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Perchè paghiamo le tasse... |
MARQUEZ
Reg.: 23 Feb 2006
Messaggi: 2117
Da: Firenze (FI)
|  Inviato: 22-08-2007 13:44 |
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quote:
In data 2007-08-22 12:55, sloberi scrive:
dai marquez, il concetto fare politica è totalmente campato per aria; ogni esternazione pubblica e ogni giudizio su qualunque cosa è "fare politica", specialmente in Italia
non veniamo a dire che esprimere liberamente una propria opinione è fare politica, per carità
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il concordato(quello dell'84) vieta loro di esprimere opinioni che interferiscano nella politica italiana.
il ruolo della chiesa è (o meglio, dovrebbe essere)esclusivamente spirituale. è stata una loro scelta di scindersi dal contesto sociale (giurano su questo!)per entrare in un contesto strettamente spirituale.
quindi dovrebbero rispettare questa scelta senza essere volontariamente ipocriti.
inoltre ricordiamoci che la chiesa, proprio a causa del patrimonio che ha, parla allo scopo di salvaguardare i suoi interessi.
e questo va contro gli interessi dei cittadini.
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Il contrario della guerra non è la pace, ma l'intelligenza. (Beppe Grillo)
[ Questo messaggio è stato modificato da: MARQUEZ il 22-08-2007 alle 13:50 ] |
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sloberi
Reg.: 05 Feb 2003
Messaggi: 15093
Da: San Polo d'Enza (RE)
| | Inviato: 22-08-2007 13:50 |
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dai marquez, non fare il promulgatore delle libertà solo quando ti fa comodo e resta obiettivo
il concordato concede pure ai cattolici piena libertà di manifestazione del proprio pensiero, cosa che Bertone, fra l'altro immagino sotto precisa domanda ha fatto
la chiesa fa politica nella misura in cui le sue opinioni vengono recepite da cattolici che seduti in parlamento liberamente decidono di proporre leggi che si rifanno a queste opinione e nella misura in cui i cattolici decidono, liberamente, di esprimere le proprie preferenze alle urne sulla base delle stesse opinioni
ma ripeto che questo è un problema della società e non della chiesa
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E' ok per me! |
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MARQUEZ
Reg.: 23 Feb 2006
Messaggi: 2117
Da: Firenze (FI)
| | Inviato: 22-08-2007 14:06 |
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quote:
In data 2007-08-22 13:50, sloberi scrive:
dai marquez, non fare il promulgatore delle libertà solo quando ti fa comodo e resta obiettivo
il concordato concede pure ai cattolici piena libertà di manifestazione del proprio pensiero, cosa che Bertone, fra l'altro immagino sotto precisa domanda ha fatto
la chiesa fa politica nella misura in cui le sue opinioni vengono recepite da cattolici che seduti in parlamento liberamente decidono di proporre leggi che si rifanno a queste opinione e nella misura in cui i cattolici decidono, liberamente, di esprimere le proprie preferenze alle urne sulla base delle stesse opinioni
ma ripeto che questo è un problema della società e non della chiesa
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senza dubbio è anche un problema della società che non è impermiabile alle parole della chiesa ma si lascia permeare, specialmente per quanto riguarda i pol(l)itici.
io dico solo che se da una parte giurano di adempiere ad un ruolo spirituale e poi parlano di politica, sono ipocriti.
la libertà di parola è una cosa importante, ma dovevano pensarci prima i preti. quando hanno firmato il concordato non si sono accorti che non potevano fare quello che fanno(specialmente volantinaggio e cose del genere come hanno fatto per la procreazione asisstita). [purtroppo però nessuno glielo vieta]
convengo anche sul fatto che il concordato sia piuttosto contraddittorio o molto ambiguo.
io di violazione della libertà di parola vedo quella che viene fatta verso chi esprime parole dure nei confronti della chiesa(che rischia 6 giorni di carcere e una ammenda fino a 2000 euro).
