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La più grande opera d'arte cinematografica |
sandrix81
Reg.: 20 Feb 2004
Messaggi: 29115
Da: San Giovanni Teatino (CH)
|  Inviato: 04-09-2005 18:33 |
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ma no, figurati, è che casualmente ti trovo in tutti i topic in cui vedo la possibilità di discutere un po' (sto topic ad esempio non ha senso, ma forse proprio per questo si offrirebbe bene ad una bella discussione). in fondo, se sono sul forum è perché mi piace discutere. 
comunque, io per film migliore intendo film migliore, non film che ha incassato di più, nè film più elogiato dalla critica (che poi, se fosse sana, elogerebbe il film migliore). ed essendo il cinema che mi interessa, per me il film migliore è quello tecnicamente migliore, non certamente quello con la trama più coinvolgente.
che poi il film migliore non esiste, vabbè, quello è un altro discorso.
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Quando mia madre, prima di andare a letto, mi porta un bicchiere di latte caldo, ho sempre paura che ci sia dentro una lampadina. |
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Kitano1982
Reg.: 07 Mag 2005
Messaggi: 383
Da: Parma (PR)
| | Inviato: 04-09-2005 18:35 |
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| Si posso essere daccordo....non mi sembrava che in questo topic si riferisse a questo ma probabilmente hai ragione tu. |
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sloberi
Reg.: 05 Feb 2003
Messaggi: 15093
Da: San Polo d'Enza (RE)
| | Inviato: 04-09-2005 21:19 |
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quote:
In data 2005-09-04 16:14, meskal scrive:
Ad ogni modo chiedere qual'è il film che meglio interpreta i canoni artistici del cinema, purtroppo implica stabilire prima quali siano i canoni artistici del cinema.
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quote:
In data 2005-09-04 18:33, sandrix81 scrive:
(sto topic ad esempio non ha senso, ma forse proprio per questo si offrirebbe bene ad una bella discussione). in fondo, se sono sul forum è perché mi piace discutere.
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Ecco gente, è qui che sta il punto. Come giustamente dice Meskal bisogna chiarire cosa si intende per "canoni artistici" del cinema, termine che sinceramente non ho mai sentito utilizzare in vita mia ma che effettivamente potrebbe nascondere interessanti risvolti e quindi a chiunque possa illuminarmi andrà tutta la mia gratitudine.
In secondo luogo la mia non vuole assolutamente essere una critica a priori ed inutile ma mi piacerebbe vedere se, come dice Sandrix, si può ricavare una discussione interessante da questo topic. Peccato che invece le uniche risposte che siano arrivate siano stati 2 o 3 insulti e un generico "l'ho già detto più volte", quando invece non mi pare che sia mai stata data nessuna spiegazione.
A me pare che posta così la domanda non abbia alcun senso. Posso sbagliarmi? Chiaro, però che qualcuno mi spieghi in cosa mi sbaglio.
Vi sono vari motivi per cui a mio avviso la domanda non ha senso. Il principale risiede nel fatto che parlando di arte un "canone artistico" si deve necessariamente far riferimento ad un determinato perodo culturale, ad una certa scuola o ad un certo genere (letterario per esempio). Faccio l'esempio più banale del mondo: un dipinto di Kandinskiy (prendiamo "Improvizacija" per restare fra i più famosi)come cavolo può essere paragonato al "Ritratto di dama con l'ermellino" di Leonardo per esempio? Siamo di fronte alla stessa forma d'arte (la pittura) ma che si esplica secondo canoni artistici completamente differenti che credo differiscano addirittura per la tipologia di dipinto!
Allora in questo caso al massimo abbiamo due alternative: si può decidere quando siamo effettivamente di fronte alla vera e pura forma d'arte definita pittura, e quindi definire che quelli sono i canoni artistici della pittura stessa (quindi che ne so allora cubisti e spiritualisti russi li eliminiamo perchè non hanno nulla a che vedere con impressionisti o rinascimentali per esempio) e in questo ambito scegliere la migliore.
Oppure si può andare a vedere quali sono i canoni artistici comuni e quindi paragonabili per vedere effettivamente quale opera li rappresenta nel modo migliore.
