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THE WRESTLER |
oronzocana
Reg.: 30 Mag 2004
Messaggi: 6056
Da: camerino (MC)
|  Inviato: 12-03-2009 09:22 |
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Skizo, però del film non hai detto molto. Io convengo molto su ciò che sandro dice, sul linguaggio del cinema; che è un po' quello che ho cercato di dire io: come viene raccontata una storia. Ho l'impressione, e questo è il caso, che molto spesso si privilegi un'interpretazione eccessivamente soggettiva della storia, del messaggio in essa contenuto, scardinandolo dalla messa in scena; e perdendo di vista, con ciò, la specialità del linguaggio/cinema.
Che ne dici?
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Partecipare ad un'asta, se si ha il Parkinson, può essere una questione molto costosa.
Michael J. Fox
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Skizotrois
Reg.: 12 Nov 2007
Messaggi: 275
Da: Aosta (AO)
| | Inviato: 12-03-2009 11:05 |
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Che è un film di pancia, cioè che è un film che non usa una particolare messa in scena per produrre senso. E infatti l'analisi sul linguaggio è impossibile perchè tutto viene posto sulle spalle di Rourke.
Ma, e qui che ndava a parare la mia battuta a Sandro, non è detto che un film di pancia non possa essere ugualmente emozionante.
quote:
In data 2009-03-12 09:22, oronzocana scrive:
Skizo, però del film non hai detto molto. Io convengo molto su ciò che sandro dice, sul linguaggio del cinema; che è un po' quello che ho cercato di dire io: come viene raccontata una storia. Ho l'impressione, e questo è il caso, che molto spesso si privilegi un'interpretazione eccessivamente soggettiva della storia, del messaggio in essa contenuto, scardinandolo dalla messa in scena; e perdendo di vista, con ciò, la specialità del linguaggio/cinema.
Che ne dici?
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oronzocana
Reg.: 30 Mag 2004
Messaggi: 6056
Da: camerino (MC)
| | Inviato: 12-03-2009 11:45 |
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quote:
In data 2009-03-12 11:05, Skizotrois scrive:
non è detto che un film di pancia non possa essere ugualmente emozionante.
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Questo non l'ho mai detto, anzi a me è piaciuto assai il film. Non sono però d'accordo quando dici che non è qui possibile un'analisi sul linguaggio. Perché?
Non è forse linguaggio privilegiare un uso della macchina a mano? Non è forse una scelta deliberata e funzionale non montare le scene fuori dal ring (pensiamo a quando riporta a casa la figlia. Il furgone si ferma, lui scende e la mdp in un movimento quasi ondeggiante, lo segue mentre si affanna per aprire la portiera alla figlia)? Non pensi che sia proprio "linguaggio" seguire Robinson? Come se The Ram seguisse il suo alter ego laico, tant'è che sul ring si torna ad un uso più tradizione (classico no) della regia: la macchina a mano c'è sempre, ma va quasi a sbattere con The Ram, quasi si fonde con lui; e il montaggio è bello aggressivo. In più c'è il finale, dove la scelta del fuoricampo è decisiva.
Non è questo (un) linguaggio?
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Michael J. Fox
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Tenenbaum
Reg.: 29 Dic 2003
Messaggi: 10848
Da: cagliari (CA)
| | Inviato: 12-03-2009 12:02 |
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quote:
In data 2009-03-12 11:45, oronzocana scrive:
Non è questo (un) linguaggio?
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appunto
mi chiedo che cosa avreste voluto vedere altrimenti
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Skizotrois
Reg.: 12 Nov 2007
Messaggi: 275
Da: Aosta (AO)
| | Inviato: 12-03-2009 15:30 |
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Non ci siamo capiti. Nella mia recensione ho parlato del film, ho anche sottolineato la tecnica dl pedinamento che crea empatia con lo spettatore e il finale davvero emozionante.
Ma oltre queste scelte registiche The Wrestler non può essere considerato un film di regia. Mi sono posto questo quesito: quanto ha influito la performance di Rourke nella riuscita del film. Per me il peso è notevole, talmente notevole, che se non ci fosse stato Rourke, avrei incasellato questo film nella solita parabola dello sportivo che non riesce ad inseririsi nella vita normale. Non potete negare che gran parte delle cose raccontate in questo film sono già viste (e infatti nella mia recensione ho citato i rimandi cinefili) e certi dialoghi già sentiti (quelli tra padre e figlia per esempio). Io penso che Aronofsky si sia fatto da parte proprio per lasciare più spazio a Rourke.
