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world trade center |
AlZayd
Reg.: 30 Ott 2003
Messaggi: 8160
Da: roma (RM)
|  Inviato: 21-10-2006 17:20 |
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quote:
In data 2006-10-21 17:00, sandrix81 scrive:
quote:
In data 2006-10-21 16:50, AlZayd scrive:
O forse ignori che l'amerika è ancora profondamente razzista?
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può darsi ma questo cosa avrebbe a che vedere col film in questione?
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Che un film non solo un gelido ed inanimato corpus per la fredda speculazione "intellettuale". Entrano in ballo anche i sentimenti, le sensazioni, l'esperienza, gli ideali, la cultura, la conoscenza, non il mero "sapere". Sandrix, fai attenzione.., stai vendendo l'anima al "cattedratico"!
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"Bisogna prendere il veleno come veleno e il cinema come cinema" - L. Buñuel
[ Questo messaggio è stato modificato da: AlZayd il 21-10-2006 alle 17:22 ] |
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AlZayd
Reg.: 30 Ott 2003
Messaggi: 8160
Da: roma (RM)
| | Inviato: 21-10-2006 17:21 |
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Il cinema E' (la) vita!
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"Bisogna prendere il veleno come veleno e il cinema come cinema" - L. Buñuel |
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dan880
Reg.: 02 Ott 2006
Messaggi: 2948
Da: napoli (NA)
| | Inviato: 21-10-2006 17:30 |
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Sapevo anche questo ma purtroppo è il risultato finale che conta.
E i danni chissà x quanto ancora staranno sotto gli occhi di tutti. Speriamo che il 7 novembre gli americani facciano una scelta d'intelligenza. |
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sandrix81
Reg.: 20 Feb 2004
Messaggi: 29115
Da: San Giovanni Teatino (CH)
| | Inviato: 21-10-2006 17:31 |
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quote:
In data 2006-10-21 17:20, AlZayd scrive:
Che un film non solo un gelido ed inanimato corpus per la fredda speculazione "intellettuale". Entrano in ballo anche i sentimenti, le sensazioni, l'esperienza, gli ideali, la cultura, la conoscenza, non il mero "sapere". Sandrix, fai attenzione.., stai vendendo l'anima al "cattedratico"!
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anche le melanzane alla parmigiana fanno parte della vita, ma non per questo devono essere in ogni film.
Davvero non ho capito che ciazzècca il razzismo con WTC. L'argomento non viene neanche sfiorato, nel bene o nel male.
ma poi la mia accusa di retorica era rivolta al post di dan, che ha scritto una pappardella di luoghi comuni per dire che gli americani in fondo gli stanno simpa nonostante siano una massa di idioti.
e per dire che è contro (yeah, fa sempre figo essere contro, almeno da quando lo cantano i Nomadi) i politici americani, bush in primis, non rendendosi conto che Stone, essendo immerso in quella realtà, lo è molto più di lui.
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Non vorrei mai appartenere ad un forum che accettasse tra i suoi moderatori uno come me.
[ Questo messaggio è stato modificato da: sandrix81 il 21-10-2006 alle 17:32 ] |
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dan880
Reg.: 02 Ott 2006
Messaggi: 2948
Da: napoli (NA)
| | Inviato: 21-10-2006 18:09 |
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Accetto ogni tipo di critica ma dire che parlo contro i politici americani per seguire una tendenza canora bè mi sembra la stupidaggine più grande che io abbia mai sentito. Basta ragionarci sulle cose, se ci sono allusioni al colore politico non c'entra proprio niente destra o sinistra.
