| Autore |
Addio militare o civile |
Tristam
ex "mattia"
Reg.: 15 Apr 2002
Messaggi: 10671
Da: genova (GE)
|  Inviato: 06-02-2004 01:08 |
|
buio!?
_________________
"C'è una sola cosa che prendo sul serio qui, e cioè l'impegno che ho dato a xxxxxxxx e a cercare di farlo nel miglior modo possibile"
|
|
Tristam
ex "mattia"
Reg.: 15 Apr 2002
Messaggi: 10671
Da: genova (GE)
| | Inviato: 06-02-2004 01:13 |
|
quote:
In data 2004-02-05 20:40, Quilty scrive:
Il libro tratta tematiche meno complete e esaurienti del film,alcune addirittura inesistenti come il rapporto tra la violenza e l'arte,
|
Questo mi sembra assolutamente improbabile.
Forse volevi dire che il film presenta altre tematiche (tra l'altro vagamente accennatte) che il libro non tratta.
E inoltre mi sembra che rapporti tra violenza e arte nel film, se non per un'inquadratura quasi subliminale, non ci siano. E se ci sono mi farebbe piacere leggere dove.
quote:
In data 2004-02-05 20:40, Quilty scrive:
e quindi quello che può essere rappresentato al cinema sotto forma di violenza.
|
Il significato di questa frase mi è criptico.
Spiegati meglio.
_________________
"C'è una sola cosa che prendo sul serio qui, e cioè l'impegno che ho dato a xxxxxxxx e a cercare di farlo nel miglior modo possibile"
|
|
Tristam
ex "mattia"
Reg.: 15 Apr 2002
Messaggi: 10671
Da: genova (GE)
| | Inviato: 06-02-2004 01:32 |
|
quote:
In data 2004-02-05 23:04, Quilty scrive:
Vedo che hai citato Bunuel nella tua personalissima classifica dei registi che secondo te sarebbero superiori a Kubrick.
E proprio di Bunuel ho scovato questa citazione a proposito del film in questione:
"Arancia Meccanica è attualmente il mio film preferito. Ero molto mal disposto ,ma dopo averlo visto ho capito che è l'unico film su quello che in realtà significa il mondo moderno".
Luis Bunuel al New York Times.
|
Questa citazione di Bunuel non capisco cosa voglia significare.
Ma nel caso provo ad interpretare le tue intenzioni:
1. Questo non dimostra che Bunuel riconosca in Kubrick un regista migliore di quanto lo sia lui.
1.bis. Nel caso nascondesse questo recondito significato, Bunuel era modesto.
2. Bunuel fa un'affermazione a metà, elusiva, che:
A. nel caso si rifersisse alla natura intrinseca del film, della messa in scena, non spiega.
B. nel caso si riferisse alla storia e agli eventi del film (e mi sembra di capire che il suo riferimento al "mondo moderno" fosse di questa natura) sbaglia perchè parla, anche lui, del libro e non del film.
Inoltre: Non ci si può dimenticare l'importanza culturale, propriamente a livello di cultura visiva, che un film ha sul suo 'presistente'.
E' ovvio che la visualizzazione narrativa, che Arancia Meccanica (film) offre al pubblico, costruisce un effetto boomerang sullo stesso libro.
Questo effetto boomerang, poi, trasforma, imponendone una nuova, la nostra visualizzazione degli ambienti, delle scenografie, anche dell'atmosfera generale, nonchè dei volti e dei costumi, che con il libro avevamo costruito.
Poichè, come dicevo in uno dei miei messaggi precedenti, le descrizioni che troviamo in un libro non sono mai precise ne tantomeno capaci di regalarci un'immagine chiara e concreta, inequivocabile e "reale", delle cose, è lo stesso film, che ha il potere di mostrare all'occhio, attraverso quello che gli autori decidono di mostrarci, a scalzare il nostro immagginario personale in favore di uno universalizzato (vedi l'abbigliamento dei quattro drughi).
In questo senso allora allora Bunuel parla di Arancia Meccanica, riferendosi unicamente al film, perchè è solo questo che ha il potere di mostrare.
