| Autore |
Martyrs |
revangier
Reg.: 05 Feb 2008
Messaggi: 2484
Da: NAPOLI (NA)
|  Inviato: 18-06-2009 10:30 |
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Ah, non mi si legga!
Rivolto a chi non ha visto il film.
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revangier
Reg.: 05 Feb 2008
Messaggi: 2484
Da: NAPOLI (NA)
| | Inviato: 18-06-2009 10:35 |
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Poi, sghiddu (che nick! ha un significato?), dici che ci sono "un sacco di strade aperte", io ne vedo solo tre, se ci riferiamo al "colpo di pistola" e dunque al "cosa c'è dopo": bello/brutto/nulla.
Arrivati al senso del film (ultima parte del tuo post), ci "schiaffo" ancora una volta: furbo e sbruffone (adatti al film e al regista).
A proposito, già ieri lo scaricai in italiano. Certo, meglio se lo evitano ai minori di... che censurarlo.
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Deeproad
Reg.: 08 Lug 2002
Messaggi: 25368
Da: Capocity (CA)
| | Inviato: 18-06-2009 10:52 |
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quote:
In data 2009-06-18 10:29, revangier scrive:
Deep si ritiene soddisfatto perché lui ha compreso il tutto alla fine, dopo che è apparsa la traduzione di martire dal greco = testimone.
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No, spè. Che la tipa fosse destinata a divenire martire l'ho capito pure io durante il film, l'ho anche scritto all'inizio. Che il concetto di martirio fosse inteso esclusivamente in termini terreni e che al regista non interessasse minimamente affrontare il discorso mistico mi è stato chiaro dalla didascalia finale. Tutto qui. Come non ho affatto detto che tu non avessi capito il fatto che la ragazza dovesse essere una martire. Non capivo semplicemente perché sollevassi la questione religiosa, quando non era lì che il regista stava andando a parare. Forse così è più chiaro.
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Le opinioni espresse da questo utente non riflettono necessariamente la loro immagine allo specchio. |
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revangier
Reg.: 05 Feb 2008
Messaggi: 2484
Da: NAPOLI (NA)
| | Inviato: 18-06-2009 11:22 |
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quote:
In data 2009-06-18 10:52, Deeproad scrive:
quote:
In data 2009-06-18 10:29, revangier scrive:
Deep si ritiene soddisfatto perché lui ha compreso il tutto alla fine, dopo che è apparsa la traduzione di martire dal greco = testimone.
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No, spè. Che la tipa fosse destinata a divenire martire l'ho capito pure io durante il film, l'ho anche scritto all'inizio. Che il concetto di martirio fosse inteso esclusivamente in termini terreni e che al regista non interessasse minimamente affrontare il discorso mistico mi è stato chiaro dalla didascalia finale. Tutto qui. Come non ho affatto detto che tu non avessi capito il fatto che la ragazza dovesse essere una martire. Non capivo semplicemente perché sollevassi la questione religiosa, quando non era lì che il regista stava andando a parare. Forse così è più chiaro.
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Ah ecco perché non mi capivi.
No, non ho mai avuto dubbi sul senso di "martire" del film.
Mi ha sorpreso che tu l' abbia afferrato alla fine e non dopo l'entrata in scena, per la prima volta, di Mademoiselle.
Difatti, il regista, scondo me, ci prende proprio in giro. Prima ci spiega quindi ha "premura" per lo spettatore e poi si "cura" esclusivamente dei suoi personaggi con una "giusta" fine.
Che poi, nel gesto ci posso anche vedere cattiverià: Etienne nuovo capo, si procederà con nuove vittime.
Un dubbio m'è venuto leggendo un'opinione, riferita ad Anna, "libera di non morire mai?"... può sopravvivere in quello 'stato'?
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sghiddu
Reg.: 31 Gen 2005
Messaggi: 28
Da: seriate (BG)
| | Inviato: 18-06-2009 12:25 |
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quote:
In data 2009-06-18 10:35, revangier scrive:
Poi, sghiddu (che nick! ha un significato?), dici che ci sono "un sacco di strade aperte", io ne vedo solo tre, se ci riferiamo al "colpo di pistola" e dunque al "cosa c'è dopo": bello/brutto/nulla.