non mi sembra assolutamente vietare la parola impedire di fare politica a chi dice cose che non può dire.
un medico può tagliare il corpo di una persona per operare, ma un comune dittadino non può prendere un bisturi e incidere il corpo del primo che passa.
e mi sembra una cosa giusta.
così per la chiesa.
loro si devono occupare di certe cose(e non mi dà particolare fastidio se lo fanno tra di loro) ma non devono influenzare la vita politica.
un'altra cosa ridicola che un libero pensatore non può far notare è che in italia ci sono tribunali tipo quello di milano che processano e condannano(giustamente), specialmente per circonvenzione di incapace, sette tipo Scientology, bestie di satana....ma non fanno assolutamente niente contro la Chiesa cattolica.
e questo mi sembra intollerabile, visto che gli atteggiamenti della chiesa cattolica sono ben più aggressivi.
comunque adesso si va fuori tema.
preferirei parlare degli assurdi benefici concessi alla chiesa, cosa che tra l'altro il cattolico eltonjohn non ha fatto.
tanto pe rmostrare ancora quanto sia ridocolo quello che sostiene.
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«E' vietato fare la cacca per terra, giusto? Bene, la pubblicità è come la cacca: puzza e fa schifo…».
Piergiorgio Odifreddi |
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sloberi
Reg.: 05 Feb 2003
Messaggi: 15093
Da: San Polo d'Enza (RE)
| | Inviato: 22-08-2007 15:18 |
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sì appunto evitiamo come sempre di andare OT... direi al massimo sul tuo intervento di continuare a discutere sui benefici fiscali della chiesa che rientrano sì fra gli assurdi "sprechi" dello stato
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E' ok per me! |
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eltonjohn
Reg.: 15 Dic 2006
Messaggi: 9472
Da: novafeltria (PS)
| | Inviato: 22-08-2007 15:46 |
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 FINOCCHIO CHI LEGGE
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Riminesi a tutti gli effetti...a'l'imi fata! |
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Valparaiso
Reg.: 21 Lug 2007
Messaggi: 4447
Da: Napoli (es)
| | Inviato: 22-08-2007 18:31 |
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quote:
In data 2007-08-22 13:50, sloberi scrive:
dai marquez, non fare il promulgatore delle libertà solo quando ti fa comodo e resta obiettivo
il concordato concede pure ai cattolici piena libertà di manifestazione del proprio pensiero, cosa che Bertone, fra l'altro immagino sotto precisa domanda ha fatto
la chiesa fa politica nella misura in cui le sue opinioni vengono recepite da cattolici che seduti in parlamento liberamente decidono di proporre leggi che si rifanno a queste opinione e nella misura in cui i cattolici decidono, liberamente, di esprimere le proprie preferenze alle urne sulla base delle stesse opinioni
ma ripeto che questo è un problema della società e non della chiesa
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Bertone ha detto quelle cose sul palco del meeting di Cl...
comunque nemmeno puoi scaricare la colpa dei politici cattolici, loro da un lato è normale che seguano la Chiesa, dall'altro cercano di accaparrarsi voti. E la Chiesa muove sempre il suo consistente pacchetto di voti. Ti assicuro che nelle chiese si fa molto per condizionare le decisioni dei fedeli in materia politica (cosa peraltro legittima, visto che la politica si occupa spesso di temi su cui la Chiesa ha una sua posizione).
Il problema è proprio che oggi manca una voce laica forte che faccia di contrappeso.
