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lars von trier,perchè amarlo? |
badlands
Reg.: 01 Mag 2002
Messaggi: 14498
Da: urbania (PS)
|  Inviato: 12-05-2003 21:52 |
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concordo con mattia,l'impoverimento di von trier è notevole,così come il suo modo di narrare poco organico e fluido.non piace nemmeno a me.
ma,visto che mi è capitato di vederlo,pur se visto in versione ridotta,volevo ammettere che forse il talento lo ha,von trier,e lo ha dimostrato ne il regno,davvero notevolissimo,e con un uso straniante dei colori qui si funzionale.peccato abbia abbandonato subito quella strada per rigettarsi alla ricerca di dreyer o chi per lui esprime il cinema "alto".e una cosa,il lodatissimo festen,checchè se ne dica,è ancor peggiore della base dogma,perchè dietro ai pruriti borghesi danesi,una ipocrisia di scrittura che ama l'eccesso,l'accumulo dello scandalo e dello scalpore,a tutto danno della profondità dei personaggi e dello spessore della storia.
ciao!
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Phoebe
Reg.: 25 Mar 2003
Messaggi: 22
Da: Dresda (es)
| | Inviato: 21-05-2003 17:36 |
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Qui già ne fanno la pubblicità di Dogville,Von Trier a me non piace, ma in Germania ha successo.
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Quilty
Reg.: 10 Ott 2001
Messaggi: 7637
Da: milano (MI)
| | Inviato: 21-05-2003 18:15 |
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L'elemento di fondo delle pellicole di Lars Von Trier è l'estrema ironia.
Se non si coglie questo elemento si fraintende il suo cinema prendendolo talmente sul serio da farlo risultare banale e patetico.
Dancer in the dark è straordinariamente ironico: non cogliere questo è un delitto!
Basti pensare al fatto che vorrebbe essere un musical e ha come tema di fondo la pena di morte(i musical non contengono omicidi).
Tutto è ironico, c'è chi sbaglia approccio con i suoi film e alla fine ne rimane di conseguenza molto infastidito .
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E' una storia che è successa ieri, ma io so che è domani. |
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badlands
Reg.: 01 Mag 2002
Messaggi: 14498
Da: urbania (PS)
| | Inviato: 21-05-2003 22:40 |
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trovare dell'ironia in dancer in the dark,con tutte le masochistiche torture che il registe infligge alla sua selma,è impresa ardua,a meno che non si abbia un cinismo talmente pronunciato e fastidioso dallo sfociare nel penale.e non basta far l'esatto contrario della norma,ossia il dramma nel musical (come tra l'altro c'è anche in moulin rouge,con pochissimi leggeri miglioramenti) per esser geniali,così si forza solo la mano allo spettatore,costringendolo quasi a dover piangere a comando per tante palesemente ingiuste disgrazie.non ha senso,secondo me.
ciao!
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moxfurbona
Reg.: 04 Mar 2003
Messaggi: 1194
Da: lucca (LU)
| | Inviato: 22-05-2003 01:20 |
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badblands: 
piuttosto che vedere Bjork ,di per sè legittimamente detestabile ,che imperversa davanti a me per due ore mi faccio sparare nelle ginocchia.Von trier è un conto ,con Bjork poi...quando è troppo è troppo.... |
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Quilty
Reg.: 10 Ott 2001
Messaggi: 7637
Da: milano (MI)
| | Inviato: 22-05-2003 11:30 |
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Dancer in the dark non presenta una vena ironica e sarcastica decisamente accentuata?
Andiamo bene...i film bisognerebbe capirli prima di criticarli...niente di personale, ma questa è veramente grossa. |
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badlands
Reg.: 01 Mag 2002
Messaggi: 14498
Da: urbania (PS)
| | Inviato: 22-05-2003 21:40 |
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ha la stessa ironia che può avere un bimbo di 9 anni che deride un compagno di giochi perchè menomato.allo stesso livello.e il tentativo di satira della società americana è allo stesso livello di profondità e completezza.trovare qualcosa oltre al ironico involontario è una cosa parecchio grossa,e bisognerebbe di non cercare di tirar fuori a tutti i costi il sangue dalle rape.
ciao |
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mallory
Reg.: 18 Feb 2002
Messaggi: 6334
Da: Genova (GE)
| | Inviato: 22-05-2003 22:40 |
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Tirare fuori il sangue dalle rape no. ma nemmeno superficializzare l'opera a causa dei pregiudizi.... 
