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Perchè Marienbad odia Kubrick |
kagemusha
Reg.: 17 Nov 2005
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Da: roma (RM)
|  Inviato: 10-10-2006 10:51 |
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In data 2006-10-09 21:34, Quilty scrive:
La narrazione procede quindi senza che gli strumenti del cinema ce la raccontino, ma piuttosto attraverso una costruzione perfetta della sceneggiatura (dialoghi, scenografie, recitazione corale dei marines e del sergente ). Dove sarebbe quindi il merito della regia?
Sono solamente pochi gli spunti di rilievo.
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io concordo con alzayd
in verità sembra che quello che ti disturbi sia la geometrica semplicità dello stile di k. e la sua asettica e fredda precisione
quello che non riesco a capire è come mai ciò non dovrebbe essere cinema ma solo costruzione perfetta della scenggiatura |
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Quilty
Reg.: 10 Ott 2001
Messaggi: 7637
Da: milano (MI)
| | Inviato: 10-10-2006 11:11 |
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quote:
In data 2006-10-09 22:24, AlZayd scrive:
Proseguendo, non senza fatica si giunge al fine.., e questa conclusione, che fa volare il cappello al completo, è una contraddizione in termini. Se "questo" è un vero uso semantico della mdp che indica... ecc, perchè mancherebbe il linguaggio del cinema, in quella sequenza e nel cinema di K. in generale? La macchina da presa E' il linguaggio del cinema, la sua "voce", crea l'immagine in movimento, ovvero la "fotogenia cinetica", aridunque il linguaggio, non la sceneggiatura...
Esto es un emorme cacao mental; qui mi sa - come supposto - che il "critico" non analizza, ma ha solo la presunzione di complicare le cose, di dire come secondo lui si sarebbe dovuto realizzare il film. A dar troppo peso alle "tecniche" si finisce per perderre di vista il linguaggio che è un'altra cosa, quantunque correlate a questo, dove tuttavia la tecnica è al servizio del linguaggio e non viceversa. Il particolarissimo linguaggio di Kubrick (che racchiude in se delle tecniche, come ogni opara d'arte) arriva allo spettatore - investendolo nella doppia sfera dell'inconscio e della coscienza - che se ne frega giustamente delle tecniche. Vatti a ricordare dove ne parlammo, in questo forum...
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Non si capisce la distinzione che fai tra "Tecniche" e linguaggio. Io non ho parlato di tecniche a meno che tu non intenda per tecnica l'uso che fa Kubrick della mdp (le inquadrature e i movimenti di macchina) . Questa è stata infatti la base della mia analisi su FMJ. Ma questo è il linguaggo del cinema, la fase in cui viene impresso su pellicola tutto quello che lo precede (quindi sceneggiatura scenografia ecc). La regia utilizza il suo strumento ,la cinepresa, per creare il film e lo fa attraverso quelle che tu chiami tecniche e che in realtà è il linguaggio vero e proprio. Inquadrature, movimenti di macchina e montaggio delle immagini devono costruire un significato e il problema in Kubrick è che il linguaggio del cinema è poco utilizzato. Il fatto che in qualche punto del film si possa trovare un qualche movimento di macchina che produce un significato non è certo una contraddizione ma casomai un'aggravante, poichè per tutto il resto la mdp si limita a inqudrare delle immagini in cui tutto il significato è già contenuto( è il risultato del lavoro di sceneggiatura) senza produrne a sua volta ulteriormente. Lo stesso utilizzo delle figure stilistiche che Stanley usa è un semplice arricchimento della scena, e non incide ulteriormente. Quindi se il filmato si basa solo su meriti di sceneggiatura, perchè non andiamo a teatro a vedercelo? Non parliamo più di cinema e buonanotte. |
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Quilty
Reg.: 10 Ott 2001
Messaggi: 7637
Da: milano (MI)
| | Inviato: 10-10-2006 11:14 |
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quote:
In data 2006-10-10 10:51, kagemusha scrive:
io concordo con alzayd
in verità sembra che quello che ti disturbi sia la geometrica semplicità dello stile di k. e la sua asettica e fredda precisione
quello che non riesco a capire è come mai ciò non dovrebbe essere cinema ma solo costruzione perfetta della scenggiatura
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Ho cercato di rispondere anche a te indirettamente qui sopra.
