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L'evoluzione del Dogma |
seanma
Reg.: 07 Nov 2001
Messaggi: 8105
Da: jjjjjjjj (MI)
|  Inviato: 14-07-2002 17:29 |
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ma scusate(e qui mi dimostro neofitocredo)cos'è il Dogma?Ringrazio chi voglia soddisfare questa curiosità.
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sono un bugiardo e un ipocrita |
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Quilty
Reg.: 10 Ott 2001
Messaggi: 7637
Da: milano (MI)
| | Inviato: 14-07-2002 17:35 |
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Il Dogma è una corrente fondata da Thomas Vinterberg e Lars Von Trier nel 1995 e stabilisce 10 regole a cui un film deve sottostare.
Le regole si basano su una sorta di ritorno al cinema senza effetti, un cinema con la macchina in spalla, senza trucchi, filtri, armi, omicidi, film non di genere, dove l'azione si svolge al momento, senza flashback ...insomma un ritorno al cinema "vero".
C'è il dogma 1 (Festen)
il due (Idioti)
e via dicendo.
Tuttavia Lars Von Trier con il suo film successivo (Dancer in the dark)si è distaccato da queste regole fisse (prendendole anche in giro se vogliamo) e procedendo oltre il Dogma.
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E' una storia che è successa ieri, ma io so che è domani. |
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seanma
Reg.: 07 Nov 2001
Messaggi: 8105
Da: jjjjjjjj (MI)
| | Inviato: 14-07-2002 17:38 |
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quote:
In data 2002-07-14 17:35, Quilty scrive:
Il Dogma è una corrente fondata da Thomas Vinterberg e Lars Von Trier nel 1995 e stabilisce 10 regole a cui un film deve sottostare.
Le regole si basano su una sorta di ritorno al cinema senza effetti, un cinema con la macchina in spalla, senza trucchi, filtri, armi, omicidi, film non di genere, dove l'azione si svolge al momento, senza flashback ...insomma un ritorno al cinema "vero".
C'è il dogma 1 (Festen)
il due (Idioti)
e via dicendo.
Tuttavia Lars Von Trier con il suo film successivo (Dancer in the dark)si è distaccato da queste regole fisse (prendendole anche in giro se vogliamo) e procedendo oltre il Dogma.
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grazie milleQuilty.Tutto chiaro.
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sono un bugiardo e un ipocrita |
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Rivole
Reg.: 02 Lug 2002
Messaggi: 729
Da: Londra (es)
| | Inviato: 14-07-2002 17:44 |
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quote:
In data 2002-07-14 16:18, Quilty scrive:
Ovviamente ha ragione Hitch ma attenzione: il Mc Guffin non è la sceneggiatura ma solo l'espediente , il trucco.
Sempre meglio le immagini della parola, ma
quote:
In data 2002-07-14 14:53, Rivole scrive:
Hitchcock ha sempre raccontato la stessa "storia": un innocente viene considerato colpevole, alla fine dimostrerà di essere davvero innocente. Niente di più.
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se credi davvero a questa tua considerazione fai un gran torto al suo cinema.
E cmq Hitch che non ha niente da dire, anche se lo dice lui stesso,è una balla colossale.
I suoi film sono profonde riflessioni sul comportamento umano e non vedere queste cose sarebbe sminuire il suo cinema guardandone solo il lato formale.
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Credo che qui ci si trovi di fronte a quella che potrebbe essere anche definita un'ideologia. Le tue osservazioni su Hitchcock sono assolutamente sensate e condivisibili, ma quello su cui stiamo discutendo è, me ne rendo conto, un modo più ampio e in un certo senso "ideologico" di vedere e considerare il cinema. Io non sottovaluto quello che dici a proposito dei suoi film, e so che la tua lettura è del tutto pertinente. Quello che faccio è semplicemente esasperare un aspetto di Hitchcock che mi sembra il più considerevole partendo ovviamente dall'idea che avere a che fare con il cinema significhi avere a che fare con quel "cinema puro" - non nel senso di cinema muto, è chiaro - già citato. Questa è la mia deformazione ideologica. |
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Rivole
Reg.: 02 Lug 2002
Messaggi: 729
Da: Londra (es)
| | Inviato: 14-07-2002 17:56 |
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quote:
In data 2002-07-14 17:23, Quilty scrive:
Ho riletto la storia completa del Mac Guffin e ovviamente questo trucco consente di non dare importanza a quello che un personaggio del film cerca rendendo la storia più misteriosa(un altro esempio di Mac Guffin potrebbe essere la valigetta di Pulp Fiction: non ha nessuna importanza quello che c'è dentro nonostante sia di enorme importanza per i personaggi del film.)
