| Autore |
Una lettera che mi ha lasciato perplesso |
HaroldKid
Reg.: 11 Gen 2009
Messaggi: 4589
Da: milano (MI)
|  Inviato: 29-01-2010 13:36 |
|
è un bell'articolo, soprattutto istruttivo, ma cazzo, le ultime tre righe, scivola proprio nel fienile eh.... cazzo...
"In Italia [...] terra disseminata di simboli e superstizioni religiose"
un inciso che col discorso principale non c'entra una mazza ed è messo lì solo per solleticare i lombi degli antipapisti più beceri.
_________________
CAMPIONATI EUROPEI U22 DI BASKET IN CARROZZINA (23 - 29 LUGLIO, SEVESO - CANTU'
Calendari, risultati, squadre e dirette streaming
Organizzazione |
|
liliangish
Reg.: 23 Giu 2002
Messaggi: 10879
Da: Matera (MT)
| | Inviato: 29-01-2010 14:24 |
|
quote:
In data 2010-01-28 22:56, quentin84 scrive:
quote:
In data 2010-01-28 19:09, liliangish scrive:
il Niqab io lo trovo bellissimo
|
Perchè?
Anch'io lo trovo pericoloso, ma non tanto per i potenziali reati che si potrebbero commettere, bensì per quello che significa.
Il volto umano è una forma di comunicazione..una donna col niqab che cosa comunica? Per il poco che so (invito chi ne sa più di me a smentirmi) di quel mondo vuole dire più o meno questo: "non posso o non voglio mostrare il mio viso a un uomo che non sia mio padre, mio fratello o mio marito poichè appartengo solo a loro e se dovessi trasgredire io e la mia famiglia perderemmo l'onore" e infatti l'ossessione per "l'onore" che si basa sopratutto sul controllo del corpo e della sessualità femminile, l'idea che la sensualità femminile sia qualcosa di "socialmente pericoloso" e quindi da rinchiudere nella gabbia matrimoniale, è tipica della mentalità patriarcale (non solo gli arabi e non solo i musulmani, quindi) e anche se non avete visto Divorzio all'italiana di Germi sapete cosa poteva capitare (e a volte capita ancora) alla donna che "disonorava" la famiglia.
Ora non dico di fare come quella cretina della Santanchè che va' in giro a sbraitare cavolate su Maometto e a strappare i veli alle donne musulmane, sono gesti inutilmente provocatori e ridicoli che peggiorano solo le cose e le donne hanno tutto il diritto di scegliere lo stile di vita che preferiscono.
Però da qui a dire che il niqab è bellissimo...devo dire che da te non me l'aspettavo.
|
beh, non per niente ho parlato di Niqab e non di Burka... il Burka è orrendo, ma il fatto di andare in giro velate mostrando soltanto gli occhi mi sembra una cosa veramente sensuale e affascinante.
sto parlando ovviamente dal punto di vista estetico. e credo ovviamente che ogni donna debba essere libera di vestirsi come vuole, cercando di non offendere il prossimo.
ci sono, come giustamente fai notare, degli elementi contraddittori nella lettera di quelle giovani donne italiane; ma spero che prima o poi si arrivi ad un punto per cui chiunque abbracci una religione non si senta in dovere di convertire e biasimare l'altro.
io non biasimo le donne che han fatto questa scelta perché la rispetto. quello che biasimo in loro è la certezza che ho che tale scelta verrà imposta alle loro figlie. non si esce dall'Islam, questo è il vero problema.
una mia amica che ha vissuto in Francia mi ha detto di aver conosciuto donne musulmane emancipate, colte; ma anche per loro sarebbe stato impossibile, per esempio, sposare un non musulmano; la loro comunità le avrebbe inevitabilmente emarginate ed escluse.
allora credo che quel che deve fare la nostra società finto-laica-cattolica è accogliere queste donne, con le loro contraddizioni, e non ghettizzarle per le loro scelte, perché già di per sé le loro scelte le ghettizzano. non so se hai visto il film La Sposa Turca... lì si vede piuttosto bene come il tentativo di emancipazione può evolvere nella tragedia anche quando si riesce a spezzare certi legami con la famiglia.
e comunque so di ragazze italiane, fricchettone, atee e comuniste che si sono sposate in Chiesa per non dover rompere i contatti con i genitori.
mio padre, quando gli dissi che mi sarei sposata in Comune, minacciò di non venire al matrimonio. quindi non è questione di musulmani e non musulmani... è questione di rispetto per la spritualità altrui. e quella manca totalmente in tutte le religioni monoteistiche, ad interpretarle in senso integralista.
che poi i cattolici per lo più si stiano facendo guidare dal buon senso, complici alcuni sacerdoti e vescovi illuminati, e i musulmani restino incollati alle loro tradizioni più saldamente (anche per difesa dal Paese che non è sempre benevolo con loro), è un dato di fatto, che ci dice che si può essere religiosi senza essere fanatici.
e credo che sia a questo che deve tendere la civiltà, non alla cancellazione delle religioni; perché ci sarà sempre gente che della religione avrà bisogno.