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E' una storia che è successa ieri, ma io so che è domani. |
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alessio984
Reg.: 10 Mar 2004
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Da: Napoli (NA)
| | Inviato: 10-10-2006 12:20 |
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Eppure Quilty io ricordavo tu fossi uno degli amanti e difensori del cinema kubrickiano, tanto che il tuo nick si rifà ad un personaggio di "Lolita"...
Fatto sta che non sono d'accordo con la tua analisi.
Te ne propongo una più semplice.
"Arancia meccanica" si apre con un primissimo piano su Alex. Primo che non ci dice nulla sul suo personaggio. C'è poi uno zoom, poi carrello, all'indietro che ci svela cosa ci sia attorno ad Alex, nella scena: i drughi, un bar post-moderno ecc. mentre la voce fuori-campo (elemento extra-diegetico) ci da ulteriori informazioni sul personaggio.
Qui penso che la mdp si muova "in funzione" della narrazione svelandoci ciò che non c'è nell'inquadratura iniziale.
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Preferiremmo volare sulla luna piuttosto che dire le parole giuste quand'è tempo di dirle |
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kagemusha
Reg.: 17 Nov 2005
Messaggi: 1135
Da: roma (RM)
| | Inviato: 10-10-2006 12:24 |
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quote:
In data 2006-10-10 11:11, Quilty scrive:
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In data 2006-10-09 22:24, AlZayd scrive:
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Non si capisce la distinzione che fai tra "Tecniche" e linguaggio. Io non ho parlato di tecniche a meno che tu non intenda per tecnica l'uso che fa Kubrick della mdp (le inquadrature e i movimenti di macchina) . Questa è stata infatti la base della mia analisi su FMJ. Ma questo è il linguaggo del cinema, la fase in cui viene impresso su pellicola tutto quello che lo precede (quindi sceneggiatura scenografia ecc). La regia utilizza il suo strumento ,la cinepresa, per creare il film e lo fa attraverso quelle che tu chiami tecniche e che in realtà è il linguaggio vero e proprio. Inquadrature, movimenti di macchina e montaggio delle immagini devono costruire un significato e il problema in Kubrick è che il linguaggio del cinema è poco utilizzato. Il fatto che in qualche punto del film si possa trovare un qualche movimento di macchina che produce un significato non è certo una contraddizione ma casomai un'aggravante, poichè per tutto il resto la mdp si limita a inqudrare delle immagini in cui tutto il significato è già contenuto( è il risultato del lavoro di sceneggiatura) senza produrne a sua volta ulteriormente. Lo stesso utilizzo delle figure stilistiche che Stanley usa è un semplice arricchimento della scena, e non incide ulteriormente. Quindi se il filmato si basa solo su meriti di sceneggiatura, perchè non andiamo a teatro a vedercelo? Non parliamo più di cinema e buonanotte.
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non è che tu non dica cose interessanti è che arrivi alle conclusioni sbagliate secondo me
k ha uno stile austero che fa un uso quasi elementare del montaggio sia nel film nella sua interezza che nelle microsequenze ed è vero ciò che dici spesso le inquadrature di k. racchiudono già tutto(colpa forse delle sue origini di fotografo), solo raramente i movimenti di macchina servono a "svelare" altre informazioni più spesso servono a sovraccaricare una scena di tensione (ma questo già non renderebbe k. un regista di cinema e non di teatro? secondo me si)
la sottoutilizzazione (non assenza quindi) dei linguaggi tipici del cinema -montaggio e movimenti di macchina-(tipici perchè appartengono solo al cinema e a nessun'altra arte ma che non sono per forza essenziali) costituisce già uno stile cinematografico semplicemente perchè il mezzo che lui utilizza è il cinema.
e poi francamente non riesco a immaginare nessun film di k ridotto in forma teatrale
e poi sai che ti dico: il mettere in scena una sceneggiatura è già fare cinema |
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Quilty
Reg.: 10 Ott 2001
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Da: milano (MI)
| | Inviato: 10-10-2006 13:09 |
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Ok,bisogna puntalizzare che io non penso che Kubrick faccia del teatro filmato e non ho nemmeno detto che non abbia uno stile (per carità). Utilizza il linguaggio del cinema troppo poco: è vero quello che dici,la narrazione ne risulta raffreddata e asettica, questo è uno degli effetti che si creano. Che sia voluto o meno, non vedo per quale motivo si possa considerare un genio del cinema uno che rinuncia a utilizzare il linguaggio cinematografico o che lo utilizza solo per arricchire una scena carica di contenuti.
