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SIN CITY Vs. DOGVILLE o RODRIGUEZ Vs. VON TRIER ? |
sandrix81
Reg.: 20 Feb 2004
Messaggi: 29115
Da: San Giovanni Teatino (CH)
|  Inviato: 10-06-2005 12:20 |
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ma ben vengano le contaminazioni, a patto però che non siano violate l'integrità morale e l'identità artistica del cinema.
Spiderman è zeppo di fotogrammi ripresi pari pari dalle tavole del fumetto, eppure in quel caso la contaminazione diventa integrazione, il cinema mantiene la sua identità. è la messinscena del fumetto.
in sin city, invece, il fumetto diventa esso stesso messinscena, si sostituisce ad essa, in una scellerata fusione tra le due arti che non può che portare ad un disastroso rigetto.
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Quando mia madre, prima di andare a letto, mi porta un bicchiere di latte caldo, ho sempre paura che ci sia dentro una lampadina. |
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gatsby
Reg.: 21 Nov 2002
Messaggi: 15032
Da: Roma (RM)
| | Inviato: 10-06-2005 13:47 |
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Luke71
Reg.: 06 Ago 2003
Messaggi: 3997
Da: pavia (PV)
| | Inviato: 10-06-2005 14:42 |
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quote:
In data 2005-06-10 13:47, gatsby scrive:
Comunque, se non nella messa in scena, io trovo molto calzante un paragone L.A: Confidential/Sin city
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Si ci può stare,più in generale SIN CITY è riconducibile al genere noir,la voce narrante fuori campo,i personaggi stessi quasi maledetti,affascinanti e destinati ad un destino non certo favorevole.
Chiaramente la sua anima da fumetto, ha portato all'esasperazione sia visiva che concettuale di questo genere.
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No hay banda,non c'è una banda
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Tristam
ex "mattia"
Reg.: 15 Apr 2002
Messaggi: 10671
Da: genova (GE)
| | Inviato: 10-06-2005 14:57 |
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quote:
In data 2005-06-10 12:20, sandrix81 scrive:
in sin city, invece, il fumetto diventa esso stesso messinscena, si sostituisce ad essa, in una scellerata fusione tra le due arti che non può che portare ad un disastroso rigetto.
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Ma assolutamente no.
Mi sembra così evidente che il film di Sin City sia intimamente fuso con il fumetto che non vedere che il centro del film è esattamente questo è come respingere gli Straub o Van Sant e anche Godard. Dovete ammettere che Sin City ha messo in crisi i vostri sistemi di riferimento. Anche a me, per carità, ma conoscendo Straub, avendo compreso appieno la lezione vansantiana è più facile capire come non sempre sia necessario integrare una storia ad una visualizzazione.
Qui i due pressupposti necessari per avere un film, sono staccati e si appoggiano l'un l'altro senza coincidere (spiderman 2 è un buon esempio di unione), ma questo non può voler dire che mancata questa cosa il film è un fallimento. Al contrario, sono esattamente due i momenti di percezione/fruizione che si presentano nel film di Sin City e sono come due onde che si infrangono una dopo l'altra con un intervallo di mezzo.
A mio parere questo film indica pienamente dove risieda il lavoro di un regista e dove stia il ruolo di uno scrittore. Sin City è un'operazione di pura visualizzazione, quindi di regia, di adattamento cinematografico che non si preoccupa di modellare e plasmare i due momenti processuali della nascita di un film, ma li presenta separati e ancora più che mai evidenziati.
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"C'è una sola cosa che prendo sul serio qui, e cioè l'impegno che ho dato a xxxxxxxx e a cercare di farlo nel miglior modo possibile"
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Petrus
Reg.: 17 Nov 2003
Messaggi: 11216
Da: roma (RM)
| | Inviato: 10-06-2005 16:18 |
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Mi sfugge il motivo di questo morboso attaccarsi al fumetto come panacea di tutti i mali di questo film o, al contrario, mirabilia di un capolavoro.
Per quanto nel giudizio su un'opera cinematografica si debba considerare e dare la giusta rilevanza dal contesto e dall'humus extrafilmico da cui nasce, non ritengo assolutamente che questo debba inficiare su un giudizio sereno dell'opera stessa.
In questo caso, essendo le tavole del fumetto costituenti uno storyboard e una sceneggiatura del tutto non convenzionali, il giudizio sul film è una semplice conseguenza delle linee guida di una scelta d'azione, non sta alla base di una scelta del genere.