Seppure io sia comunque convinto, per la bellezza stessa del libro, che a Burgess vadano iscritti la maggior parte dei complimenti che si fanno a Kubrick.
Con questo senza nulla togliere alle qualità del film.
_________________
"La mia filosofia quotidiana è questa: nelle cose futili seguo i capricci e le mode; nelle cose importanti seguo la morale; in arte seguo me stesso. Questa è la ragione per cui non ho nulla a che fare con cio' che non mi piace " Ozu
[ Questo messaggio è stato modificato da: Tristam il 06-02-2004 alle 01:34 ] |
|
Tristam
ex "mattia"
Reg.: 15 Apr 2002
Messaggi: 10671
Da: genova (GE)
| | Inviato: 06-02-2004 02:32 |
|
quote:
In data 2004-02-05 20:40, Quilty scrive:
Dal libro nasce un figlio diverso,come affermi,correggendo la precedente affermazione "a parità di storia raccontata",parità che evidentemente non esiste nè mai potrà esistere per i motivi che anche tu hai sottolineato e che condivido.
|
La parità esiste, e quindi esiste una differenza, se si continua a richiamare (erronemanete) in nome del film il libro.
Libro e film, due modi diversi di raccontare una storia, hanno in comune delle tematiche.
Lodare il film per queste tematiche mi sembra (è) un grave errore e mancanza.
Questa cosa mi sembra semplice e chiara "come l'acqua di fonte. Chiaro come il cielo azzurro dell'estate", per usare le parole di Burgess.
_________________
"C'è una sola cosa che prendo sul serio qui, e cioè l'impegno che ho dato a xxxxxxxx e a cercare di farlo nel miglior modo possibile"
|
|
Tristam
ex "mattia"
Reg.: 15 Apr 2002
Messaggi: 10671
Da: genova (GE)
| | Inviato: 06-02-2004 02:53 |
|
quote:
In data 2004-02-05 14:17, Quilty scrive:
Nel film uno dei leit motiv è l'occhio e lo sguardo. E' un bellissimo tema proposto attraverso le immagini,la forza dirompente delle immagini del capolavoro di Kubrick,Alex e i suoi sguardi in macchina,Alx che "usa" la mdp come palcoscenico delle sue bravate,quindi la messa in scena della messa in scena,Alex costretto allo sguardo....eccetera.
Nel libro davvero puoi trovare questi temi? Alex che guarda nella macchina da presa?
|
Ovviamente no. Lo sai.
In accezione ristretta questo è impossibile. Non esiste macchina da presa in un libro, seppure ci siano accorgimenti letterari per farlo.
I romanzi in sceneggiatura filmica, come amava scriverne Pasolini (che ne fece un genere, letterario ma inevitabilmente filmico) oppure accorgimenti stilistici più consoni alla natura del mezzo.
Ad esempio la prima persona. E ad esempio il rivolgersi al lettore come testimone del pensiero in progress di chi sta scrivendo.
Se leggi attentamente (ma anche no) il testo di Burgess la scelta di Kubrick risulta essere una delle scelte più appropiate.
Perchè lo sguardo in macchina, non poi così presente e persecutorio come il rivolgersi a noi dell'io narrante, svolge la stessa identica funzione che Burgess ha costruito nel libro conil suo stile e le sue scelte narrative.
Mi sembra a questo punto giusto dire che Burgess abbia scritto un libro pieno e complesso e che Kubrick ne abbia fatto una buona interpretazione(seppure a me il film non entusiasmi più particolarmente, ora) a livello visivo.
Inoltre credo che le due opere siano strettamente collegate e inscindibili, se non altro su quel gioco culturale che si basa sulla percezione e sul feedback che corrono tra libro e film, dal libro sul film e dal film sul libro.