Traslate questo ragionamento al cinema e vedrete che le cose certo non cambiano di molto. Qualcuno ha scritto in questo topic di Murnau, altri hanno scritto di Kurosawa, altri ancora di Kubrick. Ma l'espressionismo tedesco e il cinema giapponese sottendono canoni artistici completamente differenti! Anche qui farò un esempio di una semplicità lampante (ma se ne potrebbero davvero fare a centinaia): pensate solo all'uso della parola. Un canone artistico del cinema è l'utilizzo della parola o no dato che per i primi trenta e passa anni il suo utilizzo era impossibile?
La risposta può essere: entrambe le opzioni sono valide e implicitamente si afferma che i canoni artistici non possono essere assoluti ma dipendono almeno da una variabile (chiaramente sono molto di più) che è l'innovazione tecnologica e quindi film muti e parlati non sono paragonabili.
Oppure si può dire che il canone del cinema prevede l'utilizzo della parola: e allora implicitamente si afferma che chi non l'ha utilizzata non può certamente rientrare fra coloro che hanno al meglio realizzato i canoni artistici del cinema.
Se qualcuno adesso vuole rispondermi...
Ah, solo un ultima cosa: come ho detto prima, di canoni artistici si può parlare, a mio avviso, solo se se si fa riferimento a periodi artistici o a generi, per esempio. Ecco che proprio all'interno di un genere si potrebbe, se proprio vogliamo esagerare, porre la questione di cui stiamo dibattendo. A questo punto ancora di più mi chiedo Joel cosa tu effettivamente voglia chiedere e perchè abbia arbitrariamente deciso che i film di genere erano esclusi (fra l'altro Pulp Fiction che genere sarebbe?).
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"Ah, queste rose le terro' per sempre!". "Questo lo pensi tu: le ho affittate per un'ora".
[ Questo messaggio è stato modificato da: sloberi il 04-09-2005 alle 21:20 ] |
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joelcoen
Reg.: 28 Ott 2002
Messaggi: 958
Da: Napoli (NA)
| | Inviato: 04-09-2005 22:19 |
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quote:
In data 2005-09-04 21:19, sloberi scrive:
quote:
In data 2005-09-04 16:14, meskal scrive:
Ad ogni modo chiedere qual'è il film che meglio interpreta i canoni artistici del cinema, purtroppo implica stabilire prima quali siano i canoni artistici del cinema.
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In data 2005-09-04 18:33, sandrix81 scrive:
(sto topic ad esempio non ha senso, ma forse proprio per questo si offrirebbe bene ad una bella discussione). in fondo, se sono sul forum è perché mi piace discutere.
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Ecco gente, è qui che sta il punto. Come giustamente dice Meskal bisogna chiarire cosa si intende per "canoni artistici" del cinema, termine che sinceramente non ho mai sentito utilizzare in vita mia ma che effettivamente potrebbe nascondere interessanti risvolti e quindi a chiunque possa illuminarmi andrà tutta la mia gratitudine.
In secondo luogo la mia non vuole assolutamente essere una critica a priori ed inutile ma mi piacerebbe vedere se, come dice Sandrix, si può ricavare una discussione interessante da questo topic. Peccato che invece le uniche risposte che siano arrivate siano stati 2 o 3 insulti e un generico "l'ho già detto più volte", quando invece non mi pare che sia mai stata data nessuna spiegazione.
A me pare che posta così la domanda non abbia alcun senso. Posso sbagliarmi? Chiaro, però che qualcuno mi spieghi in cosa mi sbaglio.
Vi sono vari motivi per cui a mio avviso la domanda non ha senso. Il principale risiede nel fatto che parlando di arte un "canone artistico" si deve necessariamente far riferimento ad un determinato perodo culturale, ad una certa scuola o ad un certo genere (letterario per esempio). Faccio l'esempio più banale del mondo: un dipinto di Kandinskiy (prendiamo "Improvizacija" per restare fra i più famosi)come cavolo può essere paragonato al "Ritratto di dama con l'ermellino" di Leonardo per esempio? Siamo di fronte alla stessa forma d'arte (la pittura) ma che si esplica secondo canoni artistici completamente differenti che credo differiscano addirittura per la tipologia di dipinto!
Allora in questo caso al massimo abbiamo due alternative: si può decidere quando siamo effettivamente di fronte alla vera e pura forma d'arte definita pittura, e quindi definire che quelli sono i canoni artistici della pittura stessa (quindi che ne so allora cubisti e spiritualisti russi li eliminiamo perchè non hanno nulla a che vedere con impressionisti o rinascimentali per esempio) e in questo ambito scegliere la migliore.