Arrivati al senso del film (ultima parte del tuo post), ci "schiaffo" ancora una volta: furbo e sbruffone (adatti al film e al regista).
A proposito, già ieri lo scaricai in italiano. Certo, meglio se lo evitano ai minori di... che censurarlo.
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sghiddu non ha significato... a caso completamente...
per quel che riguarda le strade aperte... sul finale sono 3 hai ragione... ma quello che mi ha colpito del film è tutto.. non mi è piaciuto solo dopo la fine... in quanto una volta arrivati ad esempio all'uccisione della famiglia e alla tipa degli scarafaggi.. ci sono altri tipi di sensazione.. che ti portano ad avere ansia per la protagonista sventurata numero 2 a questo punto!!.. secondo me il film riesce proprio anche in questo... |
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sghiddu
Reg.: 31 Gen 2005
Messaggi: 28
Da: seriate (BG)
| | Inviato: 18-06-2009 12:30 |
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quote:
In data 2009-06-18 10:29, revangier scrive:
Perché questi prendono qualsiasi soggetto e/o non interrompono la "terapia del dolore", laddove si (dovrebbero rendere conto, dopo 17 anni di esperienza) vede che il soggetto non ha i "requisiti" del perfetto martire?
La ragazza che vede scarafaggi e insetti, per es., l'ammazzano senza meno, sicuramente non nutrivano speranze su di lei ma avrebbero senz'altro continuato a torturarla se non fosse "uscita allo scoperto".
Anche per questi motivi, non fatico a unirmi alle dicerie di cui sopra (post precedente)... horror d'accordo, però, come dire, non esageriamo col nonsense.
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secondo me il torturarli è in linea con lo spririto religioso, sbagliato, che il regista vuole far arrivare all'apice con la scena finale... tutti pronti come fosse una festa, un matrimonio, un battesimo ad aver trovato una ragazza martirizzata e che può risolvere il mistero della vita.... non è religione vera per chi crede ma sono una manica di stronzi... essendo una manica di stroni ma essendo in qualche modo legati alla religione.. non vogliono mai avere torto questi soggetti .. quindi, parer solo mio questo, si accaniscono e si accaniscono sperando sempre in un miracolo e anche se il soggetto non è martirizzabile... sperano invece che lo diventi...
però scrivendo questo capisco che effettivamente una incongruenza possa starci...
però secondo me il fatto di scervellarsi così fa ancora di più di questo film un ottimo film.. altrimenti ci saremmo limitati a dire bella merda e morta li....
p.s. ma voi l'avete già visto in italiano? io voglio andare a vederlo prima che lo tolgano dal cinema per le proteste che stanno avanzando contro di lui.. ma voglio vederlo al cinema per vedere in diretta le facce degli spettatori di fronte al film!
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yes |
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revangier
Reg.: 05 Feb 2008
Messaggi: 2484
Da: NAPOLI (NA)
| | Inviato: 18-06-2009 13:21 |
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quote:
In data 2009-06-18 12:30, sghiddu scrive:
secondo me il torturarli è in linea con lo spririto religioso, sbagliato, che il regista vuole far arrivare all'apice con la scena finale... tutti pronti come fosse una festa, un matrimonio, un battesimo ad aver trovato una ragazza martirizzata e che può risolvere il mistero della vita.... non è religione vera per chi crede ma sono una manica di stronzi... essendo una manica di stroni ma essendo in qualche modo legati alla religione.. non vogliono mai avere torto questi soggetti .. quindi, parer solo mio questo, si accaniscono e si accaniscono sperando sempre in un miracolo e anche se il soggetto non è martirizzabile... sperano invece che lo diventi...
p.s. ma voi l'avete già visto in italiano? io voglio andare a vederlo prima che lo tolgano dal cinema per le proteste che stanno avanzando contro di lui.. ma voglio vederlo al cinema per vedere in diretta le facce degli spettatori di fronte al film!
