| Autore |
NBK |
seanma
Reg.: 07 Nov 2001
Messaggi: 8105
Da: jjjjjjjj (MI)
|  Inviato: 01-12-2003 15:58 |
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In data 2003-12-01 15:54, coriander scrive:
allora ti dò una dritta, in questo caso si parla dì rapporto metaforico (per quanto mal riuscito e scontato) con la realtà, e non di " cruda constatazione di fatti e l'impietosa mostra delle conseguenze"
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no,scusa,ma cos'è che vorresti fare...??? non ho capito bene...
E poi non si tratta di una semplice metafora,quanto piuttosto di un iperrealismo che colpisce il bersaglio....quelli raccontati(secondo Stone)sono fatti comprovati,rivisti e riletti in una chiave tra il metafisico(in certi punti)e il grottesco allucinato....
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sono un bugiardo e un ipocrita |
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fassbinder
Reg.: 29 Ago 2003
Messaggi: 1335
Da: reggio emilia (RE)
| | Inviato: 01-12-2003 16:00 |
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In data 2003-12-01 15:46, seanma scrive:
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In data 2003-12-01 15:21, fassbinder scrive:
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In data 2003-12-01 14:56, adldelo scrive:
Già, anche a me è piaciuto, ma chissà come sarebbe stato con la sceneggiatura originale, che per chi non lo sapesse era di Tarantino e che come potete vedere io sono un suo fan. Chissà se sarebbe stato meglio, ma sicuramente sarebbe stato diverso.
E questo è tutto, credo.
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Io sono convinto che il vero talento di Tarantino risieda nella scrittura, piuttosto che nella regia. Questo film ne è, a mio giudizio, la prova più evidente. Stone infatti, assemblando pezzi tarantiniani (si pensi ad esempio alla scena iniziale) costruisce un film di denuncia, attacca frontalmente e ferocemente i luoghi comuni presenti negli USA e li mostra, senza pietà allo spettatore (si pensi ad esempio alla sit-com). Il film dunque non è strutturato esclusivamente sull' azione, sulla violenza e sull'estetica di essa, ma si propone di dialogare continuamente con lo spettatore, irritandolo, insultandolo, costringendolo al ragionamento e alla presa di posizione su quanto affermato nei suoi confronti.
Inutile dire che è un film che rischia grosso, ma ad un autore che a scritto film del calibro di Salvador del rischio importa evidentemente ben poco.
Il mio voto è massimo: il film è geniale, estremo, tutt'altro che ammiccante nei confronti di chi lo osserva. Purtroppo la versione doppiata in italiano rovina moltissimo il lavoro: ne consiglio la visione in originale...semplicemente strepitosa. 
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[ Questo messaggio è stato modificato da: fassbinder il 01-12-2003 alle 15:24 ]
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non credo proprio..visto che pur avendolo visionato in italiano,sono lo stesso d'accordo con te...le voci e la traduzione rispecchiano e non tradiscono l'iintento del regista...si pensi all'interpretazione impastata,da "drogato" di Pedicini,la Lewis ammiccante e morbosamente sensuale con un tocco di infantilismo tratteggiata dalla Boiccanera...o ancora lo straripante,impazzito,distruttivo Tommy Lee Jones "reinterpretato"da Renzo Stacchi..vorrei ricordarti che la gente che ho nominata non è proprio un gruppo di pirla....
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Purtroppo, anche se i doppiatori da te citati fossero i più bravi di tutti i tempi, resto convinto che questo film vada visto (come tutti i film stranieri) senza doppiaggio, perchè quest'ultimo impedisce di vivere il film per quello che è, e in qualche maniera lo snatura, lo colloca in un contesto del tutto differente. Non vorrei essere banale, ma la Lewis non parla italiano, parla americano. Per me questo non è un dettaglio dal momento in cui l'intento di Stone è di mostrarci degli aspetti della realtà statunitense.
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seanma
Reg.: 07 Nov 2001
Messaggi: 8105
Da: jjjjjjjj (MI)
| | Inviato: 01-12-2003 16:10 |
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In data 2003-12-01 16:00, fassbinder scrive:
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In data 2003-12-01 15:46, seanma scrive:
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In data 2003-12-01 15:21, fassbinder scrive:
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In data 2003-12-01 14:56, adldelo scrive:
Già, anche a me è piaciuto, ma chissà come sarebbe stato con la sceneggiatura originale, che per chi non lo sapesse era di Tarantino e che come potete vedere io sono un suo fan. Chissà se sarebbe stato meglio, ma sicuramente sarebbe stato diverso.