Oppure si può andare a vedere quali sono i canoni artistici comuni e quindi paragonabili per vedere effettivamente quale opera li rappresenta nel modo migliore.
Traslate questo ragionamento al cinema e vedrete che le cose certo non cambiano di molto. Qualcuno ha scritto in questo topic di Murnau, altri hanno scritto di Kurosawa, altri ancora di Kubrick. Ma l'espressionismo tedesco e il cinema giapponese sottendono canoni artistici completamente differenti! Anche qui farò un esempio di una semplicità lampante (ma se ne potrebbero davvero fare a centinaia): pensate solo all'uso della parola. Un canone artistico del cinema è l'utilizzo della parola o no dato che per i primi trenta e passa anni il suo utilizzo era impossibile?
La risposta può essere: entrambe le opzioni sono valide e implicitamente si afferma che i canoni artistici non possono essere assoluti ma dipendono almeno da una variabile (chiaramente sono molto di più) che è l'innovazione tecnologica e quindi film muti e parlati non sono paragonabili.
Oppure si può dire che il canone del cinema prevede l'utilizzo della parola: e allora implicitamente si afferma che chi non l'ha utilizzata non può certamente rientrare fra coloro che hanno al meglio realizzato i canoni artistici del cinema.
Se qualcuno adesso vuole rispondermi...
Ah, solo un ultima cosa: come ho detto prima, di canoni artistici si può parlare, a mio avviso, solo se se si fa riferimento a periodi artistici o a generi, per esempio. Ecco che proprio all'interno di un genere si potrebbe, se proprio vogliamo esagerare, porre la questione di cui stiamo dibattendo. A questo punto ancora di più mi chiedo Joel cosa tu effettivamente voglia chiedere e perchè abbia arbitrariamente deciso che i film di genere erano esclusi (fra l'altro Pulp Fiction che genere sarebbe?).
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[ Questo messaggio è stato modificato da: sloberi il 04-09-2005 alle 21:20 ]
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EFFETTIVAMENTE "CANONI ARTISTICI" POTREBBE ESSERE UNA FRASE TENDENTE A PERDERE SIGNIFICATO SE RAPPORTATA AD ALTRE FORME D'ARTE, MA SAPPIAMO BENISSIMO CHE IL CINEMA E' UN'ARTE DECISAMENTE INSOLITA IN QUANTO INCARNA PIU' AMBITI ESPRESSIVI DELL'ESSERE UOMO.IN TAL CASO ANDREBBE DEFINITA L'ARTE CINEMATOGRAFICA, CIOE' IL TIPO DI ESPRESSIONE CHE APPARTIENE SOLO ED ESCLUSIVAMENTE ALLA SETTIMA ARTE, LA MESSA IN SCENA.MA SAPPIAMO BENISSIMO CHE UN'OTTIMA MESSA IN SCENA NON E' NULLA DA SOLA, ED HA BISOGNO CHE LE ALTRE COMPONENTI DEL PUZZLE-CINEMA SIANO PERFETTAMENTE "ACCORDATE" FRA LORO E RIESCANO A RENDERE AL MEGLIO IL LAVORO DEL REGISTA.DI QUI L'IDEA DI CANONE "ARTISTICO", CIOE' DI UNA PELLICOLA CINEMATOGRAFICA CHE RISPECCHI AL MEGLIO L'INTENTO PRIMO DELLA SETTIMA ARTE, LA RIPRODUZIONE VISIVA.MI SEMBRA QUINDI CHIARO CHE I FILM DI GENERE, CHE NOTORIAMENTE SI MUOVONO SU UN TERRITORIO TUTTO LORO E CHE DIFFICILMENTE ESPLORANO A PIENO LE POSSIBILITA' CHE STANNO DIETRO ALLA PURA RIPRODUZIONE VISIVA MA CHE TENDONO A RIVOLGERSI VERSO ALTRI CAMPI D'AZIONE, NE VENGANO ESCLUSI.
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Breve invito a rinviare il suicidio.
Per la prima volta in vita mia provo un senso di vergogna.Forte, fortissimo.Brrrrrr. |
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sandrix81
Reg.: 20 Feb 2004
Messaggi: 29115
Da: San Giovanni Teatino (CH)
| | Inviato: 04-09-2005 22:24 |
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ommioddìo, ma che cacchio hai detto?