_________________
"La mia filosofia quotidiana è questa: nelle cose futili seguo i capricci e le mode; nelle cose importanti seguo la morale; in arte seguo me stesso. Questa è la ragione per cui non ho nulla a che fare con cio' che non mi piace " Ozu
[ Questo messaggio è stato modificato da: Tristam il 06-02-2004 alle 02:54 ] |
|
Tristam
ex "mattia"
Reg.: 15 Apr 2002
Messaggi: 10671
Da: genova (GE)
| | Inviato: 06-02-2004 03:03 |
|
Toh, nemmeno farlo apposta, ecco cosa ho trovato:
Ciment chiede:
Lei utilizza alcuni procedimenti tecnici che infrangono la fluidità narrativa e l'illusione di realtà: l'accelerazione, il ralenti, l'uso di obiettivi grandangolari.
Kubrick risponde:
Ho cercato di trovare un equivalente cinematografico dello stile letterario di Burgess e del punto di vista soggettivo di Alex riguardo alle proprie azioni. Ma alcune cose non si potevano riprodurre ne mostrare. ecc ecc...
E sta qua una parte della riuscita di Arancia Meccanica (film)...Basta non dimenticarsi da dove viene il film... lo dice anche Kubrick
Inoltre se hai il libro dell'Einaudi leggiti l'intervista a Kubrick che trovi alla fine, è molto bella.
_________________
"C'è una sola cosa che prendo sul serio qui, e cioè l'impegno che ho dato a xxxxxxxx e a cercare di farlo nel miglior modo possibile"
|
|
Quilty
Reg.: 10 Ott 2001
Messaggi: 7637
Da: milano (MI)
| | Inviato: 06-02-2004 11:00 |
|
La questione della rappresentabilità della violenza al cinema è una questione che va avanti dalla notte dei tempi: fino a che punto è lecito mostrare la violenza,certe scene cruenti agli spettatori ,quanto e in che modo queste scene influiscono sul comportamento delle persone che guardano,quindi che rapporto c'è tra l'arte (cinema,musica ecc)e la violenza quando la prima mette in scena la seconda.
Quando girò il film K. si trovò di fronte a questo problema:nel rappresentare stupri e cose del genere si rischia di oltrepassare il giudizio di condanna verso questi eventi e di cadere nel compiacimento,specie considerando il personaggio di Alex che ottiene da subito la simpatia del pubblico.
Il film tratta questi problemi non soltanto tramite le inquadrature( ad esempio la scena dell'omicidio della signora della villa dei gatti...nel momento in cui il cazzone gigante le si infrange contro la testa K. sostituisce l'immagine del cranio fracassato con altre immagini d'arte pop-un attimo prima l'immagine era,come sempre nel film,una soggettiva della VITTIMA,di colui che subisce violenza...oppure quando avviene lo stupro della moglie dello scrittore l'inquadratura è una soggettiva dello scrittore stesso costretto a guardare ,una soggettiva della vittima !come avverrà poi ad Alex costretto a guaradre altra violenza nella cura Ludovico.....)ma anche tramite le scelte musicali (tutte effettuate da Kubrick) nel binomio violenza-Beethoven(cioè arte)e nei balletti di Alex che danza al passo della musica del suo ludovico van o di gene kelly...nelle immagini ritmate del cristo (sempre con ludovico van)....per farla breve un'opera d'arte può influenzare negativamente il comportamento dell'uomo? Alex ha scelto Beethoven come idolo,stupra e intona la nona di Beethoven;sente da una finestra la musica del suo ludwig e gli viene l'istinto di aggredire i suoi amici drughi.ilpunto è che sarebbe semplicemente riduttivo pensare che è stato Beethoven la fonte d'ispirazione della violenza di Alex.Le ragioni della violenza di Alex sono da ricercare altrove. Allo stesso modo è ugualmente riduttivo e approssimativo pensare che un film che mostri la violenza (un film è un'opera d'arte come la musica) possa far assumere atteggiamenti violenti.
L'opera d'arte non è la fonte ispiratrice di violenza.
tutto il film mostra in molteplici punti ,alcuni dei quali li ho accennati,la questione della rappresentabilità della violenza al cinema e l'influenza di un'opera d'arte sull'uomo e risolve questo quesito ancora prima che quegli sciocchi critici si avventassero sconsideratamente sul film perchè secondo loro indecente invocando la censura...censura che viene pure trattata nel film stesso,quando lo stesso Alex viene obbligato a subire una violenza. Anzi non proprio una violenza qualsiasi,ma la violenza delle violenze,le torture naziste (anche questi elementi non sono minimamente presenti nel libro se ben ricordo)che sono ben più reali dei film splatter hollywoodiani ai quali è costretto ad assistere all'inizio della cura(e dei quali si prende gioco poichè innocui).