Va be, faccio uno strappo e rispondo qui.
Quilty ha ragione, la vena sarcastica c'è, è evidente e significativa.
Trier si diverte a martoriare il cinema di genere, sin dai tempi de L'elemento del crimine (anche se in modo del tutto differente); Dancer in the dark, prima di essere un musical, è un film dogma, quindi questo già esclude a priori che Lars abbia voluto girare un film di genere; l'intenzione è quella di scardinarlo, di riproporlo in chiave parodiata, proprio per andare contro a quell'uso dell'artificio che camuffa il non sense dei film di genere contemporanei.
Quindi Lars che fa?prende un dramma, lo documenta con la sua macchina a spalla, lo mostra attraverso lo schernimento del musical, e mette in contrapposizione la crudeltà di un dramma-documento e la frivolezza della rappresentazione coreografica della traccia narrativa, portando in evidenza il fatto che la potenza della realtà ripresa è più forte dell'artificioso impiego del mezzo cinematografico.
per questi motivi l'intero film è ironico, non certo perchè Selma canta dopo un omicidio, la storia è un pretesto.
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Tristam
ex "mattia"
Reg.: 15 Apr 2002
Messaggi: 10671
Da: genova (GE)
| | Inviato: 23-05-2003 02:09 |
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Eppure sarà un pretesto ma è di questo che si parla. È il tema fondamentale di ogni discussione. L'ironia è della storia, non certo della regia. Anche perché non mi sembra assolutamente che la regia di Von Trier sia così elaborata e complessa da potere essere considerata, non tanto ironica ma, generatrice di ironia. Che poi Lars Von Trier sia una persona ironica e che il suo cinema, la sua espressione più superficiale sia o tenta di essere scardinante questo è un altro paio di maniche, (si direbbe).
Il problema più importante o meglio la questione centrale del film è la differenza, differenza che si trova su ogni piano, livello e intenzione e modalità di rappresentazione, e la compresenza di un brutto e scarno cinema con un musical.
Quindi è qui che il film acquisisce le sue diversità e le mescola insieme.
Non solo quindi il film si divide in 2 parti diverse, seppure complementari (da una parte il primo piano esagerato e protratto e dall'altro, ahimè, il videoclip – tristemente camuffato da cinema- delle parti musicate), ma anche mescola temi e modalità di rappresentazione e di realtà per ogni genere che utilizza.
Tutto il film, comunque, si alternerà attraverso due diverse principali modalità di rappresentazione. Da una parte quindi le scelte più realisticamente probabili si accompagnano allo sviluppo di una storia precisa e tracciata, seppure in maniera generale e poco definita (anche se questo non è un male, tutt’altro!) che ha un suo stile. Stile di cui si è già largamente dibattuto in un post dedicato a Von Trier e a Dogma che trovate nell’archivio; dall’altra invece l’utilizzo vero e proprio del musical e del suo sistema estraniante per sottolineare determinati avvenimenti dove la realtà naturalista viene sospesa a favore di una fuga dal reale.