Prendendo come assunto una scelta strettamente legata alla carta stampata, si deve però passare al film. Che, a mio avviso, presenta una serie di pecche che sono in effetti legate alla scelta di una trasposizione pedissequa, ma che ricadono esclusivamente nella visione cinematografica del film.
E le pecche sono quelle che già ho annunciato nel topic apposito, cioè la mancanza assoluta di coralità non corroborata da una ricerca di specificità di punti di vista, ma appiattita su scelte registiche e narrative del tutto scialbe e a tratti insignificanti.
Sin city non usa una messa in scena coerente con il vissuto del film, ma si appiattisce a servizio di una (eccezionale) bellezza "fotografica" dell'immagine. Ma, cinematograficamente, paga poco come tentativo.
Il paragone con von Trier mi sembra campato in aria, o perlomeno frutto di una provocazione che tende a unire i contrapposti. Von Trier, partendo da un'idea di cinema serrata e definita, quasi ideologica, mette a servizio la narrazione di una mise en scene che la adotta e se ne rende partecipe. L'assoluto contrario accade in Sin city
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Charles Foster Kane è stato un uomo che ha avuto tutto quel che ha voluto,e poi l'ha perso. Forse Rosebud era qualcosa che non ha potuto avere, o qualcosa che ha perduto, ma non avrebbe spiegato niente
[ Questo messaggio è stato modificato da: Petrus il 10-06-2005 alle 16:19 ] |
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GionUein
Reg.: 20 Mag 2003
Messaggi: 4779
Da: taranto (TA)
| | Inviato: 10-06-2005 17:13 |
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Made in SANDRIX :
1. ma ben vengano le contaminazioni, a patto però che non siano violate l'integrità morale e l'identità artistica del cinema.
2. mm...no. però puoi dedurne che Von Trier è un artista, e Rodriguez... è un artista che, accecato dall'amore per l'arte milleriana, ha violato l'etica della propria arte concedendone i mezzi ad un'altra, che invece ha e dovrebbe utilizzare linguaggi e tecniche proprie.
Questo commento di SANDRIX mi sembra rappresentativo della schiera dei detrattori di SIN CITY. In poche parole IL CINEMA prostituitosi al fumetto ( così la pensa anche BONEKAMP ), ossia un ibrido deforme frutto di malriusciti esperimenti di laboratorio.
A tale cruccio avrebbe risposto, con la perizia che gli compete, TRISTAM :
“ Sin City è un'operazione di pura visualizzazione, quindi di regia, di adattamento cinematografico che non si preoccupa di modellare e plasmare i due momenti processuali della nascita di un film, ma li presenta separati e ancora più che mai evidenziati.”
Io piuttosto vorrei porre un’altra questione.
Perché VON TRIER lo definite un’artista, mentre RODRIGUEZ un venduto ?
Perché RODRIGUEZ ha violato l’etica della propria arte?
Perché VON TRIER no?
Che differenza c’è tra il blue-screen di RODRIGUEZ e le linee di gesso di VON TRIER?
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U N I T A C I N E F I L A |
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Tristam
ex "mattia"
Reg.: 15 Apr 2002
Messaggi: 10671
Da: genova (GE)
| | Inviato: 10-06-2005 19:34 |
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Von Trier è il Kubrick del 2000.
Se in più pensiamo a dove è finito meglio sempre e comunque Rodriguez.
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Luke71
Reg.: 06 Ago 2003
Messaggi: 3997
Da: pavia (PV)
| | Inviato: 10-06-2005 21:04 |
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quote:
In data 2005-06-10 19:34, Tristam scrive:
Von Trier è il Kubrick del 2000.
Se in più pensiamo a dove è finito meglio sempre e comunque Rodriguez.
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Non credo propio a parte che Kubrick è difficilmente riconducibile a qualcuno,ma il suo è un cinema molto più "classico" Von Trier sperimenta ormai quasi ad ogni pellicola,può piacere o meno ma neccessita comunque un approccio più da cinefilo rispetto a Kubrick la cui grandezza non mi stancherò mai di dirlo, consiste anche in questa sua estrema fruibilità che non ha mai inficiato il suo tocco artistico,il suo occhio cinematografico e la maniacale attenzione dei dettagli nel suo cinema.