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Leggendoti, mi sembra di aver visto un altro film... già nel post dove introducevi psicologi ed ora con questa parte, in particolare dove dici che non vogliono mai avere torto.
Non so se ti sei espresso solo male diciamo o lo vuoi interpretare tu diversamente, volontariamente.
Io non ho usato a caso "terapia" del dolore.
Questi non torturano per divertimento ed hanno una metodologia.
La full immersion nel dolore è un mezzo, uno strumento, non un fine.
Siamo d'accordo su questo?
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sghiddu
Reg.: 31 Gen 2005
Messaggi: 28
Da: seriate (BG)
| | Inviato: 18-06-2009 14:19 |
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[quote]In data 2009-06-18 13:21, revangier scrive:
quote:
In data 2009-06-18 12:30, sghiddu scrive:
Io non ho usato a caso "terapia" del dolore.
Questi non torturano per divertimento ed hanno una metodologia.
La full immersion nel dolore è un mezzo, uno strumento, non un fine.
Siamo d'accordo su questo?
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ovviamente... ma secondo me ... per questo film ci sono diverse visioni... non credo che nessuno di noi avrà mai una opinione comune.. e nonostante io lo abbia interpretato in modo diverso da te.. concordo su molte cose che hai detto tu.. come ad esempio che il film si potrebbe ritenere concluso quando la signora spiega tutto alla ragazza prima di imprigionarla per martirizzarla... però secondo me da quel momento in poi non è gratuita violenza.. io lo interpreto come una cosa lodevole quella parte di film perchè il regista si è spinto oltre dove molti non avrebbero avuto il coraggio di fare.... |
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revangier
Reg.: 05 Feb 2008
Messaggi: 2484
Da: NAPOLI (NA)
| | Inviato: 18-06-2009 15:24 |
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quote:
In data 2009-06-18 14:19, sghiddu scrive:
ovviamente... ma secondo me ... per questo film ci sono diverse visioni... non credo che nessuno di noi avrà mai una opinione comune..
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Le stiamo confrontando, infatti.
Ora, non è che voglio a tutti i costi dire il contrario però, se dividiamo il film in due parti, di cui la prima si conclude con la vendetta e il suidicio di Lucie, io la violenza la giustifico fin qui.
Oltre a trovarci un senso, non lo trovo ridicolo ma solo fino a che non mi viene chiarito ciò che si fa e perché e come lo si fa, all'inizio della seconda porzione di film e allora, ineluttabilmente, come una legge ex tunc, ha effetto retroattivo e coinvolge tutto il film.
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Taiyo no Ouji, Horusu no Daibouken
[ Questo messaggio è stato modificato da: revangier il 18-06-2009 alle 15:27 ] |
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Danikr
Reg.: 09 Mar 2007
Messaggi: 138
Da: Crotone (KR)
| | Inviato: 18-06-2009 23:51 |
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quote:
In data 2009-06-18 07:50, sghiddu scrive:
cmq io penso che abbiate ragione entrambi.. anche se leggendo tutti i commenti e starvi dietro è abbastanza difficile... il film credo che sia bello proprio perchè il finale da a ciascuno la possibilità d pensare quello che vuole...
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Perdonami ma è così evidente che Madamoiselle ascolta da Anna cio' che ha visto nell'aldilà che si spara per vederlo subito (Se anna le avese detto che è una schifezza non si sarebbe affrettata madamoiselle ad andarci; Se invece non ci fosse stato nulla Annie non si sarebbe prolungata con un filo di voce e Madamoiselle non credo che dopo una vita di ricerche e esperimenti disumani si sarebbe tolta la vita sapendo che DOPO non c'è nulla... Si capisce che sa da Anne cosa c'è nell'aldilà dalla conversazione con Etienne. |
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Marienbad
Reg.: 17 Set 2004
Messaggi: 15905
Da: Genova (GE)
| | Inviato: 19-06-2009 01:20 |
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La lettura del film è una e unica proprio perchè Laugier costruisce la storia in maniera che lo spettatore recepisca il senso e la coronazione del martirio in quanto testimonianza dell'oltremorte. Non ci sono altre possibilità.