_________________
...You could be the next. |
|
quentin84
Reg.: 20 Lug 2006
Messaggi: 3011
Da: agliana (PT)
| | Inviato: 29-01-2010 17:03 |
|
quote:
In data 2010-01-29 14:24, liliangish scrive:
che poi i cattolici per lo più si stiano facendo guidare dal buon senso, complici alcuni sacerdoti e vescovi illuminati, e i musulmani restino incollati alle loro tradizioni più saldamente (anche per difesa dal Paese che non è sempre benevolo con loro), è un dato di fatto, che ci dice che si può essere religiosi senza essere fanatici.
|
I vescovi e i sacerdoti "illuminati" non avrebbero mai avuto il coraggio di venire fuori se prima non si fosse diffuso l'Illuminismo e non fosse avvenuta la rivoluzione francese (scusate se insisto, ma per me il 1789 è un anno cruciale per la storia della civiltà occidentale ed europea), da lì il processo di laicizzazione della società europea (già iniziato in parte nel Rinascimento) ha avuto una forte accelerazione e piano piano l'istituzione religiosa è stata costretta a comprendere che se voleva sopravvivere doveva rivedere certe sue pretese..ma per l'appunto abbiamo dovuto costringerla (anche con le maniere forti) e ci sono voluti secoli ed è un processo che ancora non si è concluso.
Spero di essere smentito, ma non mi sembra che nel mondo islamico sia mai avvenuto un processo autoctono (non importato o imposto dall'Europa) e davvero incisivo e durevole di ribellione ideologica al potere religioso e all'influenza religiosa sulla vita e sulla politica (forse qualcosa di simile potrebbe star avvenendo ora in Iran, ma è presto per giudicare). E parlo di un'autentica rivoluzione violenta per imporre una democrazia laica estromettendo la dottrina religiosa dal discorso politico, non dei soliti due o tre o quattro o cinque scrittori e scrittrici, intellettuali o anche religiosi progressisti che sono tanto degni di ammirazione quanto politicamente ininfluenti e sempre a rischio di essere incarcerati o peggio.
Forse l'unica parziale eccezione è costituita dalla Turchia moderna..ma anche là attualmente è al potere un partito islamico ancorchè moderato e c'è un fortissimo nazionalismo vedi i problemi che ha avuto Orhan Pamuk quando ha osato parlare dello sterminio degli armeni ufficialmente negato dalle autorità turche.
Insomma, è una questione maledettamente complessa.
[ Questo messaggio è stato modificato da: quentin84 il 29-01-2010 alle 18:54 ] |
|
quentin84
Reg.: 20 Lug 2006
Messaggi: 3011
Da: agliana (PT)
| | Inviato: 29-01-2010 17:38 |
|
quote:
In data 2010-01-29 14:24, liliangish scrive:
perché ci sarà sempre gente che della religione avrà bisogno.
|
Purtroppo temo tu abbia ragione. Come ci sarà sempre gente che ha bisogno di drogarsi. Mi dispiace se le mie idee offendono moltissime persone (Harold di sicuro), ma io così la penso.
[ Questo messaggio è stato modificato da: quentin84 il 29-01-2010 alle 17:53 ] |
|
quentin84
Reg.: 20 Lug 2006
Messaggi: 3011
Da: agliana (PT)
| | Inviato: 29-01-2010 17:51 |
|
quote:
In data 2010-01-29 14:24, liliangish scrive:
quindi non è questione di musulmani e non musulmani... è questione di rispetto per la spritualità altrui. e quella manca totalmente in tutte le religioni monoteistiche, ad interpretarle in senso integralista.
|
Infatti vorrei chiarire che non ce l'ho con una religione piuttosto che con un'altra.
Ce l'ho proprio con la fede religiosa in sè.
Forse si salvano solo i buddisti, ma io l'ho sempre considerata più una filosofia che una religione vera e propria (anche perchè non hanno un dio, è vero che Buddha è "l'Illuminato", ma l'illuminazione l'ha trovata in se stesso non gliel'ha rivelata un'entità soprannaturale).