C'è chi considera questo cinema un difetto per quanto detto sopra,c'è chi (come il Pirolini del pezzo riportato a pagina 1) vede in questo il raggiungimento di un'opera d'arte totale (leggersi le sue ultime 5 righe).
Come diceva Sandrix interviene poi il gusto personale, però un'analisi oggettiva delle sequenze rivela un clamoroso gap nell'utilizzo degli strumenti di questa arte: la rappresentazione si affida molto di più su altri elementi non propriamente cinematografici.
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Quilty
Reg.: 10 Ott 2001
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Da: milano (MI)
| | Inviato: 10-10-2006 13:14 |
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quote:
In data 2006-10-10 12:20, alessio984 scrive:
Eppure Quilty io ricordavo tu fossi uno degli amanti e difensori del cinema kubrickiano, tanto che il tuo nick si rifà ad un personaggio di "Lolita"...
Fatto sta che non sono d'accordo con la tua analisi.
Te ne propongo una più semplice.
"Arancia meccanica" si apre con un primissimo piano su Alex. Primo che non ci dice nulla sul suo personaggio. C'è poi uno zoom, poi carrello, all'indietro che ci svela cosa ci sia attorno ad Alex, nella scena: i drughi, un bar post-moderno ecc. mentre la voce fuori-campo (elemento extra-diegetico) ci da ulteriori informazioni sul personaggio.
Qui penso che la mdp si muova "in funzione" della narrazione svelandoci ciò che non c'è nell'inquadratura iniziale.
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Perfetto. Arancia Meccanica infatti utilizza molto di più gli strumenti cinematografici e secondo me il risultato è migliore. E così anche 2001. odissea nello spazio.
Il mio dvd del film è rotto, se non si potrebbero rilevare le scene dove il mezzo cinematografico produce realmente il racconto invece di subirlo.
A me piace Kubrick però questo non mi impedisce di analizzare il suo cinema senza pregiudizi. |
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bunch311
Reg.: 20 Gen 2005
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Da: roma (RM)
| | Inviato: 10-10-2006 14:03 |
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quote:
In data 2006-10-08 22:15, Quilty scrive:
Se, ad esempio, prendiamo in considerazione i movimenti di macchina da presa, notiamo subito come è raro, nel cinema di Kubrick, che una carrellata indietro, una panoramica o uno zoom vengano a rivelarci qualcosa che prima non sapevamo: gli spostamenti laterali che in Barry Lyndon seguono il passeggiare di Lord Bullingdon alle spalle del reverendo o dell’amministratore , servono semplicemente a sottolineare il nervosismo del personaggio e la sua infantile titubanza nei confronti di una decisione coraggiosa(imporsi al patrigno e allontanarlo da sé e dalla propria famiglia). Allo stesso modo, le retrocessioni della cinecamera o dell’obiettivo che scoprono Lolita intenta a giocare con l’hoola – hop, o a mangiare seduta in cucina, non sono certo fonte di sorpresa per lo spettatore, il quale era già stato messo al corrente della presenza in scena del personaggio; e i lenti zoom all’indietro che punteggiano Barry Lyndon , servono a mostrarci che non c’è nulla in quel fuori campo che Lady Lyndon fissava dalla vasca da bagno in cui è immersa, dunque a palesare uno sguardo vago e perso nel vuoto che carica il personaggio di un’indole romantica e malinconica che ci è già stata comunicata dalla voce over nel corso del film (lo stesso utilizzo della voce extradiegetica assume nel racconto kubrickiano una funzione di commento secondario, con cui caricare il racconto di ironia e distacco, o per indicare una focalizzazione che comunque nulla toglie al potere del narratore superiore).
Anche le più barocche carrellate orizzontali che inseguono i personaggi tra gli oggetti in primo piano e le pareti contigue (Rapina a mano armata, Lolita) o addirittura attraverso soffitti e pavimenti (Lolita e Spartacus) , non producono significati ulteriori e non assumono altra funzione se non quella – per altro efficacissima – di restituire l’azione con una continuità e un’immediatezza di indubbio coinvolgimento emotivo.
