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Cinema Western |
TheSpirit
Reg.: 21 Set 2008
Messaggi: 3605
Da: Napoli (NA)
|  Inviato: 24-02-2010 15:32 |
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In data 2010-02-24 15:20, sandrix81 scrive:
ah ecco bravo c'era una domanda che volevo fare, poi mi è sfuggito di mente:
Kurosawa faceva western?
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Se Kurosawa faceva western, Leone faceva western, per la proprietà transitiva. |
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kagemusha
Reg.: 17 Nov 2005
Messaggi: 1135
Da: roma (RM)
| | Inviato: 24-02-2010 15:35 |
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In data 2010-02-24 14:33, sandrix81 scrive:
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In data 2010-02-24 09:27, kagemusha scrive:
sicuro?
non si può semplicemente definire western un film ambientato nel west americano in quegli anni lì?
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si può fare quello che si vuole, beninteso, ma un genere non è tale se non si identifica sul piano semantico e su quello sintattico.
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ok Sand dacci una definizione basata sul piano semantico e sintattico.
Non ti voglio mettere alla prova è che queste cose qui mi intrigano.
Per esempio il mito della fondazione che si ripete mi piace molto come definizione...
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sandrix81
Reg.: 20 Feb 2004
Messaggi: 29115
Da: San Giovanni Teatino (CH)
| | Inviato: 24-02-2010 15:36 |
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quote:
In data 2010-02-24 15:32, TheSpirit scrive:
quote:
In data 2010-02-24 15:20, sandrix81 scrive:
ah ecco bravo c'era una domanda che volevo fare, poi mi è sfuggito di mente:
Kurosawa faceva western?
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Se Kurosawa faceva western, Leone faceva western, per la proprietà transitiva.
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è per quello che lo chiedevo.
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Quando mia madre, prima di andare a letto, mi porta un bicchiere di latte caldo, ho sempre paura che ci sia dentro una lampadina. |
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sandrix81
Reg.: 20 Feb 2004
Messaggi: 29115
Da: San Giovanni Teatino (CH)
| | Inviato: 24-02-2010 15:50 |
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In data 2010-02-24 15:35, kagemusha scrive:
Per esempio il mito della fondazione che si ripete mi piace molto come definizione...
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vabbè ma per quello basta vedere il trailer di ombre rosse
comunque, siccome sono pigro, copio gli appunti:
L'inizio de Il fiume rosso (1948), di Howard Hawks, è un magistrale esempio di stile della trasparenza, di uso dell'ellisse, mostra una dialettica di ciò che è visibile e ciò che non è visibile, mostra insomma tutto uno stile.
Hawks, non mostrando come finisca l'attacco che John Wayne sferra nella notte agli indiani, si permette di eliminare, a un tempo, la fine di una sequenza coinvolgente e un'azione eroica, compiuta dall'eroe, quello che gli spettatori (ri-)conoscono come tale. Allora o Hawks è matto, oppure può permettersi di farlo perché sa che il pubblico, grazie al sistema dei generi cinematografici, ha talmente interiorizzato i meccanismi semantici del western che sa già che Wayne non può morire dopo 10 minuti di film.
Hawks (come anche Hitchcock, per motivazioni simili e inverse) è un regista particolare: ha affrontato nella sua carriera di regista praticamente tutti i generi (Hitchcock ne ha affrontato sempre e solo uno, ma in tutte le salse e in tutte le sue possibili varianti), e quasi ognuno con uguale successo e capacità di utilizzarne i meccanismi interni.
Il genere è infatti un'astrazione. E' una serie di elementi più o meno ricorrenti in un corpus di film, anche se alla fine mai nessun film sarà l'attuazione perfetta dell'astrazione che abbiamo sul genere.
Questi elementi ricorrenti possono essere raggruppati in due componenti, una sintattica (riguardante gli espedienti linguistici; ad esempio, nel genere western, ricorre sempre il tema della fondazione della nazione-società americana, come in Ombre rosse (1939) di John Ford, in cui i richiami all'Eneide di Virgilio sono evidenti e molteplici) e una semantica (riguardante i livelli di significazione); sono queste due componenti che individuano i generi, e saperle adoperare significa ragionare sul loro utilizzo in modo da elevarli e renderli più efficaci (e Hawks ne è un esempio perfetto).
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Nella scena di cui si è già parlato, John Wayne si infila tra i cespugli, il compagno lancia il messaggio di risposta, Hawks non attende la controrisposta, dissolvenza in nero, e passaggio alla sequenza successiva. Senza descriverci come va a finire l'azione eroica di Wayne. Crea una situazione di suspense potenziale, e lascia in sospeso il destino dell'eroe. In realtà, quella di Hawks è una considerazione dettata dal buon senso: in questo modo crea sì la suspense, ma lo spettatore sa già (perché ha assimilato i meccanismi del sistema di genere, si veda il post precedente) che John Wayne non può morire (tantomeno dopo 10 minuti di film), e dunque il regista può darlo per scontato.