E infatti il giudizio su questo film è estremamente positivo.
PS Tra l'altro Oronzo, non mi sembra che tu abbia sottolineato delle scelte registiche particolari all'infuori di quelle sottolineate nella mia recensione (pedinamento e finale).
Quinidi tutti e due abbiamo parlato di qualcos'altro all'infuori di Wrestler. E il giudizio su estetica e valore era rivolto al post di sandrix in un altra sezione. |
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sandrix81
Reg.: 20 Feb 2004
Messaggi: 29115
Da: San Giovanni Teatino (CH)
| | Inviato: 12-03-2009 15:50 |
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quote:
In data 2009-03-12 15:30, Skizotrois scrive:
ho anche sottolineato la tecnica dl pedinamento che crea empatia con lo spettatore
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e che infatti mi fa venire l'orticaria.
la questione qui dunque è puramente di gusto, poiché, a quanto scrivi, nel film ci abbiamo visto le stesse cose. c'è rourke, una presenza la sua più che una performance (e non lo dico come se fosse una cosa necessariamente negativa), due personaggi di contorno tagliati con la motosega da un cieco col parkinson (soprattutto la figlia), e poi c'è sta macchina a spalla che gli va dietro che fa tanto pappa&ciccia. e fa tanto pedinamento come giustamente dici, che rimanda a una certa coppia sceneggiatore-regista nostri connazionali che come è ben noto non sopporto tanto.
è tutto molto teatro e molto poco cinema.
a me interessa il cinema, non i film; e qui, in questo bel film, di cinema non ce n'è, almeno fino al finale (su cui pure ci sarebbe da discutere, e comunque non potrebbe bastare).
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"There is a time when the operation of the machine becomes so odious, makes you so sick at heart, that you can't take part..."
[ Questo messaggio è stato modificato da: sandrix81 il 12-03-2009 alle 15:51 ] |
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oronzocana
Reg.: 30 Mag 2004
Messaggi: 6056
Da: camerino (MC)
| | Inviato: 12-03-2009 15:53 |
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Hai detto che Aronofsky lo segue passo passo... e basta, mi sembra. Di fatto hai dato molto spazio, con la tua solita abilità, lo riconosco, al messaggio e poco al mezzo.
Il fatto che molte cose nel film sono già viste non ha senso. Tutto è già visto.
La mia era una critica rivolta ad un certo tipo di visione, forse passiva, che concentra più la sua attenzione su un aspetto dell'opera: il solito discorso tra il "ciò" e il "come". Ecco, magari tu hai privilegiato il primo aspetto, spiegando ciò che Aronsfky mostra.
A parte comunque l'"io" e il "tu", è importante (far) capire quelle che sono le dinamiche registiche, (far) comprendere che il regista può usare un registro altamente invasivo (come potrebbe essere un montaggio concettuale, classico effetto Kulesov; o un montaggio alternato, e qui ripenso al bel post di sandro in a riguardo di Eagle Eye) o, per converso, una tecnica più remissiva (lo scolpire il tempo di Tarkovsky, ad esempio).
Tu scrivi molto bene, ma, ripeto, hai usato poco spazio nel far capire il "come".
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Michael J. Fox
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Tenenbaum
Reg.: 29 Dic 2003
Messaggi: 10848
Da: cagliari (CA)
| | Inviato: 12-03-2009 15:56 |
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quote:
In data 2009-03-12 15:50, sandrix81 scrive:
a me interessa il cinema, non i film; e qui, in questo bel film, di cinema non ce n'è,
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che visione triste del Cinema
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oronzocana
Reg.: 30 Mag 2004
Messaggi: 6056
Da: camerino (MC)
| | Inviato: 12-03-2009 16:01 |
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quote:
In data 2009-03-12 15:50, sandrix81 scrive:
quote:
In data 2009-03-12 15:30, Skizotrois scrive:
ho anche sottolineato la tecnica dl pedinamento che crea empatia con lo spettatore
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e che infatti mi fa venire l'orticaria.
la questione qui dunque è puramente di gusto, poiché, a quanto scrivi, nel film ci abbiamo visto le stesse cose. c'è rourke, una presenza la sua più che una performance (e non lo dico come se fosse una cosa necessariamente negativa), due personaggi di contorno tagliati con la motosega da un cieco col parkinson (soprattutto la figlia), e poi c'è sta macchina a spalla che gli va dietro che fa tanto pappa&ciccia. e fa tanto pedinamento come giustamente dici, che rimanda a una certa coppia sceneggiatore-regista nostri connazionali che come è ben noto non sopporto tanto.