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rispondo a questo visto che non mi va di leggere tutto.Si sta praticamente dicendo che i movimenti di macchina di Kubrick sono fine a se stessi non c è un etica che passa attraverso l'estetica
Riprendo i carrelli ottici di Barry Lyndon.è assolutamente sbagliato che k usi lo zoom per creare suspence o sorpresa e chiunque analizzi questo film non può rimanere deluso da una mancato sconvolgimento dell'immagine data da un primo piano che poi finisce ocn un campo lungo.Non è questo ciò che cerca K.L'uso delle carrelata ottica ha un significato etico.Per K la storia non è indagabile,non possiamo conoscere un mondo ormai perduto.La carrelata ottica è un falso movimento.Sembra che il nostro occhio si sposti che le nostre percezioni vengano amplificate,ma lo spazio non ci dice niente su dei personaggi che appartengono alla storia e che sono morti,congelati nel loro spazio e nel loro tempo.
Per citare poi un altro esempio,si prenda il carrello a precedere di Orizzonti di gloria,ce ne sono molti che avvengono nella trincea,un ultimo accompagna i tre condannati alla fucilazione.Questi due carrelli sono uniti,vincolati,segnano il percorso dei personaggi,un percorso che non ha vie d'uscite se non quello della morte,della perdita.Il labirinto già esiste(vedhi shining),ma non servono dei limiti per designarlo,basta un carrello.
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"tutti sognamo di tornare bambini,anche i peggiori di noi,anzi forse loro lo sognano più di tutti" il mucchio selvaggio |
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bunch311
Reg.: 20 Gen 2005
Messaggi: 430
Da: roma (RM)
| | Inviato: 10-10-2006 14:22 |
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vorrei ringraziare marienbad che m ha fatto sbragare su barry lyndon.
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"tutti sognamo di tornare bambini,anche i peggiori di noi,anzi forse loro lo sognano più di tutti" il mucchio selvaggio |
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Schizobis
Reg.: 13 Apr 2006
Messaggi: 1658
Da: Aosta (AO)
| | Inviato: 10-10-2006 14:22 |
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Io ancora non riesco a capire Quilty e i suoi parametri di valutazione del film.
Mi sono fatto una mia idea, che solo il tempo potrà confermarmi.
La mia sensazione è questa: più si parla di tecnica, di montaggio, di sceneggiatura più si rischia di perdere di vista l'essenza stessa di un film.
Nel film convergono il discorso narrativo e quello figurativo.
Ci sono registi in cui è preponderante il discorso figurativo e visionario (un esempio Lynch).
Ci sono registi in cui è prevalente il discorso narrativo, con una attenzione maniacale ai dialoghi e alle situazionidrammaturgiche (un esempio Woody Allen).
Se prendete film come Shining o come 2001 odissea nello spazio o lo stesso Barry Lyndon è la mano di Kubrick che rifonda il genere (orrore, fantascienza, biografia romanzata). LO stesso regista che imbuca la steady cam nel labirinto dell'Overlook Hotel riprende il viaggio allucinato oltre l'infinito dell'astronauta in 2001 o fotografa e illumina Barry Lindon in maniera poetica e geniale.
Non riesco a capire le critiche sui movimenti della mdp.
Ci sono registi che fanno danzare la mdp ma non hanno un centesimo della capacità visionaria di kubrick.
Non riesco a capire come critiche di tipo tecnico pssano tramutarsi in critiche della poetica di un autore.
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True love waits... |
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AlZayd
Reg.: 30 Ott 2003
Messaggi: 8160
Da: roma (RM)
| | Inviato: 10-10-2006 14:35 |
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[quote]In data 2006-10-10 14:03, bunch311 scrive:
quote:
In data 2006-10-08 22:15, Quilty scrive:
Il labirinto già esiste(vedhi shining),ma non servono dei limiti per designarlo,basta un carrello.