Non ho capito bene l'accenno a Rodriguez ti ricordo solo che più o meno alla stessa età Kubrick girava ORIZZONTI DI GLORIA,Von Trier LE ONDE DEL DESTINO e Rodriguez un episodio di SPY KIDS.
Considerando che in SIN CITY c'è molto di Miller il suo film migliore resta per me l'esordio EL MARIACHI,lo stesso C'ERA UNA VOLTA IN MESSICO non si discosta molto dal solito canovaccio ripetuto anche nell' inutile remake DESPERADO.
Avrei preferito un percorso più personale che sembrava iniziato abbastanza in modo proficuo con THE FACULTY,che si scrollasse di dosso l'ombra di Tarantino (può essere che sia anche meglio di Quentin, Robert come narratore puro secondo me si) ma si è andato a ricacciare in una sorta di progetto a due mani,sicuramente valido ed affascinante ma più riconducibile alla poetica noir di Miller,questo anche visivamente.
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Tristam
ex "mattia"
Reg.: 15 Apr 2002
Messaggi: 10671
Da: genova (GE)
| | Inviato: 11-06-2005 00:11 |
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Appoggio le tue considerazioni su Kubrick, ma il mio era un discorso prettamente legato alla furberia, non certo allo stile o ai modelli narrativi.
Von Trier è infatti molto più importante dei suoi film. Comunque il mio appunto su Rodriguez era fatto in relazione a Trier, non a K.
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alessio984
Reg.: 10 Mar 2004
Messaggi: 6302
Da: Napoli (NA)
| | Inviato: 11-06-2005 00:26 |
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Tristam diceva tempo fa che il cinema è morto.
Pessimismo esasperato? Forse.
In ogni caso questo Sin City "piega le regole del cinema a quelle del fumetto", risultato: un Film con la F maiuscola.
Quindi chi se ne fotte.
C'è stata un'innovazione. L'arte è in evoluzione. Che poi i cardini fondamentali vengano a crollare, ce ne saranno sempre altri che vadano a sostituirli.
Il cinema ha oggi bisogno di idee. |
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Tristam
ex "mattia"
Reg.: 15 Apr 2002
Messaggi: 10671
Da: genova (GE)
| | Inviato: 11-06-2005 01:10 |
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Appoggio in pieno le tue considerazioni su SC.
e
E' vero dicevo che il cinema è morto, e lo penso ancora.
Soltanto che accostandomi ad alcune problematiche del cinema di oggi e sostanzialmente dedicandomi maggiormente al cinema di prima visione ho scperto che esiste un nuovo cinema adesso.
Lo scollo è enorme, il cinema di ieri è morto, ma come dici tu l'arte, il linguaggio quindi, è in continua evoluzione e non c'è morte fino a quando questa non smette di essere del tutto.
Il cinema di un tempo, anche come questo cinema volevamo vederlo e tenerlo a mente e paragonarlo a quello di oggi (ma quanto abbiamo sbagliato a farlo!), è morto, ma il cinema è vivo, e lo è sempre di più.
Sin City, Star Wars, Last days (che è però quasi un discorso a parte), million dollar baby, kung fusion, be cool, le crociate, la foresta dei pugnali volanti, the ring 2 ecc ecc, questa stagione cinematografica ci ha regalato grandissimi film che indicano precisamente che il cinema c'è e c'è prepotentemente. E' finito il tempo in cui gli esempi si cercavano ancora nei grandi classici siamo già in una nuova era. E a me piace tantissimo, non fosse altro che mi ci sento in mezzo... e poterne solo parlare, essere sul pezzo, limitare il gusto e indicarlo con il lavoro di critico o anche solo di opinionista è veramente una cosa impagabile... La buona critica è sempre guardiana del cinema, ora lo so, prima guardavo solo indietro e rimpiangevo di essere mancato...
_________________
Una minchia/sapida
[ Questo messaggio è stato modificato da: Tristam il 11-06-2005 alle 01:12 ]
[ Questo messaggio è stato modificato da: Tristam il 11-06-2005 alle 01:14 ] |
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Luke71
Reg.: 06 Ago 2003
Messaggi: 3997
Da: pavia (PV)
| | Inviato: 11-06-2005 04:09 |
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quote:
In data 2005-06-11 01:10, Tristam scrive:
Appoggio in pieno le tue considerazioni su SC.
e
E' vero dicevo che il cinema è morto, e lo penso ancora.
