04 |
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Allora, austria e germania riottennero i prigionieri proprio grazie all'intervento dei segretari dei rispettivi partiti comunisti!
Tra l'altro la maggior parte dei prigionieri non fu fatta nel '42, bensi alla fine del '43, quando l'Italia era cobelligerante degli alleati; senza contare che la maggior parte dei soldati del regio esercito NON ERA FASCISTA!
Senza contare che la restituzione dei prigionieri poteva avvenire tranquillamente a guerra finita, ma ciò avrebbe rovinato enormemente la lotta comunista, dato che gli italiani avrebbero potuto facilmente smitizzare "il paradiso sovietico".
Togliatti questo non poteva permetterselo. |
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honecker
Reg.: 31 Gen 2005
Messaggi: 626
Da: Pankow (es)
| | Inviato: 18-04-2005 15:41 |
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quote:
In data 2005-04-18 15:04, greenday2 scrive:
Tra l'altro la maggior parte dei prigionieri non fu fatta nel '42, bensi alla fine del '43, quando l'Italia era cobelligerante degli alleati; senza contare che la maggior parte dei soldati del regio esercito NON ERA FASCISTA!
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Non ho parlato delle simpatie verso il regime fascista dei singoli soldati: qualcuno sarà stato fascista convinto, altri meno, altri no. Non è questo che mi interessa: ma questi soldati da chi sono stati mandati in Russia? Erano o no un esercito di invasori inviato dall'Mussolini quando l'Italia era ancora fascista?
Io mi riferivo a questo. |
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greenday2
Reg.: 02 Lug 2004
Messaggi: 1074
Da: reggio emilia (RE)
| | Inviato: 18-04-2005 16:39 |
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| Si quello ok, ma e' un discorso completamente differente eh |
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honecker
Reg.: 31 Gen 2005
Messaggi: 626
Da: Pankow (es)
| | Inviato: 18-04-2005 17:08 |
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quote:
In data 2005-04-18 16:39, greenday2 scrive:
Si quello ok, ma e' un discorso completamente differente eh
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Non direi. La decisione di Togliatti ha a che fare con questo, come si evince dalla sue stesse parole, in precedenzaì riportate.
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madpierrot
Reg.: 08 Mag 2004
Messaggi: 851
Da: Pista Uno (es)
| | Inviato: 18-04-2005 17:17 |
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la vicenda di Togliatti e dei soldati italiani è un esempio di quali tristi e terribili conseguenze si producono nel momento in cui la ragion di Stato, o la ragion politica in generale, sotterrano l'umanesimo e l'etica.
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"La via da percorrere non è facile né sicura, ma deve essere percorsa e lo sarà" |
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greenday2
Reg.: 02 Lug 2004
Messaggi: 1074
Da: reggio emilia (RE)
| | Inviato: 18-04-2005 20:36 |
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quote:
In data 2005-04-18 17:08, honecker scrive:
quote:
In data 2005-04-18 16:39, greenday2 scrive:
Si quello ok, ma e' un discorso completamente differente eh
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Non direi. La decisione di Togliatti ha a che fare con questo, come si evince dalla sue stesse parole, in precedenzaì riportate.
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Appunto...per fini politici. |
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