Questo però non significa che nella sceneggiatura non c'è nulla da dire ma solo da mostrare...direi che il Mac Guffin è un modo molto più intrigante di dire una cosa togliendo importanza ai dettagli meno significativi.
Spiegare chi è quel personaggio o cosa nasconde un oggetto , concentrare la storia su queste cose non rende il film interessante e toglie mistero e suspence(che poi è quello che interessava a Hitch).
La suspence che lui ottiene ovviamente con il montaggio e le riprese ma anche eliminando dalla sceneggiatura le cose inutili come il Mac Guffin.
Questo però non vuol dire che la sceneggiautra non sia importante o che non ci sia nulla da dire.
Il Mac Guffin non è importante per la storia,che lui elabora in un altro modo.
Un esempio di come sia importante quello che succede (e soprattutto di COME succede) lo abbiamo ne "La donna che visse due volte":
"Il libro e il film sono divisi in due parti. Nel libro , all'inizio della seconda parte , il protagonista incontra Judy e la obbliga ad assomigliare il più possibile a Madeleine. E soltanto alla fine si apprende che si trattava della stessa donna. Nel film ho proceduto in modo diverso. All'inizio della seconda parta quando Stewart incontra la donna bruna, ho deciso di svelare subito la verità, ma soltanto allo spettatore. ho scoperto che nel romanzo, non sembra seccedere niente fino alla fine....Eccoci ancora una volta di fronte alla nostra consueta alternativa: sorpresa o suspence.
Abbiamo creato la suspence basata su questo interrogativo: come reagirà Stewart quando scoprirà che lei gli ha mentito ed è veramente Madeleine?"
Quindi non solo si raggiunge la suspence atraverso le inquadrature , i tagli , le luci ecc ma anche apportando modifiche alla sceneggiatura e dandole importanza per il racconto del film togliendo le cose inutili e modificandone altre allo scopo di creare suspence. Il lavoro che compieva Hitch qui era sulla storia, sulla sceneggiatura facendo scoprire la verità allo spettatore prima della fine-quando invece la storia del libro occultava pure al lettore questo fatto.
Il Mac Guffin è più o meno lo stesso procedimento, concentrarsi su altri aspetti della trama togliendo importanza a quelli che non ne hanno .
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Assolutamente vero. Ma da quello che mi sembra di aver capito il Mac Guffin è anche lo svelamento dell'enigma, il fine a cui tende naturalmente un intreccio. Come per il Club dei Trentanove la scoperta della formula matematica. E' in un certo senso il "telos" della storia. Una volta affermato che questo si riduce a niente allora cosa rimane della storia stessa? Non è paradossale un racconto che non porta a nulla se non a rivelare l'essenziale inutilità della sua conclusione, cioè del motivo per cui è stata architettata? Rimane una sceneggiatura che è semplicemente un'ossatura, per quanto elaborata e studiata, per il film, cioè per il cinema. In questo senso intendevo dire che la "storia" è subordinata, che è solo un pretesto per fare cinema. |
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Quilty
Reg.: 10 Ott 2001
Messaggi: 7637
Da: milano (MI)
| | Inviato: 14-07-2002 18:53 |
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Io non credo sia come dici tu.
Hitchcock dice che lo svelare l'intreccio non è la cosa più importante della "storia".
Lui non dice che la storia deve tendere alla spiegazione finale. Affatto.
Lui toglie importanza a questa ma la da a tutto il resto del racconto.
E' difficile spiegarlo ma Hitchcock secondo me era prima di tutto un grande sceneggiatore prima che un grande regista.
La cosa può sembrare ridicola ma il lavoro che faceva sulla sceneggiatura cambiandone gli schemi classici rendeva i suoi film ricchi di suspence.
Prendiamo un film secondo me modesto come "Il sesto senso".
Il Mac Guffin sta nello scoprire il segreto del bambino (lui che vede i morti).
La storia si incentra solo su questo particolare che per Hitch sarebbe stato di nessuna importanza. Lui avrebbe svelato questo fatto a metà film per poi concentrarci sulle reazioni dei personaggi.
Infatti nel "sesto senso" tutti si basa sul sapere una cosa che alla fine del film non ha poi così importanza. La ha per i personaggi del film ma è davvero interessante? E' una storia di poca importanza.