[ Questo messaggio è stato modificato da: quentin84 il 29-01-2010 alle 18:03 ] |
|
HaroldKid
Reg.: 11 Gen 2009
Messaggi: 4589
Da: milano (MI)
| | Inviato: 29-01-2010 22:57 |
|
Vedi, Quentin, io non ce l'ho con le tue idee, che sono le stesse di Lilian, e potrei citarti il solito pseudo - Voltaire, bensì con il modo malato morboso pericoloso e inquietante che hai di esporle, come se ogni volta pronunciarti su questi argomenti fosse per te una questione di vita o di morte... perchè dire : "ce l'ho con la fede religiosa in sè " vuol dire alternativamente tre cose:
1-non sapere cos'è la fede
2- avere dei grossi traumi psicologici a riguardo
3- negare di porsi il problema della distinzione tra fede ed espressione religiosa, e quindi essere capziosi.
Lilian, anche se si pone con una veemenza laicista che non ricordavo (mò capisco perchè ci si scannava, ai tempi...) riesce comunque ad avere un atteggiamento aperto, democratico, fin troppo illuminato, ecco (e ciònonostante, la frase: "perchè ci sarà sempre qualcuno che avrà bisogno della religione " è una pugnalata per qualsiasi credente... forse l'offesa più grande possibile... ma non la prendo certo sul personale...) :
tu invece fai tanto ad appellarti ai principi rivoluzionari terroristici e classisti (perchè manipolati dai potenti ) ma in realtà i tuoi richiami sono solo un rimando vuoto, autoreferenziale, di comodo, privo di alcuna rilevanza dialettica... ti riempi la bocca e le mani di questa versione edulcorata e inesistente di un sistema di potere che si è posto come contropotere 'illuminato' solo per poter dominare meglio sulle masse, fottendosene dei principi che con tanto ardore propugnava e predicava.
Il perno della tua argomentazione è un'entità fasulla, inesistente, un'invenzione del pensiero e dei pensatori ...
_________________
CAMPIONATI EUROPEI U22 DI BASKET IN CARROZZINA (23 - 29 LUGLIO, SEVESO - CANTU'
Calendari, risultati, squadre e dirette streaming
Organizzazione |
|
quentin84
Reg.: 20 Lug 2006
Messaggi: 3011
Da: agliana (PT)
| | Inviato: 29-01-2010 23:47 |
|
quote:
In data 2010-01-29 22:57, HaroldKid scrive:
Il perno della tua argomentazione è un'entità fasulla, inesistente, un'invenzione del pensiero e dei pensatori
|
Un'invenzione a cui dobbiamo gran parte della nostra libertà come, ad esempio, dire e scrivere cosa pensiamo della religione senza rischiare la pelle. Ti sembra poco? A me, no.
Che poi le idee illuministe e Libertè Egalitè e Fraternitè avessero dei limiti concernenti proprio i diritti delle donne (pensa alla fine della povera Olympe De Gouges) e siano stati a più riprese manipolati, distorti, traditi (pensa a Napoleone che nel 1802 ripristina la schiavitù) o usati per giustificare gravi violazioni e veri e propri crimini, bè questo è il destino di ogni pensiero forte vedi il socialismo marxista e il comunismo eppure senza la forza che diedero al movimento operaio, la condizione dei lavoratori europei sarebbe rimasta quella dell'800.
Quando qualcuno ricorda i crimini avvenuti in nome della fede cristiana tu dici sempre di distinguere tra le idee e gli uomini che dicono di agire in nome di esse, e fra la religione e il suo "uso perverso".
Non capisco perchè ciò non dovrebbe valere per l'Illuminismo: principi giusti, risultati pratici non sempre all'altezza.
E almeno Robespierre non pretendeva di mandare le persone alla ghigliottina (su cui comunque finì anche lui) dicendo di agire in nome di un Dio d'amore e di misericordia.