La vera violenza (la visione costretta delle atrocità del nazismo,documentari di storia vera e non fiction)alla fine inibirà i suoi comportamenti e andrà ad intaccare anche l'arte,poichè di fatto Alex non riuscirà più ad ascoltare il suo dolce dolce ludovico van ma paradossalmente sarà l'uso improprio di questo pezzo che lo porterà a gettarsi dalla finestra. La pellicola presenta quindi un complesso discorso sull'arte,sulla censura e sulle vere forme di violenza che inibiscono l'espressione artistica e incidono su di essa...e non tanto il contrario,come mostra lucidamente il film ( il libro sinceramente non ricordo ma dubito fortemente,poichè molto più superficiale e incompleto-ripeto!).
_________________
[ Questo messaggio è stato modificato da: Quilty il 06-02-2004 alle 12:08 ] |
|
Quilty
Reg.: 10 Ott 2001
Messaggi: 7637
Da: milano (MI)
| | Inviato: 06-02-2004 11:17 |
|
Lo stesso cazzone gigante(non presente nel libro),prima di infrangersi sulla testa della sventurata,verrà etichettato dalla custode della villa dei gatti come un'opera d'arte!
La violenza più atroce nel film,l'unico omicidio,viene quindi rappresentato tramite un oggetto definito opera d'arte e risolto tramite la sostituzione delle immagini della donna maciullata con altre immagini di opere d'arte.
Si potrebbe continuare all'infinito ,questo è solo uno dei tanti elementi scelti da Kubrick per questo tema. Spetta a ognuno di noi scovare e guardare con attenzione le soluzioni e i temi di un film--guarda bene fratellino!
_________________
E' una storia che è successa ieri, ma io so che è domani. |
|
Tristam
ex "mattia"
Reg.: 15 Apr 2002
Messaggi: 10671
Da: genova (GE)
| | Inviato: 07-02-2004 13:25 |
|
quote:
In data 2004-02-06 11:17, Quilty scrive:
Lo stesso cazzone gigante(non presente nel libro),prima di infrangersi sulla testa della sventurata,verrà etichettato dalla custode della villa dei gatti come un'opera d'arte!
|
Beh se lo etichetta la padrona allora possiamo sicuro che si tratti di arte...
Pero' dimentichi ancora una cosa. Ovvero il libro di Burgess.
Se non c'e' la scultura fallica c'e' pero' il busto di Beethoveen ad essere utilizzato come arma omicida. E questo e' piu' importante se si considera cosa succede ad Alex nel momento in cui cerca di raggiungere la statua...
Inoltre per continuare sulla falsa riga delle tue considerazioni si potrebbe anche dire che il busto di bronzo ha una funzione metonimica, dove il referente scultoreo viene scambiato per la musica della persona che rappresenta.
quote:
Si potrebbe continuare all'infinito
|
ecco allora puoi farlo. Perche' tutto quello che hai detto non mi convince nemmeno un po' e non capisco nemmeno cosa tu voglia arrivare a postulare riportando degli esempi ad hoc.
_________________
"C'è una sola cosa che prendo sul serio qui, e cioè l'impegno che ho dato a xxxxxxxx e a cercare di farlo nel miglior modo possibile"
|
|
Quilty
Reg.: 10 Ott 2001
Messaggi: 7637
Da: milano (MI)
| | Inviato: 08-02-2004 14:35 |
|
Beh se non capisci credo che la questione sia grave. Stavo semplicemente riportando uno dei temi del film (rapporto arte-violenza) rifacendomi alle immagini del film,alle inquadrature,ai dialoghi,alle musiche,alle famose,famosissime scelte di regia.
Per quanto riguarda il libro e la statua col busto di Beethoven,mi pare più che logico che un tema,per essere tale,debba godere di un certo supporto e debba essere ben sviluppato in tutta l'opera: non basta certo un busto di beethoven per costruire un significato. Messo lì così non significa assolutamente nulla;se invece viene più volte ripreso e sviluppato è da considerarsi parte di un discorso più ampio.