Il genere, dunque, è un sistema di elementi attestati, su cui si basa la partita delle aspettative del pubblico.
Una decina d'anni prima, in Ombre rosse (1939, di John Ford), quando i soldati si allontanano perché devono rientrare al forte, fa la sua comparsa l'eroe del film (ancora una volta si tratta di John Wayne): ripreso enfaticamente con un celebrativo carrello in avanti, Wayne inaugura la sua presenza in una posa plastica, da eroe del western. Già nel modo di presentarlo, l'eroe è come quello del racconto epico classico.
Anche il trailer di un film come Ombre rosse è molto significativo. Per pubblicizzare il film, i pubblicitari fanno dichiaratamente richiamo al mito della fondazione della nazione americana, cominciando da lontano nel tempo ma in avanti, e rispetto al tempo in cui si svolge il film: la California di oggi è possibile solo grazie ad eventi e avventure che sono quelle narrate nel film.
Ombre rosse è forse il film che più si avvicina ai dettami del genere western. C'è la diligenza, c'è l'eroe, i duelli con i banditi e con gli indiani (che nel western classico rappresentano sempre i "cattivi"), figure sociali precise e ben inquadrate, ed è un romanzo di formazione, in cui cioè nessuno è più, alla fine, ciò che era all'inizio del viaggio. E' un momento di rinascita e di rifondazione delle identità personali.
Raccontare un mito di fondazione, comunque, non significa che questo mito sia immutabile. Già Red river appartiene ad una fase "della maturità" del genere western (pur restando ancora nell'ambito della classicità): dopo la seconda guerra mondiale, la maniera di pensare e raccontare il mito si trasforma.
Anche in Sentieri selvaggi (1956), sempre di John Ford, il personaggio interpretato da John Wayne parte da un trauma subito (in Ombre rosse era una vendetta da compiere per lavare l'onta della sconfitta; ne Il fiume rosso, c'era da compiere anche una missione; qui deve ancora una volta vendicare l'uccisione dei suoi cari, e partire alla ricerca della nipote rapita dagli indiani), e inoltre ha sulle spalle anche la delusione della recente sconfitta nella guerra di secessione.
The searchers è sicuramente un capolavoro, ma diventa il pretesto per muovere a Ford e a tutto il genere l'accusa di essere razzista. In realtà, nel caso di Ford le cose sono più complesse che com'erano con Griffith. Secondo molti (tra cui Anderson), John Ford ha alzato il livello di verosimiglianza per approfondire il discorso e l'analisi semantica: in Griffith la ricostruzione delle vicende è fuorviante, qui invece il discorso non prende parte per il personaggio di John Wayne, anzi pone le basi per la messa in discussione del mito, che sarà poi operata dai registi successivi (Peckinpah, Leone,...). Non si celebrano le azioni di Wayne, ma attraverso esse si mostra che l'eroe non è solo bianco (e il cattivo solo nero, o rosso...); si tratta di un eroe tormentato, non toccato da una grazia divina (come il protagonista di Nascita di una nazione, ma anche come lo stesso Wayne in Ombre rosse), di personaggi violenti, sconfitti, segnati nel loro destino, pur restando sempre degli eroi. In Sentieri selvaggi, Wayne vuole ritrovare la piccola per ucciderla, essendo convinto che ormai sia stata contaminata dagli indiani con cui ha vissuto per cinque anni; complessità e tormento oscurano la sua aura di eroe. In Ombre rosse, invece, l'apparizione di Wayne è l'apparizione di una visione da sogno; si tratta dell'eroe per eccellenza, di un eroe integralmente nel giusto, incapace di azioni discutibili, che fa bene a liberare il mondo da qualcuno che, altrimenti, avrebbe ucciso lui.
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Quando mia madre, prima di andare a letto, mi porta un bicchiere di latte caldo, ho sempre paura che ci sia dentro una lampadina. |
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alessio984
Reg.: 10 Mar 2004
Messaggi: 6302
Da: Napoli (NA)
| | Inviato: 24-02-2010 16:00 |
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Tarantino sostiene che i film di John Ford sono noiosi!
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Preferiremmo volare sulla luna piuttosto che dire le parole giuste quand'è tempo di dirle |
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HaroldKid
Reg.: 11 Gen 2009
Messaggi: 4589
Da: milano (MI)
| | Inviato: 24-02-2010 16:14 |
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sandrix81
Reg.: 20 Feb 2004
Messaggi: 29115
Da: San Giovanni Teatino (CH)
| | Inviato: 24-02-2010 16:57 |
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non è lo scopo principale della mia vita fartelo credere, ma è così.
ma comunque non mi pare di aver tirato in ballo alcuna teoria particolare che possa rifarsi a qualcuno. ho detto cose che con ogni probabilità saranno in qualsiasi libro che parli di generi cinematografici.