A partire dalla costruzione narrativa, che non segue il classico iter, appare chiaro che l'attenzione sembra decentrata, spostata sulla necessità della tortura come mezzo e non come "seduzione" della tortura come atto risolto in sé. Nell'horror classico il male inflitto spesso non ha altro scopo che quello di soddisfare la perversione, in questo film la tortura non ha connotazioni sadiche (per quanto truce), è cagionata a favore di qualcosa di più grande. E infatti Martyrs è un film sulla debolezza del corpo e sulla ricerca estenuante di una totale emancipazione da quest'ultimo.
Durante le prime sequenze vengono accuratamente escluse dal campo le torture, una ragazza sta fuggendo, ha probabilmente evitato un destino terribile. Ma lo ha davvero evitato? Poco dopo pensiamo di no, qualcosa la perseguita, la sua fuga non l'ha salvata. Da qui capiamo che forse il film non è basato sulla tortura, ma sulla persecuzione. E in effetti il regista desidera proprio questo e lo mette in atto in modo davvero intelligente. Lo spettatore inconsciamente comincia a pensare che probabilmente, per la protagonista, era meglio morire all'inizio. E' così che la tortura comincia a trasformarsi in un rimedio, un modo per sfuggire ad un male peggiore. La protagonista iniziale si uccide, e in un certo senso muore perchè è scampata al suo destino. E' a questo punto che viene sostituita da un'altra protagonista, una che per tutta la prima parte del film si è occupata con amorevole dedizione alla prima. Anche la sua vocazione ci dice qualcosa, o si tratta di una squilibrata o di una santa. Quando però scopriamo che la squilibrata è colei che si uccide, uscendo definitivamente di scena, capiamo che la nuova protagonista dev'essere proprio una santa e che la tortura che spetterà a lei, come un rito di passaggio, probabilmente la "salverà". Salvezza che, in questo particolare horror, è chiaramente la liberazione dal corpo e l'accesso all'eterno.
In pratica lo spettatore viene accompagnato per mano dal regista fino a giungere, attraverso uno slittamento del punto di vista (da chi non c'e l'ha fatta - l'errore e la pena -, a chi ce la farà - la correzione e la salvezza -), ad accettare in un certo qual modo la tortura e infine a divenir membro "innocente" e curioso di quella setta presente nel film. Scoprire cosa c'è dopo la morte diviene automaticamente una delle missioni dello spettatore che, piuttosto che stringere gli occhi per il disgusto, finisce con il guardare e incitare: "stringi i denti, ce l'hai quasi fatta".
Ma cosa c'è dopo la morte?
Probabilmente è la questione meno importante di tutto il film, è un po' la carota appesa al filo che fa correre l'asino... Il punto fondamentale del discorso di Laugier è l'arrivo sulla soglia, quando la mente smette di desiderare il bene del corpo perchè è riuscita ad evadere dalla sua dolorosa prigionia, quando si libera nel cosmo, quando la coscienza trabocca dal contenitore umano per espandersi all'infinito.
Raggiungere questo stadio, divenendo testimoni di questa libertà, significa non poter più tornare indietro, ossia tornare nel proprio ormai strettissimo corpo. Ecco perchè la rivelazione a Madamoiselle comporta un'espansione di coscienza così immensa da risultarle letale. Essa non può più vivere nel suo stupido corpo che, per quanto agghindato, resta comunque una prigione che pare costruita proprio custodire l'immenso mistero della conoscenza. Il suicidio non è quindi una scelta ma una conseguenza del sapere, una naturale esplosione.
Se ci si pensa il film, in relazione al suo percorso significativo, comincia e finisce alla stessa maniera e inversamente. Se in principio il personaggio scappa verso la vita, pensando che quello sia l'unica salvezza possibile, alla fine si fugge verso la morte indicando che la vera libertà è ben altra.
(Scritto un po' così a cazzo perchè ho sonno. Dopo però non voglio più sentirvi litigare).