Nel "sesto senso" questo è il nocciolo della storia,quella a cui tende l'intreccio nella spiegazione finale con tanto di sorpresa.
In Hitchcock questo non avviene mai.
Il Mac Guffin non ha importanza ma la storia si sviluppa su un piano più psicologico e intenso.
Lo svelamento dell'enigma non è MAI ciò a cui tende l'intreccio e infatti lui lo rifiuta dicendo che è nulla.
le sue storie non tendono a concentrarsi sul perchè ma piuttosto sul COME.
Se per una storia classica il Mac Guffin è ciò a cui si tende, il colpo di scena finale, per lui questo è niente e infatti il suo modo di raccontare una storia non si basa su questi punti tradizionali.
In questo senso il Mac Guffin è niente .
Mi spiego?
Hai scritto:
"E' in un certo senso il "telos" della storia. Una volta affermato che questo si riduce a niente allora cosa rimane della storia stessa? "
Ma è proprio questo il punto,per lui questo Mac guffin non è il telos della storia.
Infatti Hitch racconta le cose a prescindere dal Mc Guffin che non è mai il fulcro del racconto e per questo o ce lo svela prima della fine o è un particolare di poca importanza.
Lui lo ignora facendo procedere il racconto su un altro piano. ed è per questo che la storia è interessante mentre se si basasse sul Mac Guffin non sarebbe nulla.
Il Mac Guffin è nulla. |
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seanma
Reg.: 07 Nov 2001
Messaggi: 8105
Da: jjjjjjjj (MI)
| | Inviato: 14-07-2002 19:40 |
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ecco perchè in "Vertigo"scopriamo la verità così presto!e devo dire che mi aveva deluso un comportamento simile xchè nn capivo a cosa servisse l'ultima mezz'ora di film.
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sono un bugiardo e un ipocrita |
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Rivole
Reg.: 02 Lug 2002
Messaggi: 729
Da: Londra (es)
| | Inviato: 14-07-2002 21:11 |
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Direi di si, direi che ti spieghi. Credo che tutto quello che dici a proposito dell'effetto di suspance nel cinema di Hitchcok sia assolutamente vero, e la tua analisi del meccanismo del Mac Guffin ne da un spiegazione chiara e precisa. Infatti, e mi dispiace di essermi spiegato male, non intendevo negare il lavoro di Hitchcock sulla sceneggiatura o affermare che questa non abbia alcuna importanza nel suo cinema. E' ovvio, come dici tu, che Hitchcock era un grande sceneggiatore e che i suoi intrecci sono perfettamente costruiti ed organizzati. Ma quello di cui stavamo parlando, cioè l'esclusione o azzeramento del Mac Guffin che si riduce a pretesto, secondo me produce un effetto che mostra come Hitchcock sia, dal mio punto di vista, prima di tutto un grande regista e poi un grande sceneggiatore.
La storia che si concentra sul "come" le cose accadono, e non sul perchè o sul finale che le svelerà, è sicuramente il "racconto" di Hitchcock. Ma questo racconto, e lo è in tutto il suo cinema, è un racconto visivo. Hitchcock ci fa vedere le cose, proprio come se il film ritrovasse la propria essenza in quella dimensione "muta" in cui non è possibile raccontare nulla se non tramite immagini. Tradotto in termini cinematografici questo "vedere" significa inquadrature e montaggio, significa grandi intuizioni visive. La sceneggiatura, la storia, non racchiude in sé, come racconto, quello che effettivamente Hitchcock ci mostra sullo schermo. La sequenza del concerto nella seconda versione de L'uomo che sapeva troppo è esemplare. Tutta l'azione non è altro che musica e ritmo. Qui il cinema si può soltanto guardare, ed è sintomatico che Doris Day di fatto non possa parlare e che James Stewart continui a correre da una parte all'altra senza essere ascoltato da nessuno. Che il cinema si esprimesse come fatto visivo è evidente in quasi tutti i film di Hitchcock. In The lodger c'è il soffitto trasparente attraverso cui vedere l'agitazione del protagonista. In Io ti salverò i segni tracciati sulla tovaglia con la forchetta che diventantano le tracce degli sci sulla neve o la mano gigante costruita appositamente per la riuscita "visiva" di un'inquadratura. Ne Il ladro il volto di Henry Fonda che diventa quello del vero colpevole. Finestra sul cortile è un film completamente dedicato alla visione e allo sguardo. La storia acquista il suo valore solo di riflesso, o ad un secondo passaggio. Il "come" è prima di tutto ciò che si vede. Infatti, come succedono le cose? Per Hitchcock il racconto era innanzitutto mostrato, in questo senso il regista non ha niente da dire, ma "fa vedere" - da regista - la storia. Se l'eliminazione del Mac Guffin porta il cinema su un