Gli americani: mi stanno simpatici quelli che in America vivono nelle fasce meno protette socialmente. Ce ne sono tanti, schiacciati da quel sistema riformista che ti impedisce di vivere dignitosamente. Solo che nessuno ne parla mai o non abbastanza perchè gli Usa devono passare solo per la ricchezza, il benessere, le grandi occasioni di vita etc. etc. e non è retorica, ma realtà purtroppo
massa di idioti?: non la metterei così. Talvolta un pò "esaltati", amanti della guerra, pronti a saldare i conti sempre quando è calpestato l'individualismo privato(già il vecchio west ce lo insegna)
Stone mi sento di difenderlo, però, dalla tua accusa di essere come Bush: se così fosse mai avrebbe girato un film come quello sul caso Kennedy che mette nella merda tutti, dalla Cia, alla mafia, alla Casa Bianca.
Ho detto e ripeto che World Trade Center lo ha realizzato invece sulla spinta emotiva anche sua personale, comune a quella di tutti gli altri cittadini americani, tralasciando però altri aspetti che avrebbe dovuto denunciare.
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sandrix81
Reg.: 20 Feb 2004
Messaggi: 29115
Da: San Giovanni Teatino (CH)
| | Inviato: 21-10-2006 18:24 |
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quote:
In data 2006-10-21 18:09, dan880 scrive:
Gli americani: mi stanno simpatici quelli che in America vivono nelle fasce meno protette socialmente. Ce ne sono tanti, schiacciati da quel sistema riformista che ti impedisce di vivere dignitosamente. Solo che nessuno ne parla mai o non abbastanza perchè gli Usa devono passare solo per la ricchezza, il benessere, le grandi occasioni di vita etc. etc. e non è retorica, ma realtà purtroppo
massa di idioti?: non la metterei così. Talvolta un pò "esaltati", amanti della guerra, pronti a saldare i conti sempre quando è calpestato l'individualismo privato(già il vecchio west ce lo insegna)
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perdonami ma trovo più retorico tutto questo che i dialoghi di una puntata di beautiful.
quella sulla canzone dei nomadi era una battuta.
quote:
In data 2006-10-21 18:09, dan880 scrive:
Stone mi sento di difenderlo, però, dalla tua accusa di essere come Bush:
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sì vabbè, buonanotte!
quote:
In data 2006-10-21 18:09, dan880 scrive:
Ho detto e ripeto che World Trade Center lo ha realizzato invece sulla spinta emotiva anche sua personale, comune a quella di tutti gli altri cittadini americani, tralasciando però altri aspetti che avrebbe dovuto denunciare.
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e ci risiamo.
un film non è un cinegiornale. non è fatto per informare, o per divulgare, o per raccontare la realtà.
va valutato su quello che c'è, non su quello che vorremmo ci fosse. sarà la milionesima volta che lo dico?
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Quando mia madre, prima di andare a letto, mi porta un bicchiere di latte caldo, ho sempre paura che ci sia dentro una lampadina. |
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AlZayd
Reg.: 30 Ott 2003
Messaggi: 8160
Da: roma (RM)
| | Inviato: 21-10-2006 18:25 |
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quote:
In data 2006-10-21 17:31, sandrix81 scrive:
quote:
In data 2006-10-21 17:20, AlZayd scrive:
Che un film non solo un gelido ed inanimato corpus per la fredda speculazione "intellettuale". Entrano in ballo anche i sentimenti, le sensazioni, l'esperienza, gli ideali, la cultura, la conoscenza, non il mero "sapere". Sandrix, fai attenzione.., stai vendendo l'anima al "cattedratico"!
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anche le melanzane alla parmigiana fanno parte della vita, ma non per questo devono essere in ogni film.
Davvero non ho capito che ciazzècca il razzismo con WTC. L'argomento non viene neanche sfiorato, nel bene o nel male.
ma poi la mia accusa di retorica era rivolta al post di dan, che ha scritto una pappardella di luoghi comuni per dire che gli americani in fondo gli stanno simpa nonostante siano una massa di idioti.
e per dire che è contro (yeah, fa sempre figo essere contro, almeno da quando lo cantano i Nomadi) i politici americani, bush in primis, non rendendosi conto che Stone, essendo immerso in quella realtà, lo è molto più di lui.