Soltanto che accostandomi ad alcune problematiche del cinema di oggi e sostanzialmente dedicandomi maggiormente al cinema di prima visione ho scperto che esiste un nuovo cinema adesso.
Lo scollo è enorme, il cinema di ieri è morto, ma come dici tu l'arte, il linguaggio quindi, è in continua evoluzione e non c'è morte fino a quando questa non smette di essere del tutto.
Il cinema di un tempo, anche come questo cinema volevamo vederlo e tenerlo a mente e paragonarlo a quello di oggi (ma quanto abbiamo sbagliato a farlo!), è morto, ma il cinema è vivo, e lo è sempre di più.
Sin City, Star Wars, Last days (che è però quasi un discorso a parte), million dollar baby, kung fusion, be cool, le crociate, la foresta dei pugnali volanti, the ring 2 ecc ecc, questa stagione cinematografica ci ha regalato grandissimi film che indicano precisamente che il cinema c'è e c'è prepotentemente. E' finito il tempo in cui gli esempi si cercavano ancora nei grandi classici siamo già in una nuova era. E a me piace tantissimo, non fosse altro che mi ci sento in mezzo... e poterne solo parlare, essere sul pezzo, limitare il gusto e indicarlo con il lavoro di critico o anche solo di opinionista è veramente una cosa impagabile... La buona critica è sempre guardiana del cinema, ora lo so, prima guardavo solo indietro e rimpiangevo di essere mancato...
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Una minchia/sapida
[ Questo messaggio è stato modificato da: Tristam il 11-06-2005 alle 01:12 ]
[ Questo messaggio è stato modificato da: Tristam il 11-06-2005 alle 01:14 ]
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Be era ora è giusto guardarsi indietro,anche perchè tutto è nato da lì,quasi tutto è già stato fatto con mezzi diversi,più limitati e dunque con una dose di talento se vogliamo maggiore.
Ma questo è il cinema del nostro tempo,bella la frase "la buona critica è guardiana del cinema" è propio così,non deve essere inquisitrice,troppo personale, ma nemmeno indulgente specie verso i grandi nomi,quelli di cui non si osa parlar male per preconcetto di arte vera e stabile sempre presente nell'autore.
Ognuno con il suo stile,i suoi mezzi,il suo bagaglio culturale cinematografico e non solo, approda ad un approccio intimo per qualcuno meno tecnico anche per scelta,per non guastare la percezione visiva ed emozionale del cinema,guai sarebe gravissimo. Tanto varrebbe smettere di vedere film per il semplice gusto, ma continuare solo a smontarli pezzo per pezzo illudendosi di capirli noi meglio di chi ha firmato la regia della pellicola.
Sarebbe un hara-kiri pauroso paragonabile a chi gira film solo per se stesso,nell'illusione di reinventare qualcosa non nella pellicola stessa ma nella mente dello spettatore,in una negazione sorda alla struttura cinematografica anche visiva che viene a mancare, poco adatta al mezzo cinema per conto mio.
Lynch in parte delega questo compito allo spettatore,ma in modo graduale,languido per gli occhi ma anche per la mente,il quadro che viene a formarsi propio lasciando aperte molte finestre interpretative, assume un fascino ipnotico che contribuisce solo ad esaltare il mezzo cinema.
Con Van Sant ad esempio mi sembra accada l'opposto,lo sforzo,l'elaborazione registica è quasi nulla,latita a mio modo di vedere anche uno stile visivo personale o ricercato,tutto ricade sulle spalle dello spettatore che in una sorta di ricostruzione documentaristica, stenta ad evocare la parola cinematografica che gli si para inanzi.
Mentre Von Trier sperimenta soluzioni visive e narrative,su un humus che sorvolato l'iniziale spaesamento, svanisce e lascia il posto ad una fruizione canonica e proficua del cinema,più al servizio dello spettatore che non ad un semplice esercizio di stile registico come può sembrare inizialmente.