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MARQUEZ
Reg.: 23 Feb 2006
Messaggi: 2117
Da: Firenze (FI)
| | Inviato: 23-08-2007 11:15 |
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quote:
In data 2007-08-22 18:31, Valparaiso scrive:
quote:
In data 2007-08-22 13:50, sloberi scrive:
dai marquez, non fare il promulgatore delle libertà solo quando ti fa comodo e resta obiettivo
il concordato concede pure ai cattolici piena libertà di manifestazione del proprio pensiero, cosa che Bertone, fra l'altro immagino sotto precisa domanda ha fatto
la chiesa fa politica nella misura in cui le sue opinioni vengono recepite da cattolici che seduti in parlamento liberamente decidono di proporre leggi che si rifanno a queste opinione e nella misura in cui i cattolici decidono, liberamente, di esprimere le proprie preferenze alle urne sulla base delle stesse opinioni
ma ripeto che questo è un problema della società e non della chiesa
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Bertone ha detto quelle cose sul palco del meeting di Cl...
comunque nemmeno puoi scaricare la colpa dei politici cattolici, loro da un lato è normale che seguano la Chiesa, dall'altro cercano di accaparrarsi voti. E la Chiesa muove sempre il suo consistente pacchetto di voti. Ti assicuro che nelle chiese si fa molto per condizionare le decisioni dei fedeli in materia politica (cosa peraltro legittima, visto che la politica si occupa spesso di temi su cui la Chiesa ha una sua posizione).
Il problema è proprio che oggi manca una voce laica forte che faccia di contrappeso.
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no non è affatto una cosa legittima. leggiti il concordato, se sai leggere e poi ne riparliamo.
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Piergiorgio Odifreddi |
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sloberi
Reg.: 05 Feb 2003
Messaggi: 15093
Da: San Polo d'Enza (RE)
| | Inviato: 23-08-2007 16:56 |
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per curiosità marquez dato che io il concordato ammetto di non averlo mai letto e di conoscerlo più che altro per sommi capi, mi citi le parti del concordato in cui si dice ciò di cui tu parli?
ti assicuro che non c'è polemica nella mia richiesta; semplicemente vorrei capire se, in quali termini e come il concordato è disatteso dalla chiesa
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E' ok per me! |
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MARQUEZ
Reg.: 23 Feb 2006
Messaggi: 2117
Da: Firenze (FI)
| | Inviato: 23-08-2007 17:07 |
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quote:
In data 2007-08-23 16:56, sloberi scrive:
per curiosità marquez dato che io il concordato ammetto di non averlo mai letto e di conoscerlo più che altro per sommi capi, mi citi le parti del concordato in cui si dice ciò di cui tu parli?
ti assicuro che non c'è polemica nella mia richiesta; semplicemente vorrei capire se, in quali termini e come il concordato è disatteso dalla chiesa
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su internet si trova, basta cercarlo.
comunque c'era scritto a chiare lettere, mi spiace ma le parole testuali adesso non le ricordo, che i preti non possono disquisire pubblicamente(questa parola c'era) su decisioni politiche parlamentari.
purtroppo siamo così abituati a non vedere rispettate le leggi che non ci stupisce più niente. e nel particolare, non sei stupito dalle ingerenze e addirittura sei propenso a credere che non ci sia niente che le vieti(anche se in maniera non forte come dovrebbe essere).
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Piergiorgio Odifreddi |
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Valparaiso
Reg.: 21 Lug 2007
Messaggi: 4447
Da: Napoli (es)
| | Inviato: 23-08-2007 17:10 |
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quote:
In data 2007-08-23 11:15, MARQUEZ scrive:
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In data 2007-08-22 18:31, Valparaiso scrive:
quote:
In data 2007-08-22 13:50, sloberi scrive:
dai marquez, non fare il promulgatore delle libertà solo quando ti fa comodo e resta obiettivo
il concordato concede pure ai cattolici piena libertà di manifestazione del proprio pensiero, cosa che Bertone, fra l'altro immagino sotto precisa domanda ha fatto
la chiesa fa politica nella misura in cui le sue opinioni vengono recepite da cattolici che seduti in parlamento liberamente decidono di proporre leggi che si rifanno a queste opinione e nella misura in cui i cattolici decidono, liberamente, di esprimere le proprie preferenze alle urne sulla base delle stesse opinioni
ma ripeto che questo è un problema della società e non della chiesa
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Bertone ha detto quelle cose sul palco del meeting di Cl...
comunque nemmeno puoi scaricare la colpa dei politici cattolici, loro da un lato è normale che seguano la Chiesa, dall'altro cercano di accaparrarsi voti. E la Chiesa muove sempre il suo consistente pacchetto di voti. Ti assicuro che nelle chiese si fa molto per condizionare le decisioni dei fedeli in materia politica (cosa peraltro legittima, visto che la politica si occupa spesso di temi su cui la Chiesa ha una sua posizione).