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[ Questo messaggio è stato modificato da: sandrix81 il 21-10-2006 alle 17:32 ]
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Le melanzane alla parmigiana, e pure la fava col pecorino, fanno parte del tuo immaginario critico-filmico.
Io parlavo d'altro, e se credi che non sia attinente a ciò che un film, un'opera d'arte, possa veicolare oltre il "feticcio" in se per se, tanto peggio per te.
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sandrix81
Reg.: 20 Feb 2004
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Da: San Giovanni Teatino (CH)
| | Inviato: 21-10-2006 18:30 |
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mi ripeterò fino alla nausea, io i film li valuto solo in base a quello che c'è.
altrimenti non è molto diverso dal dire "ah che finale di merda, speravo che crepassero!".
un autore sarà pure libero di parlare di quello che cacchio gli pare.
se volete qualcosa che parli di un argomento specifico ci sono i documentari...
"razzismo americano... su RRRRieducational channel!"
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AlZayd
Reg.: 30 Ott 2003
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Da: roma (RM)
| | Inviato: 21-10-2006 18:34 |
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[quote]In data 2006-10-21 17:31, sandrix81 scrive:
quote:
In data 2006-10-21 17:20, AlZayd scrive:
Davvero non ho capito che ciazzècca il razzismo con WTC. L'argomento non viene neanche sfiorato, nel bene o nel male.
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E mai potrai capirlo. Non ho dato del razzista a Stone, nè ho mai asserito che abbia toccato l'argomento razzismo.
A me piace "divagare", pur restando saldamente ancorato alle possibili, lecite e plausibilissime variazioni tematiche.
La mia idea sul film in quanto tale, l'ho detta, ora mi piace por cojones riflettere anche sui significati intrinsechi ed estrinsechi, impliciti ed espliciti, che rimandono e pure non...
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AlZayd
Reg.: 30 Ott 2003
Messaggi: 8160
Da: roma (RM)
| | Inviato: 21-10-2006 18:39 |
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quote:
In data 2006-10-21 18:30, sandrix81 scrive:
mi ripeterò fino alla nausea, io i film li valuto solo in base a quello che c'è.
altrimenti non è molto diverso dal dire "ah che finale di merda, speravo che crepassero!".
un autore sarà pure libero di parlare di quello che cacchio gli pare.
se volete qualcosa che parli di un argomento specifico ci sono i documentari...
"razzismo americano... su RRRRieducational channel!"
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Quello che c'è, secondo te. C'è chi invece ci trova quello e quell'atro... Una semplice verità per la quale non vale la pena farti venire la nausa, nè provocarla in chi ti legge. Dici cose abberranti.
Te saluto, so' pieno.., evito di scaricartela addosso...
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AlZayd
Reg.: 30 Ott 2003
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Da: roma (RM)
| | Inviato: 21-10-2006 18:41 |
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quote:
In data 2006-10-21 18:30, sandrix81 scrive:
"razzismo americano... su RRRRieducational channel!"
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Parli così perchè non sai un cazzo di cinema.
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sandrix81
Reg.: 20 Feb 2004
Messaggi: 29115
Da: San Giovanni Teatino (CH)
| | Inviato: 21-10-2006 18:44 |
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parlo così perché ho visto un film splendido che parla di molte cose ma non di razzismo.
se ne avesse parlato (o se lo fosse stato, razzista) ne avrei discusso volentieri.
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AlZayd
Reg.: 30 Ott 2003
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Da: roma (RM)
| | Inviato: 21-10-2006 21:31 |
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quote:
In data 2006-10-21 18:44, sandrix81 scrive:
parlo così perché ho visto un film splendido che parla di molte cose ma non di razzismo.
se ne avesse parlato (o se lo fosse stato, razzista) ne avrei discusso volentieri.