[ Questo messaggio è stato modificato da: Marienbad il 19-06-2009 alle 01:28 ] |
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kagemusha
Reg.: 17 Nov 2005
Messaggi: 1135
Da: roma (RM)
| | Inviato: 19-06-2009 10:15 |
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Un po’ di osservazioni sparse e scritte male che contengono SPOILER
Visto ieri sera da solo in una sala vuota
Nell’intervallo ho pregato la mia ragazza di raggiungermi. Dopo il primo tempo che non dà respiro mi aspettavo un crescendo apocalittico di violenza invece sono uscito dalla sala sorprendendomi di aver assistito ad un anticlimax che rende la seconda parte è assai più “leggera” della prima.
La potenza dell’immedesimazione: finchè guardiamo la storia dagli occhi della prima ragazza, finchè ci immedesimiamo nel suo terrore, la tensione è inevitabile, attanagliante, viviamo i suoi incubi e il suo stato perenne di ansia tanto che la sua morte è quasi una liberazione. Quando l’oggetto della nostra immedesimazione diventa Anna viviamo un prima fase nell’attesa che essa sprofondi nello stesso inferno dell’amica, ma è un’attesa è disillusa. Nel momento in cui la ragazza cessa di aver paura, di ribellarsi, anche lo spettatore dimentica la paura, questo nonostante la tortura continui incessante nello schermo. Ci accorgiamo in maniera istintiva che ad essere umiliato non è più lo spirito ma solo il suo corpo. “L’agghiacciante” violenza finale genera solo raccapriccio e non più terrore.
Tanto è pesante e rumorosa la prima parte del film quanto il finale è leggero e silenzioso quasi elegiaco. Il concerto di urla del primo tempo non è semplicemente un espediente per spaventare, quanto il simbolo di una condizione umana che non è riuscita ad elevarsi, non c’è accettazione del dolore quindi c’è terrore e disperazione. Anche quella sfilata di cadaveri, spostati, trascinati, sorretti, non fanno che rappresentare la pesantezza del corpo che tiene imbrigliata l’anima; quanto sembra più leggero alla fine del film il corpo di colei che ha trasceso che si è liberata della sua pelle umana.
Il film è coerente e bello, non mi è piaciuto allorquando il regista paga il suo pedaggio al genere horror al quale il film non appartiene per struttura ma solo per singoli segmenti narrativi, (è un film che finge di essere un horror direi). Ecco allora che il mostro che perseguita la prima ragazza, che è coerentemente il simbolo di una persona che, non solo non ha trasceso, ma non riesce neanche più a camminare eretta e dunque striscia, annaspa, si muove con dolore e pesantezza, ecco che questo mostro, dicevo, sembra uscito da un horror giapponese di seconda categoria. Trucco pesante ed effetti sonori portati all’estremo.
Alla stessa maniera è pretestuosa la figura della ragazza con la maschera di ferro. La maschera è sì una metafora della condizione di chi non si è elevata e dunque “non vede”, ma è difficilmente giustificabile dalla logica della sceneggiatura. Se infatti la setta non è un gruppo di sadici che perpetua la tortura senza altro scopo che divertirsi, come si giustifica il sadismo di questa maschera, addirittura inchiodata al cranio della ragazza se non come un bisogno di creare raccapriccio nello spettatore? Soprattutto in considerazione del fatto che guardare gli occhi della vittima è l’unica maniera per i torturatori di coglierne una eventuale trascendenza.
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Danikr
Reg.: 09 Mar 2007
Messaggi: 138
Da: Crotone (KR)
| | Inviato: 19-06-2009 13:06 |
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quote:
In data 2009-06-19 10:15, kagemusha scrive:
Alla stessa maniera è pretestuosa la figura della ragazza con la maschera di ferro. La maschera è sì una metafora della condizione di chi non si è elevata e dunque “non vede”, ma è difficilmente giustificabile dalla logica della sceneggiatura. Se infatti la setta non è un gruppo di sadici che perpetua la tortura senza altro scopo che divertirsi, come si giustifica il sadismo di questa maschera, addirittura inchiodata al cranio della ragazza se non come un bisogno di creare raccapriccio nello spettatore? Soprattutto in considerazione del fatto che guardare gli occhi della vittima è l’unica maniera per i torturatori di coglierne una eventuale trascendenza.