E questo è tutto, credo.
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Io sono convinto che il vero talento di Tarantino risieda nella scrittura, piuttosto che nella regia. Questo film ne è, a mio giudizio, la prova più evidente. Stone infatti, assemblando pezzi tarantiniani (si pensi ad esempio alla scena iniziale) costruisce un film di denuncia, attacca frontalmente e ferocemente i luoghi comuni presenti negli USA e li mostra, senza pietà allo spettatore (si pensi ad esempio alla sit-com). Il film dunque non è strutturato esclusivamente sull' azione, sulla violenza e sull'estetica di essa, ma si propone di dialogare continuamente con lo spettatore, irritandolo, insultandolo, costringendolo al ragionamento e alla presa di posizione su quanto affermato nei suoi confronti.
Inutile dire che è un film che rischia grosso, ma ad un autore che a scritto film del calibro di Salvador del rischio importa evidentemente ben poco.
Il mio voto è massimo: il film è geniale, estremo, tutt'altro che ammiccante nei confronti di chi lo osserva. Purtroppo la versione doppiata in italiano rovina moltissimo il lavoro: ne consiglio la visione in originale...semplicemente strepitosa.
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[ Questo messaggio è stato modificato da: fassbinder il 01-12-2003 alle 15:24 ]
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non credo proprio..visto che pur avendolo visionato in italiano,sono lo stesso d'accordo con te...le voci e la traduzione rispecchiano e non tradiscono l'iintento del regista...si pensi all'interpretazione impastata,da "drogato" di Pedicini,la Lewis ammiccante e morbosamente sensuale con un tocco di infantilismo tratteggiata dalla Boiccanera...o ancora lo straripante,impazzito,distruttivo Tommy Lee Jones "reinterpretato"da Renzo Stacchi..vorrei ricordarti che la gente che ho nominata non è proprio un gruppo di pirla....
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Purtroppo, anche se i doppiatori da te citati fossero i più bravi di tutti i tempi, resto convinto che questo film vada visto (come tutti i film stranieri) senza doppiaggio, perchè quest'ultimo impedisce di vivere il film per quello che è, e in qualche maniera lo snatura, lo colloca in un contesto del tutto differente. Non vorrei essere banale, ma la Lewis non parla italiano, parla americano. Per me questo non è un dettaglio dal momento in cui l'intento di Stone è di mostrarci degli aspetti della realtà statunitense.
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allora dovremmo abolire le traduzioni dei classici perchè sonbo di altre culture?Non dire che non sei integralista su questo,per favore..lo scopo della traduyzione è proprio quello di fare da veicolo ad un testo(o a un espressione artistica)tra culture e paesi diversi,adattando di volta in volta il perodotto al paese in questione così da far si che nello stesso tempo si mantenga inalterato lo spirito dell'opera e questa sia resa comprensibile a gente di altra cultura.
Ti cito un esempio riportato anche nella famosa intervista...
"ti iscriviamo alla medagluia dei bruti"suona in inglese un brano di FMJ...in italiano questo che vuol dire?nulla...bisogna cercare di capire il concetto che sta dietro a quelle parole e riuscire a renderlo al meglio nella lingua in cui la traduzione è fatta...se mi permetti io questa operazione nel mio piccolo la faccio,pur con risultati miserrimi,quasi ogni giorno e quindi si da' il caso che sappia abbastanza di cosa si tratta.
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sono un bugiardo e un ipocrita |
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fassbinder
Reg.: 29 Ago 2003
Messaggi: 1335
Da: reggio emilia (RE)
| | Inviato: 01-12-2003 16:25 |
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Perdonami, ma passi a conclusioni affrettate. Io non sono integralista, non ho mai detto che i doppiatori sono "dei pirla" e non ho mai detto di abolire il doppiaggio. Ho solo consigliato di guardare NBK (come tutti i film stranieri) nella loro versione originale. Il film di Stone in questione perde molto nella versione doppiata, troppo a mio giudizio. Che poi le mie resteranno parole al vento sono il primo a saperlo. Però insisto nel consigliare questa strada (da cui, guardacaso, non si torna indietro).