è tutto molto teatro e molto poco cinema.
a me interessa il cinema, non i film; e qui, in questo bel film, di cinema non ce n'è, almeno fino al finale (su cui pure ci sarebbe da discutere, e comunque non potrebbe bastare).
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Si e no. Tutto teatro dove? E' più teatrale Il Dubbio che The wrestler, eppure il primo è molto più montato di questo.
Il discorso, secondo me, è relativo ad una coerenza di fondo, dove se io regista uso uno stile per dire funzionalmente qualcosa (così come in The wrestler) allora devo ottenere un plauso. Se io regista, invece uso, in maniera disonesta, il mezzo cinematografico per mostrare solo quello che c'è al di là della mdp senza una coerenza di fondo, come ne Il dubbio dove si fa chiudere il cerchio mettendo in bocca alla Streep qualche battuta forzata, allora non è cosa buona.
Poi, ciò non toglie che possa piacere sia l'uno che l'altro metodo.
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sandrix81
Reg.: 20 Feb 2004
Messaggi: 29115
Da: San Giovanni Teatino (CH)
| | Inviato: 12-03-2009 16:05 |
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quote:
In data 2009-03-12 15:56, Tenenbaum scrive:
quote:
In data 2009-03-12 15:50, sandrix81 scrive:
a me interessa il cinema, non i film; e qui, in questo bel film, di cinema non ce n'è,
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che visione triste del Cinema
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potrei dire "che visione svilente del cinema", ma invece per me ognuno guarda un po' il cacchio che preferisce.
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Quando mia madre, prima di andare a letto, mi porta un bicchiere di latte caldo, ho sempre paura che ci sia dentro una lampadina. |
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sandrix81
Reg.: 20 Feb 2004
Messaggi: 29115
Da: San Giovanni Teatino (CH)
| | Inviato: 12-03-2009 16:09 |
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dal dubbio sono stato alla larga.
dicevo teatro nel senso che l'unico senso della regia sta nell'avvicinare il più possibile fisicamente rourke allo spettatore, per coinvolgere il secondo nel dramma del primo. per carità lo fa anche bene, e per questo mi sono comunque divertito a vedere il film per seguirne la trama e le svolte drammatiche, ma non è quello che considero buon cinema. non me lo rivedrei, perché non avrei niente da trovarci.
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Tenenbaum
Reg.: 29 Dic 2003
Messaggi: 10848
Da: cagliari (CA)
| | Inviato: 12-03-2009 16:29 |
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ah ho capito
come quando ci si esalta per certi film di Cuaron o Shyalaman in cui la regia è totalmente immersa nella "spazzatura"
se quellò è vedere "cinema"
allora preferisco di gran lunga i "film"
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Skizotrois
Reg.: 12 Nov 2007
Messaggi: 275
Da: Aosta (AO)
| | Inviato: 12-03-2009 17:23 |
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quote:
In data 2009-03-12 15:53, oronzocana scrive:
Hai detto che Aronofsky lo segue passo passo... e basta, mi sembra. Di fatto hai dato molto spazio, con la tua solita abilità, lo riconosco, al messaggio e poco al mezzo.
Il fatto che molte cose nel film sono già viste non ha senso. Tutto è già visto.
La mia era una critica rivolta ad un certo tipo di visione, forse passiva, che concentra più la sua attenzione su un aspetto dell'opera: il solito discorso tra il "ciò" e il "come". Ecco, magari tu hai privilegiato il primo aspetto, spiegando ciò che Aronsfky mostra.
A parte comunque l'"io" e il "tu", è importante (far) capire quelle che sono le dinamiche registiche, (far) comprendere che il regista può usare un registro altamente invasivo (come potrebbe essere un montaggio concettuale, classico effetto Kulesov; o un montaggio alternato, e qui ripenso al bel post di sandro in a riguardo di Eagle Eye) o, per converso, una tecnica più remissiva (lo scolpire il tempo di Tarkovsky, ad esempio).
Tu scrivi molto bene, ma, ripeto, hai usato poco spazio nel far capire il "come".
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Ma il "come" lo analizzo presuppone del materiale da analizzare. Ti approcci ad Aronofsky come fosse un mago della messa in scena. Purtroppo non lo è.
Non è Tarkovsky, non è Mann, non è Eastwood, non è Lynch.