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Non ti si contesta che tu voglia trovare splendido W.T.C.(anche se ti sei limitato all'aneddotica parlando del film, gossippando sterilmente sulle dichiarazioni dell'oste.., tanto per restare al tuo amato tema culi_nario...), ma è davvero singolare il fatto che dopo aver tirato in ballo il razzismo vorresti attribuire la cosa ad altri. Vero che ho lanciato qualche suggestione di questo tipo, ma finalizzata alla costruzione di un discorso per me calzante, cogliendo l'imput di alcuni utenti, soprattutto stimolato dalla visione di un film che vuole essere politico e che finisce per essere ridicola propaganda nazi_onalista. Non credo vi sia retorica nell'approcciare un argomento ancora drammaticamente vivo ed attuale. E' storia e, tristemente, cronaca. Politica e civile, umana. Un soggetto come quello di T.W.C. induce inevitalbilmente a tali riflessioni.
Non ci sono compartimenti stagno; la mente è fortunatamente libera di cogliere il "sottotesto", il non esplicitamente espresso, evadendo dagli schemi rigidi e fondamentalisti. Il tuo problema, per come la vedo io, è per l'appunto la rigidità, la cinefilia feticista e fondamentalista che non ti fa "guardare" oltre la punta del tuo naso.
Il razzismo c'è pure in W.T.C., sullo sfondo; si profila mestamente e nascostamente sull'orizzonte di una autore sempre impegnato sul piano socio-politico e che ora tradisce se stesso, e il suo pubblico, con la bassa propaganda funzionale al sistema, imbastito al solo scopo di accontentare l'americano medio paranoico, stranamoresco, guerrafondaio (al sicuro lui, che il mondo intero vada pure in fiamme!), escludendo in tal modo quell'enorme fetta di popolazione che la pensa in maniera diversa e che non si identifica con quella
lettura/rappresentazione della tragedia.
Il titolo del film induce lo spettatore a pensare alla caduta delle torri gemelle, non alla soap opera familiar-privatistica che prende ignobilmente a pretesto la tragedia, con un messaggio finale che gratifica il belluino istinto dell'americano con la K. Il quale piange i suoi morti ed avalla i massacri in medioriente. E nel resto del mondo.
Si, in tal senso, indirettamente questo è dunque un film della calcolata "esclusione".
E' un po' come se Godard, da sempre autore "impegnato", controcorrente e piuttosto "miscredente", che ha realizzato un gran numero di film squisitamente "politici", girasse una pellicola in cui si parli bene, così.., tanto per fare un esempio, dei politici corrotti, dando addosso al suo pubblico. Ma lo salverebbe magari - diamolo per scontato, stiamo solo immaginando -, l'alta caratura estetica. Cosa che non si può dire del film di Stone, che è incredibile sul piano stilidtico-formale, e dunque su quello narrativo, della storia, del messaggio.
Ed ora arivai con solita battuta. |
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Tristam
ex "mattia"
Reg.: 15 Apr 2002
Messaggi: 10671
Da: genova (GE)
| | Inviato: 22-10-2006 03:24 |
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Sono molto combattuto. Questo film è un dilemma. Un importante dilemma su cui è difficile, per me, disputare.
Capisco le considerazioni di Alzayd. E in parte mi ci avvicino, ma credo anche che Sandrix abbia le sue ragioni nel dire ciò che dice.
Questo film si pone esattamente in mezzo alla guerra delle implicazioni. E chiama in gioco il mondo che si proietta da una parte e che si ritrae dall'altra (e viceversa). Con Stone siamo sotto questo varco. E forse non serve lanciarsi da una parte oppure dall'altra per conquistare la verità sul film.
Forse perché, per una volta, non esiste una verità. E credo che per il peculiare contrappasso che ha viziato ed esaltato Stone nella realizzazione di questo film, così profondamente legato alla storia personale di ogni americano e così vicino nel tempo, il film parli proprio di questo.