Il problema è proprio che oggi manca una voce laica forte che faccia di contrappeso.
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no non è affatto una cosa legittima. leggiti il concordato, se sai leggere e poi ne riparliamo.
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Non mi riferisco a legittimità rispetto al concordato, semplicemente mi pare inevitabile che la chiesa, che è comunque una grossa organizzazione, alla fine faccia molto per tutelare i propri interessi, che sono evidentemente proporzionati alle dimensioni di una struttura di questo tipo. E comunque il rapporto tra religione e politica è difficilmente districabile, se la religione propone determinati precetti e principi è inevitabile che avverta come un pericolo il fatto che gli Stati si allontanino da essi, nella legislazione... questo è un fenomeno che non riguarda certamente solo la Chiesa Cattolica... Oggi la cultura laica, in Italia, e forse non solo in Italia, è un po' sotto schiaffo, si è fatta imporre un'egemonia dalla cultura cattolica, che comunque si è affermata con mezzi legittimi... Riequilibrare la situazione è possibile solo attraverso una battaglia culturale che al momento, in Italia, è condotta solo da piccole minoranze. I cattolici con idee di un certo tipo, alla fine, non è nemmeno che siano moltissimi, ma sono ben organizzati, urlano forte, e riescono a diffondere molti dei loro principi al di fuori dei loro ristretti circoli. Anche perché i grandi mezzi di comunicazione non danno certo molto spazio a una visione laica delle cose, ma questo accade anche perché i cosiddetti laici non si battono per imporre un certo rispetto verso la loro visione... |
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MARQUEZ
Reg.: 23 Feb 2006
Messaggi: 2117
Da: Firenze (FI)
| | Inviato: 23-08-2007 17:26 |
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sì ma per vedere il significato della parola LEGITTIMO non ci vuole di essere linguisti di professione.
ha un significato e tu usi la parola a sproposito.
comunque detto questo, be', mi sembra che quello che dici sia piuttosto banale.
la pars denstruens l'abbiamo fatta e capita(si spera), che manca è quella construens.
io l'ho detto più di una volta, pur essendo l'illusione( e quindi anche la superstizione, di cui la religione è una parte)uno degli aspetti più difficili da svincolare dal "pensiero" umano(parafrasando Wilde) è facile aspettarsi che in un futuro si possa vivere slegati, o quantomeno non attanagliati dai credo religiosi.
e questo lo dico perché basta vedere che dove c'è più istruzione e cultura, c'è meno credenti.
(poi sarebbe divertente solo a titolo culturale ragionare sui significati etimologici delle parole cristiano, cretino, idiota.....)
intanto, e qui mi ricollego al topic, un buon inizio è far pagare le tasse a questi furfanti e riscrivere un altro concordato(si fa per dire concordato) che non lasci questa libertà assurda al vaticano ma tratti i preti e assimilabili come cittadini di uno stato estero quello vaticano. proprio come facciamo con americani, francesi e via dicendo...
il semplice fatto che questi schizofrenici(in senso letterale) paghino le tasse toglierebbe molta liquidità alle casse di una chiesa che, stando alle sue statistiche, spende i soldi nella stragrande maggioranza in attività di culto e solo una minoranza in azioni benefiche.
e pagandole loro, diciamo per 6-7 miliardi(euro eh!)all'anno(tra ICI, nessun cazzo di 8 per mille, docenti di religione... già si arriva a quella cifra) ne pagarebbero di meno i lavoratori italiani.
inoltre sempre per far pagare meno tasse, basterebbe sopprimere almeno il 70 per cento delle spese militari italiane e costituire un esercito europeo.
e questo risparmio equivale a circa 20 miliardi annui.
e poi se vogliamo continuare....