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Quando mia madre, prima di andare a letto, mi porta un bicchiere di latte caldo, ho sempre paura che ci sia dentro una lampadina. |
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sandrix81
Reg.: 20 Feb 2004
Messaggi: 29115
Da: San Giovanni Teatino (CH)
| | Inviato: 04-09-2005 22:39 |
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per cercare di rispondere a sloberi, data l'impossibilità di definire il concetto di "canone artistico del cinema" (sempre ammesso che esista), provo ad arrivarci per vie traverse, per cui non escludo la possibilità di non arrivare da nessuna parte.
comincio prendendo spunto da due cose che ho detto in questo topic.
la prima delle due cose è la mia risposta al topic. Sentieri selvaggi e Un dollaro d'onore, Ford e Hawks, il cinema classico. Il cinema in cui obiettivo della messinscena è di rendere i fatti narrati nella maniera il più possibile visivamente comprensibile. Si raccontano storie, e si cerca di raccontarle in maniera chiara: campo e controcampo perfettamente definiti, raccordi saldi e funzionali, poco uso del fuoricampo e azione ripresa nel quadro nella sua interezza. Potremmo quasi dire, stando attenti a non cadere in stereotipi e a non fraintendere, un cinema essenzialmente fatto di tecnica.
Così come chi disegna impara dapprima bene la tecnica, e quindi a riprodurre i soggetti dipinti in maniera "realistica", l'aspirante regista deve imparare prima di tutto la tecnica, per poi magari esasperarla o fottersene completamente in futuro, ma comunque solo una volta che l'abbia appresa. E qui mi rifaccio alla seconda delle due cose che ho detto nel topic, cioè che non credo che un qualsiasi film d'avanguardia possa andare bene come risposta. Perché l'avanguardia è sempre un discorso sulla tecnica, viene sempre "dopo", dopo aver appreso le basi (pensiamo alle ombre deformate dell'espressionismo tedesco: non avrebbe senso deformare le ombre se non si partisse dalle ombre "normali").
quindi diciamo che, nel rispondere, come "canoni artistici del cinema" ho considerato queste basi.
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vietcong
Reg.: 13 Ott 2003
Messaggi: 4111
Da: roma (RM)
| | Inviato: 04-09-2005 22:55 |
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quote:
In data 2005-09-04 16:31, Kitano1982 scrive:
Ho messo quelli che tecnicamente ritango migliori, senza pormi troppe domande su cosa intendesse esattamente chi ha aperto il topic.
E' che se ogni topic lo si va a definire e scavare ad oltranza, il forum diventa una noia mortale secondo me..
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e invece no caro Kitano, alla fine i topic migliori sono in genere quelli in cui si nega polemicamente l'assunto per cercare di trovare le definizioni più adeguate. Le risposte di sloberi e sandrix stanno lì a dimostrarlo.. I topic peggiori sono invece quelli in cui si elencano titoli senza giustificazioni di sorta.
Comunque, facendo finta di aver capito la questione, direi che sceglierei due esempi appartenenti a due ordini opposti di film: quelli che il cinema lo "incarnano" meglio, e quelli che lo "trascendono". Nel primo caso, direi anch'io Un Dollaro d'Onore, proprio per quel discorso sulla tecnica, sull'efficacia narrativa, fatto da Sandrix. Nel secondo caso, si fa largo 8 e 1/2, che appartiene tanto alla storia del cinema quanto a quella della cultura in senso assoluto.
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La realtà è necessaria a rendere i sogni più sopportabili |
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sloberi
Reg.: 05 Feb 2003
Messaggi: 15093
Da: San Polo d'Enza (RE)
| | Inviato: 05-09-2005 02:45 |
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Scusa Joel ma direi che la chiarezza non è il tuo forte. Non so se ho capito bene quello che intendi però provo a rispondere.
Premettendo che comunque rispondi solo a parte delle questioni poste ma sul nocciolo sei ancora tremendamente vago.
quote:
In data 2005-09-04 22:19, joelcoen scrive:
EFFETTIVAMENTE "CANONI ARTISTICI" POTREBBE ESSERE UNA FRASE TENDENTE A PERDERE SIGNIFICATO SE RAPPORTATA AD ALTRE FORME D'ARTE, MA SAPPIAMO BENISSIMO CHE IL CINEMA E' UN'ARTE DECISAMENTE INSOLITA IN QUANTO INCARNA PIU' AMBITI ESPRESSIVI DELL'ESSERE UOMO.