altro piano, cioè quello del "come" le cose succedono, allora questo "come" era sostanzialmente visivo. L'attentato de L'uomo che sapeva troppo è elementare dal punto di vista della sceneggiatura. Non sono presenti che pochi elementi: il killer, i piatti, Doris Day. Tutto il resto è far vedere la tensione, raccontarla in maniera non verbale attraverso il ritmo delle inquadrature e della partitura. Hitchcock ha sempre lavorato sul cinema in questo modo, i suoi film muti avevano il minimo indispensabile di didascalie, a volte lo spettatore doveva leggere direttamente dalle labbra dell'attore, come se la parola fosse ridotta ad un'essenza esclusivamente visiva, guardata invece che ascoltata. La sua domanda era proprio: come raccontare questo fatto se non posso far dire chiaramente al mio personaggio quello che gli passa per la mente? E credo che la risposta sia sempre stata più o meno la stessa: attraverso il cinema, cioè da regista. |
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Rivole
Reg.: 02 Lug 2002
Messaggi: 729
Da: Londra (es)
| | Inviato: 14-07-2002 21:22 |
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| sai cosa stavo pensando Quilty? che forse avremmo dovuto aprire la nostra discussione su Hitchcock da un'altra parte. adesso abbiamo occupato lo spazio di mattia con una cosa che non c'entra nulla con Dogma. sarà giusto? |
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Quilty
Reg.: 10 Ott 2001
Messaggi: 7637
Da: milano (MI)
| | Inviato: 14-07-2002 22:28 |
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Sicuramente una volta che toglie di mezzo quell'inutile Mac Guffin Hitch sviluppa il racconto con le immagini e questo è quello che considero anch'io il VERO cinema, il racconto per immagini...ma questa fase importantissima non avrebbe avuto lo stesso effetto su una sceneggiatura alla "il sesto senso" perchè comunque le immagini si appoggiano all'intreccio e completano il film, ma si sviluppano su una storia non più tradizionale ma innovativa e soprattutto sulla suspence.
Se le sue trovate visive si fossero appoggiate tutte su una sceneggiatura basata solo colpo di scena finale non credo che egli avrebbe ottenuto gli stessi risultati che ci ha mostrato.
L'introspezione psicologica sarebbe stata azzerata-poichè lo spettatore sa solo quello che gli mostri e se non gli fai vedere che Madeleine si è camuffata e sta ingannando il suo compagno ma glielo sveli solo alla fine perdi un sacco di elementi psicologici e di tensione.
E inoltre è molto più difficile raccontare una storia già svelata a metà film che nascondere elementi aspettando il colpo finale. E su questo fatto metteva tutta la sua potenza nella regia e nel montaggio.
Lo so siamo andati fuori tema ma ormai è fatta!
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E' una storia che è successa ieri, ma io so che è domani. |
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Tristam
ex "mattia"
Reg.: 15 Apr 2002
Messaggi: 10671
Da: genova (GE)
| | Inviato: 15-07-2002 00:27 |
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siete andati fuori tema e quindi io mi fotto!
addio dogma....e discussione sui dogmi...
voi due siete stati peggio di hollyanne e crappy... 
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"C'è una sola cosa che prendo sul serio qui, e cioè l'impegno che ho dato a xxxxxxxx e a cercare di farlo nel miglior modo possibile"
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Quilty
Reg.: 10 Ott 2001
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Da: milano (MI)
| | Inviato: 15-07-2002 00:29 |
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Ma smettila Rivole... 
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Tristam
ex "mattia"
Reg.: 15 Apr 2002
Messaggi: 10671
Da: genova (GE)
| | Inviato: 15-07-2002 00:34 |
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io torno da 8 ore di lavoro e cosa trovo??
un invasione di post su hitchcock!
è intollerabile.
tanto più che una discussione su hitchcock nascosta qui dentro non potra mai essere a beneficio di tutti gli altri!babbi!
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Quilty
Reg.: 10 Ott 2001
Messaggi: 7637
Da: milano (MI)
| | Inviato: 15-07-2002 00:35 |
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Hai ragione...io chiamerei la Psicopolizia ...
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Tristam
ex "mattia"
Reg.: 15 Apr 2002
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Da: genova (GE)
| | Inviato: 15-07-2002 00:38 |
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io lo psichiatra....
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