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sandrix81
Reg.: 20 Feb 2004
Messaggi: 29115
Da: San Giovanni Teatino (CH)
| | Inviato: 11-06-2005 20:57 |
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mah, per come la vedo io, dire che il cinema è morto è una fesseria.
un'arte non muore mai, tuttalpiù si uccide per rigenerarsi dalle sue ceneri, si rinnova, ma non muore. il cinema di un tempo è morto, ma ora esiste un nuovo cinema... mi sembra assurdo.
il cinema è cinema e basta, nella storia dell'arte non esistono tagli, fasce cronologiche, anni zero in cui zak!, scartiamo il passato, e ricominciamo da zero. alla storia dell'arte non si può fare un nodo come ad una busta della spazzatura, e metterla sulla credenza per ammirarla quando ci pare e piace. La storia dell'arte dev'essere sempre presupposto, non può essere considerata a parte. non può essere considerata chiusa.
fino a quando potremo guardare opere del passato, e commuoverci di fronte alla loro potenza espressiva, l'arte (di ieri o di domani che sia) non sarà mai morta, non sarà mai un capitolo chiuso, ma sarà sempre punto di partenza.
l'arte di oggi senza l'arte di ieri non esiste, non può prescinderne.
non è un "guardare solo indietro", è semplicemente un non dimenticare.
Von Trier non tradisce il cinema, gion, perché, in una situazione considerata "senza regole", pone e infrange le sue regole per dimostrare che le regole non ci sono mai state. Fa un discorso sul cinema, ed esibisce la messinscena per ribadire che il cinema sta lì.
Purtroppo conosco pochissimo Van Sant e praticamente per nulla Straub, quindi, mattia, mi mancano gli estremi per comprendere il tuo discorso.
Comunque nessuno nasconde la potenzialità dell'impatto visivo di Sin City, ma il film finisce con lo schiacciarsi lì, si riduce ad una pura facciata.
In Dogville bastano delle assi e delle linee di gesso perché il film lo si costruisce su altri elementi; in Sin City il "green-screen" non basta perché il film lo si vuole costruire su quello.
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liliangish
Reg.: 23 Giu 2002
Messaggi: 10879
Da: Matera (MT)
| | Inviato: 11-06-2005 21:32 |
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affascinante il parallelo tra la città del peccato e il paese dei cani... sulle prime mi ha fatto un po' storcere il naso, ma in effetti presenta notevoli punti di interesse. dov'è la vacuità di Rodriguez rispetto alla morale di Von Trier? nella ripetizione pedissequa, inquadratura per inquadratura, del fumetto, che non lascia spazio al mezzo cinema? nella finalità autocelebrativa dell'operazione di mettere in carne un fumetto, piuttosto che realizzare un film? forse ho capito male, ma mi sembra che siano queste le accuse che si fanno a Sin City, e al suo essere gran baraccone di effetti speciali rispetto al cupo ermetismo delle linee bianche di Von Trier, struttura esile su cui Von Trier costruisce mirabilmente un universo morale complesso e disturbante più dei fiumi di sangue e mutilazione del film di Rodriguez.
così, su due piedi, sono tentata di sposare la corrente Vontrieriana e asserire che sì, non ci può essere paragone tra l'effetto destabilizzante e claustrofobico della regia del danese e quello roboante e kitch del mexicano.
ma resta il dubbio se il confronto tra i due non sia sterile come potrebbe esserlo nelle arti figurative un confronto tra Simbolismo e Naturalismo, figli dello stesso tempo che scaturiscono da semsibilità diverse, da un modo diverso di metabolizzare le istanze del tempo.
Così la città di Rodriguez comunica con efficacia quanto quella di Von Trier, anche se con mezzi diametralmente opposti, anche se il suo scopo sembra esaurirsi nell'autocomposizione, il messaggio che il cinema cerca nuove strade.
e se anche questo Sin City avesse imboccato un vicolo cieco, non è detto che non possa trovarvi di tutto...
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...You could be the next. |
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Marienbad
Reg.: 17 Set 2004
Messaggi: 15905
Da: Genova (GE)
| | Inviato: 11-06-2005 21:56 |
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Oddio, non avrei mai voluto intervenire.
Vi leggevo in silenzio, ma non posso fare a meno di puntualizzare una certa cosa...
Von Trier e Rodriguez, relativamente con Dogville e Sin City nell'essenza del loro cinema fanno qualcosa di sostanzialmente diverso, a prescindere dall'etica o non etica, dalla tarsposizione o non trasposizione.
Von Trier economizza sulla materia dando spazio all'umanità, Rodriguez economizza sul mezzo, e all'umanità non da i tempi e gli spazi per comunicare determinate sfumature.
In dogville, ci ritorna tutto, anche quello che manca, in Sin City, altro non si può avvertire che la mancanza di quello che non c'è.
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