Ma torniamo al film.
Per quanto riguarda il rapporto tra arte e violenza si possono discutere altri 3 punti importanti.
1 Le maschere dei drughi (assenti nel libro)
2 Le violenze dei drughi messe in scena come atti teatrali-basti pensare alla prima rissa con la banda rivale in un teatro abbandonato(fa parte della sceneggiatura del film o è un'idea ripresa dal libro,chiedo? io non ricordo)
3 Le fantasie di Alex (quando si immagina per esempio di essere Dracula oppure di torturare Cristo lungo la via per la croce,lui vestito come un antico romano). Il libro ne parla-altra domanda-?
Sono tutti punti importanti che sviluppano ulteriormente il discorso tra arte e violenza;se posso essere sicuro del fatto che l'idea delle maschere dei drughi è assolutamente di Kubrick( è ,quello della maschera,un suo tema ricorrente),per gli altri due punti non ricordo proprio se siano sviluppati nel libro e pertanto prima di parlarne dovrei cercare una conferma.
_________________
E' una storia che è successa ieri, ma io so che è domani. |
|
Tristam
ex "mattia"
Reg.: 15 Apr 2002
Messaggi: 10671
Da: genova (GE)
| | Inviato: 09-02-2004 14:13 |
|
quote:
In data 2004-02-08 14:35, Quilty scrive:
Beh se non capisci credo che la questione sia grave. Stavo semplicemente riportando uno dei temi del film (rapporto arte-violenza) rifacendomi alle immagini del film,alle inquadrature,ai dialoghi,alle musiche,alle famose,famosissime scelte di regia.
|
Uno dei temi del film che tu appositamente riporti qua e', (ma guarda a caso!), un tema del libro.
Inoltre non mi sembra cjhe tu stia facendo altro che descrivere, su un piano prettamente quantitativo, le inquadrature del film appicicandoci sopra le tematiche del libro credendo che pero' siano del film.
quote:
In data 2004-02-08 14:35, Quilty scrive:
Per quanto riguarda il libro e la statua col busto di Beethoven,mi pare più che logico che un tema,per essere tale,debba godere di un certo supporto e debba essere ben sviluppato in tutta l'opera: non basta certo un busto di beethoven per costruire un significato. Messo lì così non significa assolutamente nulla;se invece viene più volte ripreso e sviluppato è da considerarsi parte di un discorso più ampio.
|
Lo stesso vale esattamente per quello che tu chiami "cazzone" Messo li cosi= non significa nulla nel film. Ma se consideri, dopo aver letto il libro, il profondo rapporto che Alex ha con bellezza e con la bellezza anche in momenti piu' drammatici (si trova ad essere disgustato dallo scrittore vedendolo perterra e con le pagine del libro che gli escono dalla bocca, e quindi lo scatenarsi dell'ultraviolenza non origina altrimenti da questo scollo di agire sul mondo, vedere il prodotto dell'azione, e cercare di cancellarlo attraverso una punizione ancora maggiore e devastante. Un altro esempio e' il suo continuo indispettimento, viene costantemente ripetuto, nei confronti di Bamba, nel film Deam, e della sua sboccataggine, della sua mancanza di classe e di eleganza... Non e' un caso che la fine di Alex in quanto capo dell'autogang nasce proprio dalla differenza tra lui stesso e la sua visione elitaria del mondo, cosa che gli altri non hanno, agendo per un semplice modo di agire, senza "idee"di bellezza)vedrai che il mio esempio, molto semplice e autoevidente, calza perfettamente a pennello con quello che dicevi tu per il film... E poiche' continui a voler dare dei meriti al film che sono assurdi e che non hanno praticamente nullaache fare con il cinema possiamo pure continuare a fare critica letteraria, pero' almeno inizia a parlare di Burgess e non di Kubrick..