Analizzo il montaggio se vi sono soluzioni che producono senso, qui non c'è ne sono. Ok bello il fuoricampo finale, emozionante, ma finisce lì. Il pedinamento è ormai inflazionato: qui sentiamo il sudore di Rourke e ci può stare bene
L'originalità del film e la sua forza intrinseca non stanno nel "come" registico ma nella animalità di Rourke.
Scomodare Kulesov e Tarkovsky per un film che ha ben altri intenti mi sembra un pò esagerato.
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oronzocana
Reg.: 30 Mag 2004
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Da: camerino (MC)
| | Inviato: 12-03-2009 18:45 |
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quote:
In data 2009-03-12 17:23, Skizotrois scrive:
quote:
In data 2009-03-12 15:53, oronzocana scrive:
Hai detto che Aronofsky lo segue passo passo... e basta, mi sembra. Di fatto hai dato molto spazio, con la tua solita abilità, lo riconosco, al messaggio e poco al mezzo.
Il fatto che molte cose nel film sono già viste non ha senso. Tutto è già visto.
La mia era una critica rivolta ad un certo tipo di visione, forse passiva, che concentra più la sua attenzione su un aspetto dell'opera: il solito discorso tra il "ciò" e il "come". Ecco, magari tu hai privilegiato il primo aspetto, spiegando ciò che Aronsfky mostra.
A parte comunque l'"io" e il "tu", è importante (far) capire quelle che sono le dinamiche registiche, (far) comprendere che il regista può usare un registro altamente invasivo (come potrebbe essere un montaggio concettuale, classico effetto Kulesov; o un montaggio alternato, e qui ripenso al bel post di sandro in a riguardo di Eagle Eye) o, per converso, una tecnica più remissiva (lo scolpire il tempo di Tarkovsky, ad esempio).
Tu scrivi molto bene, ma, ripeto, hai usato poco spazio nel far capire il "come".
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Ma il "come" lo analizzo presuppone del materiale da analizzare. Ti approcci ad Aronofsky come fosse un mago della messa in scena. Purtroppo non lo è.
Non è Tarkovsky, non è Mann, non è Eastwood, non è Lynch.
Analizzo il montaggio se vi sono soluzioni che producono senso, qui non c'è ne sono. Ok bello il fuoricampo finale, emozionante, ma finisce lì. Il pedinamento è ormai inflazionato: qui sentiamo il sudore di Rourke e ci può stare bene
L'originalità del film e la sua forza intrinseca non stanno nel "come" registico ma nella animalità di Rourke.
Scomodare Kulesov e Tarkovsky per un film che ha ben altri intenti mi sembra un pò esagerato.
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Qui lo è. Neanche li ho visti gli altri suoi film.
Perché sarebbe esagerato scomodare i mostri sacri? Se uno li cita a ragion veduta non ci trovo alcunché di sbagliato. Altrimenti che ci facciamo? Ce li teniamo nel cassetto per far la figura da snob intellettualoidi?
... comunque, a ciascuno il suo.
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Michael J. Fox
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quentin84
Reg.: 20 Lug 2006
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Da: agliana (PT)
| | Inviato: 12-03-2009 22:42 |
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quote:
In data 2009-03-12 15:30, Skizotrois scrive:
Mi sono posto questo quesito: quanto ha influito la performance di Rourke nella riuscita del film. Per me il peso è notevole, talmente notevole, che se non ci fosse stato Rourke, avrei incasellato questo film nella solita parabola dello sportivo che non riesce ad inseririsi nella vita normale. Non potete negare che gran parte delle cose raccontate in questo film sono già viste (e infatti nella mia recensione ho citato i rimandi cinefili) e certi dialoghi già sentiti (quelli tra padre e figlia per esempio). Io penso che Aronofsky si sia fatto da parte proprio per lasciare più spazio a Rourke.
E infatti il giudizio su questo film è estremamente positivo.
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Ho appena visto il film e, a caldo, mi sento di condividere questo giudizio di Skizo.
Il metodo macchina a spalla che segue l'attore per favorire il coinvolgimento dello spettatore, per quanto possa essere non nuovissimo funziona a meraviglia sopratutto grazie a Rourke che in questo film ha certamente messo in gioco molto di se stesso e della sua vicenda personale.
In tal senso le parole di The Ram prima di iniziare l'incontro con l'Ayatollah sono significative.
[ Questo messaggio è stato modificato da: quentin84 il 13-03-2009 alle 09:30 ] |
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