Ovvero di come la furiosa disputa che segna la corsa delle verità (storiche e non critico-cinematografiche) sia ancora tutta da gareggiare. Non è ancora superato il traguardo. La Storia non ha bloccato i fatti, siamo ancora in quel momento (al contrario del viet-nam o di Kennedy) in cui proporre un punto di vista forte e decisivo è impossibile... proprio perchè la materia che stiamo studiando ad occhio nuda è informe, instabile e continua a mutare, e non solo per lo spostamento dei diversi punti di vista.
Il film di Stone è, a mio avviso, l'unione centrifuga di queste diverse prospettive che inevitabilmente coinvolgono i valori dell'americano medio (e non mediocre): la voglia di una rinvincita e la necessità di scendere in campo, l'unione ritrovata del singolo nella moltitudine, il senso del (bigottismo) religioso, la famiglia.
Perché questo è ciò che ha lasciato. Più che con i dubbi l'America si scontra con se stessa. Ogni fallimento porta un ritorcimento in se stessi. Ma è anche vero che queste cose non ci interessano totalmente, qui...
Tanti piccoli (comuni) centri che si addensano caoticamente addosso un grande evento storico che per la sua grandezza e vicinanza (intese fisicamente) non permette una visione di insieme.
E anche questa mancanza di uno sguardo rotondo e lineare che circonchiuda il film in un gioco alternato tra Storia e intimità distribuite su un vettore di 'realtà reale', è quello che Stone, sempre a mio avviso, mette in scena.
L'inizio a spirale dello stesso film si costruisce su una Manhattan che è, si, vista nella sua lontananza (e quindi trattata come oggetto di architettura, di urbanismo.... e quindi volutamente presa nella sua totalità) ma allo stesso tempo è parte dello scenario (ovvero della scenografia) delle vite delle diverse persone che convergereanno nelle torri genmelle e intorno a Ground Zero.
Qui il film si costruisce con questo lento movimento a spirale verso la città e che attraversa la città, così come l'abbiamo sempre vista con l'occhio di un documentarista (e che ne sfugge però la pratica... i raccordi 'sbagliati' che ripetono la stessa composizione spaziale - le vie di fuga tra i palazzi, gli interni dei mezzi pubblici- sono ruvidità che esulano lo sguardo evocativo che già di per se N.Y offre e allo stesso tempo creano quella discontinuità 'fastidiosa' che è già una ripetizione stressante dell'attesa... attesa che verrà centrifugata con la dilatazione del tempo da punto di vista a punto di vista proprio quando gli eventi principali - gli schianti degli aerei e i crolli dei palazzi- stanno accadendo. E allora l'ombra dell'aereo, la vibrazione negli uffici, la radio e la tv... ma anche i calcinacci che continuano per tre volte a crollare pericolosamente e che uccidono. E ancora un'attesa distruttive che si ripete, nuovamente con un'assenza quando alla fine del film Stone torna - colpo di coda di un percorso che sembrava giunto a conclusione con il salvataggio di Cage - a guardare New York da quei punti di vista soggettivi che appartenevano ai luoghi da cui i protagonisti erano partiti, però qui adesso terribilmente svuotati, senza più uomini quindi, con una New York nuovamente guardata da un movimento di allontanamento attraverso i suoi punti chiave).
Questa costruzione ci descrive una New York nell'arresto prima dell'impatto che ne cambierà la storia, è una battuta vuota che frena inchiodando prima di riprendere (così come succede spesso in certa musica) e che si fa oggettiva, ma allo steso tempo tremendamente soggettiva proprio perchè costruita da quelle inquadrature che relazionano i personaggi con lo spazio che vivono. Prima: Panoramiche che lasciano intravedere lontane le torri gemelle e che partono da primi piani (o piani ravvicinati) sulle persone, la mattina. E poi: quelle dilatazione di cui sopra.
In questi momenti si ripresenta ancora il gioco a spirale della costruzione visivo-narrativa di Stone. In cui la natura stessa della traiettoria implica la possibilità di credere che un'improvvisa sterzata ci porterà verso il centro,. Ma è solo un'illusione, perchè di fatto questa linea immaginaria sui cui si costruisce il film e lo sguardo di Stone seguirà il suo percorso dilatato senza mai deviare.