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Bravo! In quete poche righe mi sembra vi sia la consapevolezza della ricorsìvità tecnico-espressiva, foramle, estetica contenutistica, stilistica, linguistica, ecc, ecc, ecc, del cinene di K. Basta una semplice, "verità" (quel che dicevo prima) tecnico-linguistica per costruire la poesia. I parolai voglio dui più.., ma perchè non capiscono il cinema, nè la poesia. La tecnica è il loro dio. |
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AlZayd
Reg.: 30 Ott 2003
Messaggi: 8160
Da: roma (RM)
| | Inviato: 10-10-2006 14:52 |
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quote:
In data 2006-10-10 14:22, Schizobis scrive:
Io ancora non riesco a capire Quilty e i suoi parametri di valutazione del film.
Mi sono fatto una mia idea, che solo il tempo potrà confermarmi.
La mia sensazione è questa: più si parla di tecnica, di montaggio, di sceneggiatura più si rischia di perdere di vista l'essenza stessa di un film.
Nel film convergono il discorso narrativo e quello figurativo.
Ci sono registi in cui è preponderante il discorso figurativo e visionario (un esempio Lynch).
Ci sono registi in cui è prevalente il discorso narrativo, con una attenzione maniacale ai dialoghi e alle situazionidrammaturgiche (un esempio Woody Allen).
Se prendete film come Shining o come 2001 odissea nello spazio o lo stesso Barry Lyndon è la mano di Kubrick che rifonda il genere (orrore, fantascienza, biografia romanzata). LO stesso regista che imbuca la steady cam nel labirinto dell'Overlook Hotel riprende il viaggio allucinato oltre l'infinito dell'astronauta in 2001 o fotografa e illumina Barry Lindon in maniera poetica e geniale.
Non riesco a capire le critiche sui movimenti della mdp.
Ci sono registi che fanno danzare la mdp ma non hanno un centesimo della capacità visionaria di kubrick.
Non riesco a capire come critiche di tipo tecnico pssano tramutarsi in critiche della poetica di un autore.
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Neanche io, a maggior ragione visto che le tecniche di K. sono assolutamente innovative (come da te ricordato), anche se "non si vedono" (e in questo la maggior grandezza). Che poi siano "teatrali". , è una balla colossale. D'altra parte impapparsi troppo di "trattati", presi come vangeli, senza possedere senso critico/artistico, una propria idea sensibile, si finisce col diventare "adepti", osservati acritico-fideisti. Buio nella mente. Lo ha detto Godard (che pure stimo e molto) a morte Kubrick!
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"Bisogna prendere il veleno come veleno e il cinema come cinema" - L. Buñuel |
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AlZayd
Reg.: 30 Ott 2003
Messaggi: 8160
Da: roma (RM)
| | Inviato: 10-10-2006 14:58 |
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quote:
In data 2006-10-10 11:11, Quilty scrive:
quote:
In data 2006-10-09 22:24, AlZayd scrive:
Proseguendo, non senza fatica si giunge al fine.., e questa conclusione, che fa volare il cappello al completo, è una contraddizione in termini. Se "questo" è un vero uso semantico della mdp che indica... ecc, perchè mancherebbe il linguaggio del cinema, in quella sequenza e nel cinema di K. in generale? La macchina da presa E' il linguaggio del cinema, la sua "voce", crea l'immagine in movimento, ovvero la "fotogenia cinetica", aridunque il linguaggio, non la sceneggiatura...
Esto es un emorme cacao mental; qui mi sa - come supposto - che il "critico" non analizza, ma ha solo la presunzione di complicare le cose, di dire come secondo lui si sarebbe dovuto realizzare il film. A dar troppo peso alle "tecniche" si finisce per perderre di vista il linguaggio che è un'altra cosa, quantunque correlate a questo, dove tuttavia la tecnica è al servizio del linguaggio e non viceversa. Il particolarissimo linguaggio di Kubrick (che racchiude in se delle tecniche, come ogni opara d'arte) arriva allo spettatore - investendolo nella doppia sfera dell'inconscio e della coscienza - che se ne frega giustamente delle tecniche. Vatti a ricordare dove ne parlammo, in questo forum...