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Innanzitutto questa frase ha poco senso. Forse intendevi "essere umano". Se è così acquista un senso sintattico-grammaticale ma di certo non logico. Mi spiego: se canoni artistici è una frase vaga per l'arte X perchè tale arte incarna un certo numero di "ambiti espressivi" (altra terminologia parecchio sfuggevole), a maggior ragione per il cinema, che tu dici avere un maggior numero di tali "ambiti espressivi", il concetto di "canoni artistici" è ancora più vago perchè abbiamo un maggior numero di variabili cui fare riferimento.
Non vedo proprio il nesso fra una maggiore "complessità" dell'arte cinematografica e una sua più semplice lettura. Anzi, è proprio un non-sense.
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E' ok per me! |
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sloberi
Reg.: 05 Feb 2003
Messaggi: 15093
Da: San Polo d'Enza (RE)
| | Inviato: 05-09-2005 02:57 |
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quote:
In data 2005-09-04 22:19, joelcoen scrive:
DI QUI L'IDEA DI CANONE "ARTISTICO", CIOE' DI UNA PELLICOLA CINEMATOGRAFICA CHE RISPECCHI AL MEGLIO L'INTENTO PRIMO DELLA SETTIMA ARTE, LA RIPRODUZIONE VISIVA.MI SEMBRA QUINDI CHIARO CHE I FILM DI GENERE, CHE NOTORIAMENTE SI MUOVONO SU UN TERRITORIO TUTTO LORO E CHE DIFFICILMENTE ESPLORANO A PIENO LE POSSIBILITA' CHE STANNO DIETRO ALLA PURA RIPRODUZIONE VISIVA MA CHE TENDONO A RIVOLGERSI VERSO ALTRI CAMPI D'AZIONE, NE VENGANO ESCLUSI.
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Da questo estratto invece si desumerebbe che la definizione di canone artistico per te è: la pellicola che rispecchia al meglio la riproduzione visiva. Cioè, sono tardo io o questa frase non vuol dire un bel nulla? A parte il ridurre alla riproduzione visiva le peculiarità del cinema, cosa gravissima e insensata, puoi spiegare bene il senso di ciò che intendi?
Inoltre davvero continuo a non capire il motivo dell'esclusione dei film di genere che, ripeto, credo potrebbero essere l'unico esempio all'interno del quale si possa far riferimento a canoni artistici un po' più definiti. |
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sloberi
Reg.: 05 Feb 2003
Messaggi: 15093
Da: San Polo d'Enza (RE)
| | Inviato: 05-09-2005 03:07 |
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Invece mi sembra più interessante il senso verso cui ha rivolto il discorso Sandrix anche se pure verso di lui avrei da ridire. Però adesso è un po' tardi.
Prima di chiudere vorrei fare un appunto a chi parlava di quanto fossero inutili le richieste di delucidazioni e le seghe mentali che alcuni si facevano sul topic. Io è qualche annetto che scrivo qui ma in Tuttocinemaa sarà un anno e mezzo che ci metto piede molto saltuariamente. Questo perchè ad un certo punto accadde che non si riusciva più a sviluppare un discorso interessante, proprio perchè l'atteggiamento della maggior parte degli utenti era quello di limitarsi a scrivere due cazzate ritirandosi ogni qual volta si tentava di intavolare un discorso un minimo serio ed argomentativo.
Tutt'ora passo da Tuttocinema molto raramente ma vedo che l'andazzo non è troppo cambiato. Non pretendo di certo che ogni post sia costruttivo ma per lo meno evitate di rompere troppo i maroni a chi ha voglia di fare quattro chiacchiere su cinema.
A domani.
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E' ok per me! |
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83Alo83
Reg.: 26 Mag 2002
Messaggi: 16507
Da: Palermo (PA)
| | Inviato: 05-09-2005 10:04 |
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quote:
In data 2005-09-04 21:19, sloberi scrive:
Peccato che invece le uniche risposte che siano arrivate siano stati 2 o 3 insulti e un generico "l'ho già detto più volte", quando invece non mi pare che sia mai stata data nessuna spiegazione.