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seanma
Reg.: 07 Nov 2001
Messaggi: 8105
Da: jjjjjjjj (MI)
| | Inviato: 01-12-2003 17:16 |
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In data 2003-12-01 16:25, fassbinder scrive:
Perdonami, ma passi a conclusioni affrettate. Io non sono integralista, non ho mai detto che i doppiatori sono "dei pirla" e non ho mai detto di abolire il doppiaggio. Ho solo consigliato di guardare NBK (come tutti i film stranieri) nella loro versione originale. Il film di Stone in questione perde molto nella versione doppiata, troppo a mio giudizio. Che poi le mie resteranno parole al vento sono il primo a saperlo. Però insisto nel consigliare questa strada (da cui, guardacaso, non si torna indietro).
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Fattosta che scantoni abilmente le mie argomentazioni sull'"arte del tradurre"(parlavo,ancor più radicalmente,di "abolizione delle traduzioni"e non tanto del solo doppiaggio)e fraintendi una mia ironica osservazione.
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sono un bugiardo e un ipocrita |
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Trix180
Reg.: 06 Dic 2002
Messaggi: 202
Da: Fornovo (PR)
| | Inviato: 01-12-2003 18:43 |
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quote:
In data 2003-12-01 15:04, coriander scrive:
la retorica di cui si nutre questo film, sia dal punto di vista contenutistico che da quello registico, è davvero bassa.
è vero, sembra di essere in un videoclip, ma è drammaticamente vero, è un videoclippone di due ore che si spaccia per film d'autore, anzi per film maledetto d'autore, anzi per film maledetto d'autore con critica sociale. insomma roba che si prende sul serio e lo fa nella maniera più greve, spudorata e senza grazia.
cartoni animati, inquadrature sbilenche, bianco e nero, un freddo piatto giovanilista servito da un vecchio cineasta furbo.
tralasciando il fiacco (perchè davvero ipertrofico e troppo esplicito) attacco ai media ed alla massa, basta pensare a "la rabbia giovane" per trovare un altissimo punto di riferimento che sia davvero poesia e non cadi nel ribellismo.
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Mi sembra che in tutto il tuo discorso non si sia mai preso in considerazione che NBK si tratta di un film sperimentale , un film sperimentale che per tua informazione ha influenzato piu' di un centinaio di film dal 94 ad oggi, propio grazie al passaggio dal colore al bianco e nero , le tue "inquadrature bieche" , ecc...
Curioso ,anzi che no, che tu pensi che un regista vecchio non possa "osare" con tematiche forti e effetti innovativi. L' anzi che no significa che si è un po perso nel tempo il concetto di avanguardia cinematografica ...
e poi dal punto di vista contenutistico basso ? la violenza è alla base della natura , l' uomo lotta contro di essa ma anche noi abbiamo vissuto il secolo + sanguinario della storia.
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[www.anubics.org] |
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13Abyss
Reg.: 20 Lug 2003
Messaggi: 7565
Da: Magliano in T. (GR)
| | Inviato: 01-12-2003 18:58 |
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quote:
In data 2003-12-01 15:04, coriander scrive:
la retorica di cui si nutre questo film, sia dal punto di vista contenutistico che da quello registico, è davvero bassa.
è vero, sembra di essere in un videoclip, ma è drammaticamente vero, è un videoclippone di due ore che si spaccia per film d'autore, anzi per film maledetto d'autore, anzi per film maledetto d'autore con critica sociale. insomma roba che si prende sul serio e lo fa nella maniera più greve, spudorata e senza grazia.
cartoni animati, inquadrature sbilenche, bianco e nero, un freddo piatto giovanilista servito da un vecchio cineasta furbo.
tralasciando il fiacco (perchè davvero ipertrofico e troppo esplicito) attacco ai media ed alla massa, basta pensare a "la rabbia giovane" per trovare un altissimo punto di riferimento che sia davvero poesia e non cadi nel ribellismo.
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...i'll tell you all my secrets but i lie about my past...
[ Questo messaggio è stato modificato da: coriander il 01-12-2003 alle 15:05 ]
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Cavolo, non mi aspettavo in mezza giornata tutti questi post...
Cercherò di riprendere pian piano il filo del discorso, visto che mi stà molto a cuore.
Allora, caro Coriander, il tipo di retorica usata nel film, che sia di alto o basso livello, è stata la motivazione che ha diviso i critici al tempo dell'uscita del film.