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Non si capisce la distinzione che fai tra "Tecniche" e linguaggio. Io non ho parlato di tecniche a meno che tu non intenda per tecnica l'uso che fa Kubrick della mdp (le inquadrature e i movimenti di macchina) . Questa è stata infatti la base della mia analisi su FMJ. Ma questo è il linguaggo del cinema, la fase in cui viene impresso su pellicola tutto quello che lo precede (quindi sceneggiatura scenografia ecc). La regia utilizza il suo strumento ,la cinepresa, per creare il film e lo fa attraverso quelle che tu chiami tecniche e che in realtà è il linguaggio vero e proprio. Inquadrature, movimenti di macchina e montaggio delle immagini devono costruire un significato e il problema in Kubrick è che il linguaggio del cinema è poco utilizzato. Il fatto che in qualche punto del film si possa trovare un qualche movimento di macchina che produce un significato non è certo una contraddizione ma casomai un'aggravante, poichè per tutto il resto la mdp si limita a inqudrare delle immagini in cui tutto il significato è già contenuto( è il risultato del lavoro di sceneggiatura) senza produrne a sua volta ulteriormente. Lo stesso utilizzo delle figure stilistiche che Stanley usa è un semplice arricchimento della scena, e non incide ulteriormente. Quindi se il filmato si basa solo su meriti di sceneggiatura, perchè non andiamo a teatro a vedercelo? Non parliamo più di cinema e buonanotte.
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Seguiti a ripetere la lezioncina a memoria.
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"Bisogna prendere il veleno come veleno e il cinema come cinema" - L. Buñuel |
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Quilty
Reg.: 10 Ott 2001
Messaggi: 7637
Da: milano (MI)
| | Inviato: 10-10-2006 16:25 |
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In data 2006-10-10 14:35, AlZayd scrive:
I parolai voglio dui più.., ma perchè non capiscono il cinema, nè la poesia. La tecnica è il loro dio.
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Ti ringrazio per avermi inquadrato in una precisa categoria. Com'era? Gli adepti acritico-fideisti? Tutto questo è molto divertente;peccato che non c'entri nulla con l'argomento trattato. Stai semplicemente spostando l'attenzione dal discorso pricipale a un banalissimo e superficiale commento sulle persone che lo propongono. E' un espediente tecnico (questo sì!) di chi non sa più cosa dire (è evidente l'incapacità tua di saper rispondere alla discussione limitandoti a una battuta da cabaret sulla mia lezioncina).
Sorvolati questi insignificanti dettagli del tutto gratuiti e fuori luogo, torniamo quindi sui banchi di scuola.
La cosa buffa è che non ti rendi conto che stai scrivendo una cosa che non ha assolutamente senso.
Hai riportato il post di Bunch311 (con il quale concordi) ,che ha sottolineato una cosa giustissima: le carrellate di orizzonti di gloria hanno un preciso significato semantico. Come ha correttamente segnalato questo utente,vanno a costituire quel labirinto dal quale i soldati non possono scappare, e che condurrà poi all' inevitabile morte.
Bunch non ha fatto altro che sottolineare che è proprio quella che tu chiami "tecnica" ( i movimenti di macchina ,le carrellate citate) che produce un significato.Questo è un ottimo esempio di utilizzo del mezzo cinematografico ,che non si limita a inquadrare una scena dove tutto è già descritto (come accade invece nella prima parte di FMJ, in cui il "messaggio" che ci viene propinato sta tutto all'interno dell'inquadratura e deriva da una preparazione antecedente all'oggetto filmato). E' quella che tu e Schizo chiamate "tecnica" (che altro non è che il linuaggio del cinema)che da un senso compiuto al film.
La poesia di cui parli non nasce da sè come se fossero funghi dopo un temporale,ma attraverso il sapiente uso degli strumenti tipici del cinema (inquadrature, movimenti di macchina e montaggio).
E' veramente divertente notare come sei riuscito a separare l'idea che Kubrick ha espresso con quei carrelli dall'esecuzione pratica che l' ha creata.Separando quindi la morale di quella sequenza dalla forma che ha espresso quel concetto, hai compiuto uno sforzo immane per rimuovere un' evidenza che hai sotto al naso e che ti rifuti di vedere.
Sarebbe come sostenere che le idee che provengono dalla lettura di un libro non hanno alcuna relazione con la forma che le ha rese esplicite e non sono la sua diretta conseguenza. Ma dove? E quando? E su quale pianeta?
[ Questo messaggio è stato modificato da: Quilty il 10-10-2006 alle 16:35 ] |
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kagemusha
Reg.: 17 Nov 2005
Messaggi: 1135
Da: roma (RM)
| | Inviato: 10-10-2006 16:43 |
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adesso sono proprio curioso di leggere la risposta di alzayd   |
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