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e la cosa più divertente è giustificarsi con un "c'è chi mi ha capito ed ha risposto"...non avevo intenzione di rispondere a questo topic perchè non essere il sandrix della situazione (anche se l'ho seguito e devo dire che è proprio bellisshimo), ma questa è una delle frasi più ridicole tra le tante.
un pò di utenti rispondono ad una domanda senza alcun senso ed esposta in maniere contraddittoria, postando qualche film a caso che vadano incontro alle proprie preferenze ed insieme siano grandi classici della storia del cinema, e gli viene detto "si, tu hai capito cosa voglio dire" oppure "no, non hai capito".
"avete visto che c'è qualcuno che mi ha capito?", "se non capite la cosa è preoccupante".
qualcuno è stato accusato di aver tirato in ballo l'età dell'artefice di questo topic...dicendo " ma perchè ci sono domande che possono essere fatte a certe età e ad altre no?"...
quando non si capisce che appellarsi all'ingenuità (e all'ignoranza in molti casi) dovuta all'età è proprio una scappatoia, un compromesso che rimanda a giudizio, quando, se così non fosse, la sentenza finale non si discosterebbe dalla frase "ma questo è un idiota".
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Mi contraddico, forse?
Ebbene mi contraddico, ma sono vasto, contengo moltitudini.
[ Questo messaggio è stato modificato da: 83Alo83 il 05-09-2005 alle 10:51 ] |
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joelcoen
Reg.: 28 Ott 2002
Messaggi: 958
Da: Napoli (NA)
| | Inviato: 05-09-2005 12:38 |
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Ahimè caro Alo il discorso invece è esattamente quello.Alcune persone hanno capito, altre si pongono male ed è per questo che si intavolano discussioni assolutamente prive di senso.Ho risposto ampiamente, e se è per questo in ogni post di sloberi(per fare un esempio) ci sarebbe da contestare e ricontestare, se si parte con il piede sbagliato.
Provate(alo, sloberi,sandrix) a rileggere la mia risposta in un'ottica diversa e, forse, ne coglierete il senso che a me sembrerebbe limpido e chiaro.Poi magari continuate per la vostra strada polemica e senza sbocchi, ma almeno avrete tentato.Le mie risposte le ho avute, e da più persone, mi bastano.Alo, l'età, l'ingenuità, l'ignoranza, tutte chiacchiere.Ma non voglio dimostrare un'altra volta(come nel caso dell'essere a disagio) quanto tu non abbia capito una mazza del mio discorso.Lascio cadere.
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Breve invito a rinviare il suicidio.
Per la prima volta in vita mia provo un senso di vergogna.Forte, fortissimo.Brrrrrr. |
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sandrix81
Reg.: 20 Feb 2004
Messaggi: 29115
Da: San Giovanni Teatino (CH)
| | Inviato: 05-09-2005 12:43 |
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quote:
In data 2005-09-05 12:38, joelcoen scrive:
Poi magari continuate per la vostra strada polemica e senza sbocchi,
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senza sbocchi non direi affatto, pagina 6 è senza dubbio la migliore del topic.
comunque il fatto che in diversi ti abbiano "capito" e risposto non dimostra affatto che il topic avesse senso, quanto piuttosto che non sei l'unico ad avere un approccio sbagliato al cinema.
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Quando mia madre, prima di andare a letto, mi porta un bicchiere di latte caldo, ho sempre paura che ci sia dentro una lampadina. |
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83Alo83
Reg.: 26 Mag 2002
Messaggi: 16507
Da: Palermo (PA)
| | Inviato: 05-09-2005 13:24 |
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quote:
In data 2005-09-05 12:38, joelcoen scrive:
Ma non voglio dimostrare un'altra volta(come nel caso dell'essere a disagio) quanto tu non abbia capito una mazza del mio discorso.Lascio cadere.
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l'unica caduta evidente qui, è la tua, l'ennesima.
così come nel topic dell' essere a disagio.
e detto ciò mi dileguo.
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Mi contraddico, forse?
Ebbene mi contraddico, ma sono vasto, contengo moltitudini. |
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Deeproad
Reg.: 08 Lug 2002
Messaggi: 25368
Da: Capocity (CA)
| | Inviato: 05-09-2005 13:34 |
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