Per me non è affatto bassa retorica, anzi, non c'è nemmeno una vera e propria retorica.
La satira pungente, quella si.
Ma anche questa è deformata in modo esagerato, smodatamente grottesco, così tanto da passare in secondo piano rispetto al contenuto sperimentale del film, vero intento del regista e dello sceneggiatore.
Il film è più una ricerca di rappresentazione della violenza, una strada alternativa a cui non è nuovo Stone, ma che in questo specifico caso ha raggiunto una coerenza che in molti altri film dello stesso non ho trovato (vedi The Doors o Nato il 4 Luglio, quello si che era veramente pieno zeppo di brutta retorica...).
La stessa scelta di un ritmo da videoclip, di continui cambi di stile e di regia, destruttura e libera il film da qualsiasi intento didascalica.
E' pura e vera rappresentazione degenerante di due personaggi che, pur prendendo un inevitabile spunto dalla realtà, fa del gore e dell'esagerazione il proprio istinto portante.
Anche la rappresentazione figurale dei media e dei personaggi che gli fanno da contorno è volutamente spropositata, talmente tanto da non risultare un reale e "fiacco attacco ai media e alla massa" come hai detto tu.
Ma si sà, questo è un film che divide le opinioni...
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Rubare in Sardegna è il Male. |
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13Abyss
Reg.: 20 Lug 2003
Messaggi: 7565
Da: Magliano in T. (GR)
| | Inviato: 01-12-2003 19:35 |
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In data 2003-12-01 15:54, coriander scrive:
allora ti dò una dritta, in questo caso si parla dì rapporto metaforico (per quanto mal riuscito e scontato) con la realtà, e non di " cruda constatazione di fatti e l'impietosa mostra delle conseguenze"
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In effetti, seanma, non c'è nessuna constatazione di fatti reali nel film (altrimenti dove se ne andrebbe la sua impronta caricaturale?).
Anche le conseguenze sono puramente filmiche.
Ma Coriander sbaglia a definirlo un "rapporto metaforico con la realtà": qui si va oltre le metafore e si entra nel campo della pura distorsione.
La metafora indica un legame trasfigurato con il vero animo dei media e della società americana e non credo che Stone volesse osare tanto, anche se alla fine molti hanno considerato il film in questa prospettiva: una vera e propria denuncia.
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Rubare in Sardegna è il Male. |
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13Abyss
Reg.: 20 Lug 2003
Messaggi: 7565
Da: Magliano in T. (GR)
| | Inviato: 01-12-2003 19:40 |
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quote:
In data 2003-12-01 15:58, seanma scrive:
E poi non si tratta di una semplice metafora,quanto piuttosto di un iperrealismo che colpisce il bersaglio....quelli raccontati(secondo Stone)sono fatti comprovati,rivisti e riletti in una chiave tra il metafisico(in certi punti)e il grottesco allucinato....
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Scusa seanma, ma anche in questo non concordo...
Quali sarebbero questi fatti comprovati, rivisti e riletti?
Le ispirazioni a personaggi come Charles Manson o Ted Bunny?
O forse il cinismo della televisione americana che si butta nella mischia della violenza pur di avere lo scoop perfetto?
Mmmmmmmmm...
Continuo a ripetere che non trovo tutto questo accanimento contro la realtà americana (attento però, non lo nego totalmente).
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seanma
Reg.: 07 Nov 2001
Messaggi: 8105
Da: jjjjjjjj (MI)
| | Inviato: 02-12-2003 15:16 |
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Non è una giustificazione,ma ho visto questo film l'ultima volta parecchio tempo fa...quindi...
Comunque la mia idea è piuttosto semplice (banale?)comunque la si giri....