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Perchè le hanno provate tutte per cercare con una forte sofferenza inflitta qualcuna vicino alla trascendenza per il forte dolore (fisico e mentale) , dicendo finalmente cosa vede nell'aldilà (Etienne ricorda che solo Anne ce l'ha fatta a vedere cosa c'è).
Era una tortura portata all'estremo... ma evidentemente non ha portato i suoi "frutti" sperati.
[ Questo messaggio è stato modificato da: Danikr il 19-06-2009 alle 13:08 ] |
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sghiddu
Reg.: 31 Gen 2005
Messaggi: 28
Da: seriate (BG)
| | Inviato: 19-06-2009 14:50 |
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quote:
In data 2009-06-18 15:24, revangier scrive:
quote:
In data 2009-06-18 14:19, sghiddu scrive:
ovviamente... ma secondo me ... per questo film ci sono diverse visioni... non credo che nessuno di noi avrà mai una opinione comune..
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Le stiamo confrontando, infatti.
Ora, non è che voglio a tutti i costi dire il contrario però, se dividiamo il film in due parti, di cui la prima si conclude con la vendetta e il suidicio di Lucie, io la violenza la giustifico fin qui.
Oltre a trovarci un senso, non lo trovo ridicolo ma solo fino a che non mi viene chiarito ciò che si fa e perché e come lo si fa, all'inizio della seconda porzione di film e allora, ineluttabilmente, come una legge ex tunc, ha effetto retroattivo e coinvolge tutto il film.
[ Questo messaggio è stato modificato da: revangier il 18-06-2009 alle 15:27 ]
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ma secondo me la parte finale non è gratuita... il regista vuole farci partecipi del dolore della ragazza... quella parte mi disturba molto... molto di più del se non l'avessi vista... |
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revangier
Reg.: 05 Feb 2008
Messaggi: 2484
Da: NAPOLI (NA)
| | Inviato: 19-06-2009 15:27 |
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quote:
In data 2009-06-19 10:15, kagemusha scrive:
Ecco allora che il mostro che perseguita la prima ragazza, che è coerentemente il simbolo di una persona che, non solo non ha trasceso, ma non riesce neanche più a camminare eretta e dunque striscia, annaspa, si muove con dolore e pesantezza, ecco che questo mostro, dicevo, sembra uscito da un horror giapponese di seconda categoria. Trucco pesante ed effetti sonori portati all’estremo.
Alla stessa maniera è pretestuosa la figura della ragazza con la maschera di ferro. La maschera è sì una metafora della condizione di chi non si è elevata e dunque “non vede”, ma è difficilmente giustificabile dalla logica della sceneggiatura. Se infatti la setta non è un gruppo di sadici che perpetua la tortura senza altro scopo che divertirsi, come si giustifica il sadismo di questa maschera, addirittura inchiodata al cranio della ragazza se non come un bisogno di creare raccapriccio nello spettatore? Soprattutto in considerazione del fatto che guardare gli occhi della vittima è l’unica maniera per i torturatori di coglierne una eventuale trascendenza.
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Per quanto riguarda la ragazza che perseguita Lucie, è lo spettro della donna che quando lei fuggì via non salvò. Non ci vedo nessun simbolo bensì rimorsi che Lucie tenta di espiare con l'autolesionismo. Si vede pure che cerca di ribellarsi, ma è fiaccata dai sensi di colpa.
Per l'altra ragazza, Sarah, idem, non ci vedo metafore.
Lei vedeva insetti, scarafaggi, ovunque. Uscivano da una ferita che aveva sul braccio e le strisciavano addosso,
Ti ricordi cosa ha fatto (strusciarsi contro la parete) e cosa ha cercato di fare col coltello, appena Anna le ha sdradicato la maschera di ferro?
Ci vedo un segno di 'protezione' dalla visione di cose irreali, non sadismo.
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