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«E' vietato fare la cacca per terra, giusto? Bene, la pubblicità è come la cacca: puzza e fa schifo…».
Piergiorgio Odifreddi |
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sloberi
Reg.: 05 Feb 2003
Messaggi: 15093
Da: San Polo d'Enza (RE)
| | Inviato: 23-08-2007 17:31 |
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guarda marquez, ci ho dato un'occhiata velocissima e ho cercato le parole che dici essere citate (specialmente "pubblicamente") ma non ho trovato nulla di ciò di cui parli
lo stesso discorso che fai sulle "decisioni politiche parlamentari" non ha nessun senso... il parlamento è l'organo supremo col diritto di legiferare su tutto, ergo la chiesa non dovrebbe avere il diritto di parlare di nulla perchè teoricamente tutto può diventare una decisione politica parlamentare.
mi spiace ma la chiesa ha tutto il diritto del mondo di esprimere opinioni in merito a ciò che succede i Italia; il problema, mi riripeto, è nella società e non nella chiesa
o meglio, è anche nella chiesa perchè dovrebbe interessarsi di altre cose ma questo è un altro discorso
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MARQUEZ
Reg.: 23 Feb 2006
Messaggi: 2117
Da: Firenze (FI)
| | Inviato: 23-08-2007 17:41 |
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quote:
In data 2007-08-23 17:31, sloberi scrive:
guarda marquez, ci ho dato un'occhiata velocissima e ho cercato le parole che dici essere citate (specialmente "pubblicamente") ma non ho trovato nulla di ciò di cui parli
lo stesso discorso che fai sulle "decisioni politiche parlamentari" non ha nessun senso... il parlamento è l'organo supremo col diritto di legiferare su tutto, ergo la chiesa non dovrebbe avere il diritto di parlare di nulla perchè teoricamente tutto può diventare una decisione politica parlamentare.
mi spiace ma la chiesa ha tutto il diritto del mondo di esprimere opinioni in merito a ciò che succede i Italia; il problema, mi riripeto, è nella società e non nella chiesa
o meglio, è anche nella chiesa perchè dovrebbe interessarsi di altre cose ma questo è un altro discorso
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il parlamento, sempre per il concordato, non legifera in materia spirituale. quindi parlino di questo.
comunque pensala come vuoi, non ti obbligo, come tu non obblighi me.
la cosa importante è che mi sembra che sul piano legislativo(sul quello che si dovrebbe fare) e su quello fiscale, siamo abbastanza d'accordo, giusto?
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Piergiorgio Odifreddi |
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sloberi
Reg.: 05 Feb 2003
Messaggi: 15093
Da: San Polo d'Enza (RE)
| | Inviato: 23-08-2007 20:19 |
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sì sì... e fra l'altro mi è venuto in mente solo adesso che avevo promesso di non continuare con l'OT, quindi la pianto qui
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dan880
Reg.: 02 Ott 2006
Messaggi: 2948
Da: napoli (NA)
| | Inviato: 25-08-2007 17:04 |
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la classe politica mangia sempre, in tutti i Paesi del mondo e senza distinzioni di colori politici.
ma ad ogni modo pagare le tasse significa prima di tutto contribuire al mantenimento e al possibile buon funzionamento di quei pochi servizi statali pubblici che ancora ci sono in piedi.
e si può partire da tanti esempi banali: anche da quelli sul trasporto pubblico nelle città.
ci sono molte città dove gli abitanti si lamentano delle inefficienze del trasporto pubblico cittadino: ma sono anche i primi che se non sempre molte volte salgono sugli autobus senza aver comprato e marcato il biglietto o ricorrendo a furbizie varie. |
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