Mickey e Mallory commettono omicidi spinti innanzitutto dall'assenza di valori in cui sono stati "educati" cosa avvenuta piuttosto con sevizie e traumi vari(la storia del coniglio,che ossessiona Mickey):questi *fatti*(la follia omicida,che richiama tragici accadimenti americani)sono rivisti e riletti da Stone secondo una duplice ottica,che si serve in entrambi i casi delle sequenze allucinate,videoclippate,folli,"anarchiche".Da una parte l'abiezione sempre crescente dei due personaggi che è soprattutto ricerca e scoramento di fronte ai propri demoni interiori;allo stesso tempo i media,mostro fagocitatore,si impossessano della vicenda dei due per farne "una bomba".E le perversioni della coppia finiscono per amalgamarsi con l'utilitarismo sfrenato del broadcast,che "spreme" la storia come meglio gli conviene finchè in certi punti addirittura le due cose coincidono in un grottesco melting-pot teso a condannare indistitamente tutto e tutti:la simil sit-com che racconta l'adolescenza dei due è più di una satira:è un dardo scagliato nella carne aperta,è una torcia accesa gettata sul legno,è un gigantesco elettroshock,una ripeto grottesca(l'apice assoluto del grottesco)rappresentazione dell'abiezione più totale che all'inizio come alla fine nelle sequenze della rivolta,coinvolge tutto e tutti,senza possibilità di scampo.Iperreale apocalisse,se vogliamo dare una stringata definizione.E' come per gli Impressionisti(deformazione professionale,scusate):come loro rappresentano l'Impressione FILTRATA però attraverso il mezzo pittorico,che da mezzo si trasforma in componente coestensiva assieme alla percezione,dell'opera,così Stone,seguendo un simile meccanismo,vuole parlare di quelle che per lui sono incontrovertibili realtà,ma lo fa usando come filtro il mezzo filmico,che alla stessa maniera del pennello, (si)deforma e distorce,dando l'errata impressione di una fantasia a metà tra il barocco e l'allucinato,mentre è in realtà è l'espressione più vera del pensiero dell' artista.
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AlZayd
Reg.: 30 Ott 2003
Messaggi: 8160
Da: roma (RM)
| | Inviato: 26-04-2004 14:10 |
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In data 2003-12-01 15:33, coriander scrive:
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In data 2003-12-01 15:12, seanma scrive:
Non c'è ribellismo nè retorica "diretta"nell'opera di Stone.E' solo la cruda constatazione di fatti e l'impietosa mostra delle conseguenze.
Tutto è esagerato,videoclippato,sanguinante,perchè cosi è la realta,ci dice Stone,un mondo di pazzi furiosi dove se non è il potere a governare tutto,è la follia a spadroneggiare.
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scusa ma fra le due dichiarazioni trovo una stridente discrepanza.
la realtà è tutt'altro che videoclippata, sanguinante ed esagerata, quella è realtà edulcorata, romantica e contraffatta della peggior specie, è la realtà dei media, certo, ma riportata con un'ironia troppo scoperta ed a grana grossa che cade nel sarcasmo e nell'autocompiacimento stilistico.
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Mi stringo forte a questo pensiero! Trovai talmente brutto, insincero ed artefatto, sul piano sia narrativo che figurativo, questo film, che interruppi la visione un bel po' prima della fine. Fatto più unico che raro nella mia lunga carriera di voyeur cinematografico. Son riuscito a sopportare fino in fondo perfino Magnolia, Le Onde del destino... e Senso45... NBK, no.
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"Bisogna prendere il veleno come veleno e il cinema come cinema" - L. Buñuel |
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coriander
Reg.: 23 Ott 2003
Messaggi: 98
Da: napoli (NA)
| | Inviato: 26-04-2004 14:34 |
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che bello, non sono solo.
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AlZayd
Reg.: 30 Ott 2003
Messaggi: 8160
Da: roma (RM)
| | Inviato: 26-04-2004 15:48 |
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quote:
In data 2004-04-26 14:34, coriander scrive:
che bello, non sono solo.
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Le mie porte sono spalancate alla purezza del sentire e del ragionare. 
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"Bisogna prendere il veleno come veleno e il cinema come cinema" - L. Buñuel |
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13Abyss
Reg.: 20 Lug 2003
Messaggi: 7565
Da: Magliano in T. (GR)
| | Inviato: 27-04-2004 15:12 |
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Cavolo... un altro che si schiera sull'altro fronte... ma non voglio recuperare un discorso così vecchio, desidero solo ringraziare Alzayd perchè ha ritirato in su sto topic.
Adesso sarebbe il caso che qualcuno lo metta in archivio, visto che in giro per la sezione ci saranno 20 thread sul film e nemmeno uno è stato inserito nella biblioteca filmuppiana. |
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8ghtBall
Reg.: 04 Feb 2004
Messaggi: 6807
Da: Cesena (FO)
| | Inviato: 08-05-2004 15:04 |
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| Tarantino era già grande... |
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