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ndifra1
Reg.: 12 Feb 2010
Messaggi: 28
Da: Milano (MI)
| | Inviato: 24-02-2010 17:02 |
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quote:
In data 2010-02-24 15:19, kagemusha scrive:
quote:
In data 2010-02-24 14:16, ndifra1 scrive:
Non ho ben capito il discorso legato all'immaginario che gli è alieno.
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ma gurda voglio dire una cosa molto semplice: preferisco vedere un film di samurai fatto da un giapponese pittosto che da un americano, perchè nel 99% dei casi l'americano non potrà restituirmi altrettanto bene lo spirito, la suggestione, il pensiero dell'epoca dei samurai
come dice Pekinpah nell'opera di Leone non si respira per davvero l'epopea del west
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Ma che importanza ha se Leone era italiano o se il film sui samurai lo fa un francese?! Ma perché Kurosawa (che non faceva western: per favore non dite stupidaggini!) ha vissuto nel Giappone medioevale (Rashomon), nel Cinquecento (I sette samurai) o nel Giappone feudale (Ran)? Ovviamente no. Quindi non sarebbe credibile secondo te come narratore di un'epoca che non ha vissuto in prima persona? Naturalamente Kurosawa essendo giapponese aveva delle conoscenze culturali/storiche insite, ma questo non giustifica il tuo "teorema".
E poi mica Leone voleva riprodurre fedelmente il West, lui è andato ben oltre rivisitando in modo critico il western classico. |
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HaroldKid
Reg.: 11 Gen 2009
Messaggi: 4589
Da: milano (MI)
| | Inviato: 24-02-2010 17:15 |
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quote:
In data 2010-02-24 16:57, sandrix81 scrive:
non è lo scopo principale della mia vita fartelo credere, ma è così.
ma comunque non mi pare di aver tirato in ballo alcuna teoria particolare che possa rifarsi a qualcuno. ho detto cose che con ogni probabilità saranno in qualsiasi libro che parli di generi cinematografici.
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peccato che la teoria odierna dei generi si basa quasi esclusivamente sul lavoro di Altman.
E comunque l'obiezione dell'utente senza avatar mi sembra parli da sola.. il mito è tale in quanto soggetto a continue riscritture, che esse provengano dal luogo in cui detto mito si è originato o meno.
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DeadSwan
Reg.: 05 Apr 2008
Messaggi: 1478
Da: Desda (es)
| | Inviato: 24-02-2010 17:46 |
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quote:
In data 2010-02-24 16:00, alessio984 scrive:
Tarantino sostiene che i film di John Ford sono noiosi!
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...ed omaggia palesemente "The searchers" con l'inizio di "Inglorious Bastards".
In ogni caso fossero tutti così i film noiosi, ci metterei la firma.
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Se non riesci ad uscire dal tunnel, almeno arredalo |
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ndifra1
Reg.: 12 Feb 2010
Messaggi: 28
Da: Milano (MI)
| | Inviato: 24-02-2010 18:14 |
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| Più che altro, chissenefrega di quello che dice Tarantino! Anzi, il fatto che lui ne parli male può essere letto positivamente (Quentin, per dire, è lo stesso che adora i b-movie, ndr). |
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sandrix81
Reg.: 20 Feb 2004
Messaggi: 29115
Da: San Giovanni Teatino (CH)
| | Inviato: 24-02-2010 18:45 |
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quote:
In data 2010-02-24 18:14, ndifra1 scrive:
(Quentin, per dire, è lo stesso che adora i b-movie, ndr).
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posto che concordo sul chissenefrega di quello che dice tarantino (e anche chissenefrega di quello che dice alessio), non eri tu quello che manco 24 ore fa ha ripudiato ogni distinzione dicendo "il cinema è uno"?
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roccomedia
Reg.: 15 Lug 2005
Messaggi: 3829
Da: Bergamo (BG)
| | Inviato: 24-02-2010 20:17 |
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quote:
In data 2010-02-24 15:13, vietcong scrive:
ad ogni modo esiste un criterio infallibile: se non c'è una scena di ballo, non è un western.
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Beh certo...così Maria de Filippi diventa più "western" di Peckinpah... |
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roccomedia
Reg.: 15 Lug 2005
Messaggi: 3829
Da: Bergamo (BG)
| | Inviato: 24-02-2010 20:22 |
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quote:
In data 2010-02-24 16:00, alessio984 scrive:
Tarantino sostiene che i film di John Ford sono noiosi!
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Tarantino si accoda semplicemente a Klaus Kinski che sosteneva che John Wayne era moscio e non avrebbe mai voluto girare un film insieme a lui... |
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roccomedia
Reg.: 15 Lug 2005
Messaggi: 3829
Da: Bergamo (BG)
| | Inviato: 24-02-2010 20:26 |
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quote:
In data 2010-02-24 18:14, ndifra1 scrive:
(Quentin, per dire, è lo stesso che adora i b-movie, ndr).
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E che vuol dire?....
Anche Godard adorava i Dopo-Cena a casa di Chabrol dove si parlava dei western di Duccio Tessari.... |
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