__________________________________
"La mia filosofia quotidiana è questa: nelle cose futili seguo i capricci e le mode; nelle cose importanti seguo la morale; in arte seguo me stesso. Questa è la ragione per cui non ho nulla a che fare con cio' che non mi piace " Ozu
[ Questo messaggio è stato modificato da: Tristam il 09-02-2004 alle 14:30 ]
[ Questo messaggio è stato modificato da: Tristam il 09-02-2004 alle 14:37 ] |
|
Tristam
ex "mattia"
Reg.: 15 Apr 2002
Messaggi: 10671
Da: genova (GE)
| | Inviato: 09-02-2004 14:22 |
|
quote:
In data 2004-02-08 14:35, Quilty scrive:
1 Le maschere dei drughi (assenti nel libro)
2 Le violenze dei drughi messe in scena come atti teatrali-basti pensare alla prima rissa con la banda rivale in un teatro abbandonato(fa parte della sceneggiatura del film o è un'idea ripresa dal libro,chiedo? io non ricordo)
3 Le fantasie di Alex (quando si immagina per esempio di essere Dracula oppure di torturare Cristo lungo la via per la croce,lui vestito come un antico romano). Il libro ne parla-altra domanda-?
|
1.Le maschere ci sono nel libro. Se le mettono sempre prima di fare qualsiasi misfatto, tranne con il bibliotecario che poi infatti lo riconoscera' nella seconda parte del libro.
2.Il combattimento tra la gang di "billybestia" e "l'autogang" di Alex mi sembra avvenga in prossimita' di una centrale elettrica....
3. Per ora non ho incontrato nessuna rappresentazione visiva del genere, ma secondo altri espedienti (la prima persona, l'invocazione "O fratelli!" ecc ecc) esistono molte trslazioni di questo genere proprio dentro le fantasie del personaggio durante l'ascolto della musica.
_________________
"C'è una sola cosa che prendo sul serio qui, e cioè l'impegno che ho dato a xxxxxxxx e a cercare di farlo nel miglior modo possibile"
|
|
Quilty
Reg.: 10 Ott 2001
Messaggi: 7637
Da: milano (MI)
| | Inviato: 09-02-2004 14:22 |
|
Ah ah! prima il rapporto arte-violenza non era un tema del libro,adesso lo è diventato!
Hai le idee un po' confuse...inoltre il cazzone rientrava in un preciso discorso generale,non è stato citato singolarmente (come invece tu hai fatto per il busto di Beethoven). Siamo in altomare......
|
|
Tristam
ex "mattia"
Reg.: 15 Apr 2002
Messaggi: 10671
Da: genova (GE)
| | Inviato: 09-02-2004 14:34 |
|
Quello che ti ho dimostrato con poche parole e' quello che tu credi che dipenda dal genio di Kubrick invecee' preso pari passo dal libro...
Se vogliamo parlare di rapporto arte-violenza, che solo io ho analizzato e tu solo buttato cosi', io ti seguo a razzo. Ogni cosa che tu riporti io la controllo nel libro e con grande stupore vedo gia' tutto...
E allora la tua idea geniale sulle maschere dove la mettiamo?
_________________
"C'è una sola cosa che prendo sul serio qui, e cioè l'impegno che ho dato a xxxxxxxx e a cercare di farlo nel miglior modo possibile"
|
|
Tristam
ex "mattia"
Reg.: 15 Apr 2002
Messaggi: 10671
Da: genova (GE)
| | Inviato: 09-02-2004 14:41 |
|
quote:
In data 2004-02-09 14:22, Quilty scrive:
Ah ah! prima il rapporto arte-violenza non era un tema del libro,adesso lo è diventato!
|
Citami dove ho scritto una cosa del genere e poi continuiamo, altrimenti mi sembri, da un po' di giorni che dovevo dirtelo, seanma nei suoi tempi migliori....
Troppe iedologie accecano, ma bisogna anche sapere di cosa si parla...
_________________
"La mia filosofia quotidiana è questa: nelle cose futili seguo i capricci e le mode; nelle cose importanti seguo la morale; in arte seguo me stesso. Questa è la ragione per cui non ho nulla a che fare con cio' che non mi piace " Ozu
[ Questo messaggio è stato modificato da: Tristam il 09-02-2004 alle 14:42 ] |
|
|