[ Questo messaggio è stato modificato da: quentin84 il 30-01-2010 alle 00:25 ] |
|
liliangish
Reg.: 23 Giu 2002
Messaggi: 10879
Da: Matera (MT)
| | Inviato: 30-01-2010 14:05 |
|
quote:
In data 2010-01-29 17:03, quentin84 scrive:
quote:
In data 2010-01-29 14:24, liliangish scrive:
che poi i cattolici per lo più si stiano facendo guidare dal buon senso, complici alcuni sacerdoti e vescovi illuminati, e i musulmani restino incollati alle loro tradizioni più saldamente (anche per difesa dal Paese che non è sempre benevolo con loro), è un dato di fatto, che ci dice che si può essere religiosi senza essere fanatici.
|
I vescovi e i sacerdoti "illuminati" non avrebbero mai avuto il coraggio di venire fuori se prima non si fosse diffuso l'Illuminismo e non fosse avvenuta la rivoluzione francese (scusate se insisto, ma per me il 1789 è un anno cruciale per la storia della civiltà occidentale ed europea), da lì il processo di laicizzazione della società europea (già iniziato in parte nel Rinascimento) ha avuto una forte accelerazione e piano piano l'istituzione religiosa è stata costretta a comprendere che se voleva sopravvivere doveva rivedere certe sue pretese..ma per l'appunto abbiamo dovuto costringerla (anche con le maniere forti) e ci sono voluti secoli ed è un processo che ancora non si è concluso.
Spero di essere smentito, ma non mi sembra che nel mondo islamico sia mai avvenuto un processo autoctono (non importato o imposto dall'Europa) e davvero incisivo e durevole di ribellione ideologica al potere religioso e all'influenza religiosa sulla vita e sulla politica (forse qualcosa di simile potrebbe star avvenendo ora in Iran, ma è presto per giudicare). E parlo di un'autentica rivoluzione violenta per imporre una democrazia laica estromettendo la dottrina religiosa dal discorso politico, non dei soliti due o tre o quattro o cinque scrittori e scrittrici, intellettuali o anche religiosi progressisti che sono tanto degni di ammirazione quanto politicamente ininfluenti e sempre a rischio di essere incarcerati o peggio.
Forse l'unica parziale eccezione è costituita dalla Turchia moderna..ma anche là attualmente è al potere un partito islamico ancorchè moderato e c'è un fortissimo nazionalismo vedi i problemi che ha avuto Orhan Pamuk quando ha osato parlare dello sterminio degli armeni ufficialmente negato dalle autorità turche.
Insomma, è una questione maledettamente complessa.
|
sì ma non si può ignorare il momento storico diverso in cui siamo.
nel '700 la contaminazione culturale era praticamente inesistente, lo sviluppo dell'Illuminismo è stato la conseguenza di un nuovo assetto sociale ed economico che prendeva forma e che passando attraverso la filosofia ha avuto uno sbocco politico; che gli ha permesso di diffondersi in buona parte dell'Europa.
non ci sono ovviamente i presupposti perché una simile rivoluzione culturale coinvolga attualmente l'Islam dall'interno, ma la situazione, come dici giustamente, è molto complessa; intanto perché c'è Islam e Islam, ed io da profana e ignorante dell'Islam apprendo ora dall'articolo della Sgrena che c'è anche un Islam che vieta il Burqua; e poi perché l'impatto che sul cattolicesimo ha avuto la rivoluzione francese può benissimo essere ricondotto all'impatto che la contaminazione con la cultura occidentale ha sull'Islam.
Ci sono delle donne e degli uomini che sono stati duramente puniti, nei paesi islamici, per aver ceduto a tentazioni occidentali, quali partecipare a reality o vestirsi in modo non consono. Questo indica che il processo è iniziato... e l'impegno forte della società civile non deve essere quello di cancellare le religioni, perchè le religioni sono anche cultura, ma di cancellarne gli effetti collaterali, le esternalità negative che hanno sulla società civile.
anche la Sgrena alla fine sostiene quel che sostengo anch'io, ossia che non ha senso vietare di indossare burka e burkini se prima non si riesce a dare a queste donne un'altra scelta: altrimenti l'unico risultato di questi divieti sarà che non potranno più uscire di casa nemmeno per fare la spesa. non lo vedo affatto come uno scenario improbabile.
@Harold: la mia credenza che gli uomini abbiano bisogno della religione non implica un giudizio negativo su chi asseconda questo bisogno: sarebbe come se dicessi che siccome l'uomo ha bisogno del sesso, chi fa sesso è un poveraccio.
in realtà credo che la religione sia una necessità dell'individuo; e chi razionalmente arriva a farne a meno, gioco forza trova un sostituto. e non è che sia automaticamente una cosa negativa: lo diventa quando l'adesione ad una religione è spinta da acriticità morale, da pigrizia etica, e non da una reale ricerca della propria weltenshaung ideale. e purtroppo secondo me è così per la maggior parte dei credenti, perché è tanto più facile scegliersi una religione già confezionata.
_________________
...You could be the next. |
|
|