Queste visioni personali/oggettive sono la metonimia del film stesso e sono visioni tranciate, tagliate, lasciate a metà. E questo proprio perchè è implicito, nello stesso sviluppo del film, che si stiano costruendo intorno ad un qualcosa che ha ancora da venire. Sono costruzioni determinate (deterministiche se vogliamo, ma non è un male... d'altronde sappiamo tutti cosa sta al centro della spirale) che tendono tutte verso il cuore del film.
Nucelo che poi viene sistematicamente negato, cancellato, non raccontato se non attraverso (e sta qui l'improvvisa sterzata del film che si tiene, fino al crollo delle torri, ambiguamente tra New York e suoi protagonisti) la vita dei due protagonisti sopravvisuti.
E non è un caso che la forma di questo centro nebuloso su cui tutto converge si determini proprio attraverso quello che lo circonda. E' come l'acqua su un oggetto invisibile che ne determina l'ingombro, la forma, ma non il materiale, non la texture o il colore di cui è fatto.
E questo succede proprio per quanto si diceva sopra. Non è ancora tempo, non è possibile adesso raccontare ciò che sta dietro ad un evento che ha un peso politico, sociale e culturale così grosso.
E scegliendo di non offrirci un'interpretazione politica, Stone pone comunque al centro del film una scelta politica. E questa parte proprio dalla volontà, dalla necessità anzi, di stare prima accanto alle vittime coinvolte. Perchè sono queste l'unica certezza che abbiamo.
E ancora non è un caso che le torri gemelle crollino via tv; e non è un caso che si può sapere di quello che sta succedendo solo attraverso un'inquadratura che lentamente da sotto le macerie raggiunge il cielo sopra N.Y e poi ancora più su fino al satellite, punto oggettivo di uno strumento che offre uno sguardo lontano da quello dell'uomo, proprio perchè la scala di valore di un occhio che guarda dal satellite non include uno sguardo "specifico".
Ovvero il film non sta nel suo messaggio (retorico), perchè non esiste un messaggio. Questo film è la violenta raccolta di un viaggio di idee (proprio perché il viaggio, quindi l'avvicinamento in sè e non solo narrativo è il centro stesso del film e il riflesso di un percorso -catartico, autoriflessivo? - di Stone) dove i compagni sono variabili di una reazione e dove le certezze, prima che il centro storico del film (il crollo) sono degli uomini coinvolti con violenza emotiva in questo evento. Quindi si 11 settembre (si cerchi nel grano di Signs) ma prima di questo (e banalmente) l'uomo...
Stone può essere venuto meno ad un tipo di cinema corrosivo e speculativo che ne ha segnato lo stile, ma credo che questo sia un film veramente politico (molto più politico di Platoon o di JFK), proprio perchè lotta intorno ad un fatto che nemmeno lui è capace di definire. Ma allo stesso tempo ne definisce i contorni che tutti conosciamo, sui quali ci attacchiamo e dai quali partiamo per scavare verso un centro ancora oscuro e buio che oscilla tra terrorismo esterno e terrorsimo di controllo.
E allora ci sta anche la becera retorica, ci sta proprio perchè in questo volo a spirale sono elementi della stessa traiettoria che ci porta sotto terra.
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Una minchia/sapida
[ Questo messaggio è stato modificato da: Tristam il 22-10-2006 alle 03:57 ] |
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Tristam
ex "mattia"
Reg.: 15 Apr 2002
Messaggi: 10671
Da: genova (GE)
| | Inviato: 22-10-2006 04:08 |
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E ancora non so dove stiamo andando.
Con certi film c'è da lavorare una vita. E ancora non basta...
Che sia una discussione civile, comunque. Il film secondo me lo richiede.
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"C'è una sola cosa che prendo sul serio qui, e cioè l'impegno che ho dato a xxxxxxxx e a cercare di farlo nel miglior modo possibile"
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