Le parti spiccatamente dedicate alla danza e all’intermezzo cantato hanno quindi una componente registica di tutt’altro tenore rispetto alle altre perché rivelano la loro natura più costruita e di conseguenza una differente impostazione stilistica. La macchina da presa mai invisibile e segreta, capace di costruire e cogliere, in una narrazione molto asfissiante (e intenzionale ovviamente) costituita di primi piani sempre a ridosso degli attori e sempre incalzante, in movimento e sempre in costante ridefinizione, mai certa e mai “terminata” nonché “terminabile”, all’interno delle sequenze musicate, del musical vero e proprio diventa un elemento più determinato. Innanzi tutto perché costruisce un ritmo preciso e riconoscibile, ascoltabile, e poi perché il suo spazio è definito, riprende sempre in maniera fissa, è più aperta, con maggiore respiro e si alterna e si offre alla scena in maniera più funzionalistica e meno drammatica. In questo è da riconoscere, seppure certo non sia un punto particolarmente inneggiabile, che Von Trier faccia un uso appunto funzionale della regia. E questo potrebbe anche essere un aspetto sicuramente intelligente e fruttuoso se non fosse che le parti più drammatiche si risolvono nella maniera più misera e semplice possibile. Poco cinema, troppo poco. E troppe soluzioni stanche e di contorno. Siamo lontani dai film come Il Regno e soprattutto da Idioti. Nelle parti musical di cinema invece ce n’è troppo. E il troppo a volte, non a caso, è superfluo. E qual è il regno del superfluo nella società del visivo, piatta e ritmata, se non la pubblicità e il videoclip? Gli spostamenti della macchina da presa, quindi gli stessi punti macchina, sono infiniti, corrono oltre la storia, corrono oltre le stesse necessità. Che Von Trier fosse barocco questo si sapeva, che utilizzasse spesso l’elemento superfluo anche, che fosse l’antitesi di Dreyer poi era ovvio… Mi piacerebbe, quindi, spiegare con le parole dello stesso maestro danese (Dreyer! Non Von Trier) quello che spesso in Von Trier non funziona: “Molte volte mi è capitato di vedere al cinema un ritmo rapido adoperato con grande efficacia in film in cui era appropriato, ma ho anche visto film nei quali le immagini incalzavano con un ritmo artificioso, non richiesto dall’azione, un ritmo fino a se stesso. Concepito in questo modo, il ritmo rapido non è altro che un retaggio del cinema muto, retaggio che il cinema sonoro non è ancora riuscito a scrollarsi di dosso. […] Per colmare tanto vuoto i personaggi volavano da un immagine all’altra e le scene volavano sullo schermo…”.
Seppure Dreyer parla dal lontano 1943 e non ha mai conosciuto il cinema di Von Trier riferendosi ad un cinema antecedente le sue parole aiutano a capire una cosa. Di certo i tempi sono diversi e quindi sarebbe stupido rifugiarsi nella nostalgia e nella efficacia del cinema che fu, ma è altrettanto vero che se questo modo di essere superfluo ha avuto in Von Trier (mi riferisco a Le onde del destino e in parte a Il Regno) una forte connotazione stilistica che si è riflettuta pure sulle intenzioni teoriche è anche vero che in Dancer in the Dark, oltre all’impoverimento della plastica cinematografica, il superfluo ha perso tutte le sue connotazioni di senso per diventare mera pratica e sensazionalismo visivo. Nulla di più consono dei tempi magri in cui ci troviamo. (E che nessuno abbia il coraggio e la sfrontatezza di affermare che tutto questo è stato fatto da Von Trier con intenzione critica e dimostrativa perché lo aspetterei al varco)….
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"C'è una sola cosa che prendo sul serio qui, e cioè l'impegno che ho dato a xxxxxxxx e a cercare di farlo nel miglior modo possibile"
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Quilty
Reg.: 10 Ott 2001
Messaggi: 7637
Da: milano (MI)
| | Inviato: 23-05-2003 14:54 |
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quote:
In data 2003-05-22 21:40, badlands scrive:
ha la stessa ironia che può avere un bimbo di 9 anni che deride un compagno di giochi perchè menomato.allo stesso livello.e il tentativo di satira della società americana è allo stesso livello di profondità e completezza.trovare qualcosa oltre al ironico involontario è una cosa parecchio grossa,e bisognerebbe di non cercare di tirar fuori a tutti i costi il sangue dalle rape.
ciao
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Scusa ma dubito che tu abbia capito di cosa stavo parlando...non certo dell'ironia intesa come deridere un menomato(come Selma)...tutt'altro, il suo personaggio è filmato con estrema compassione.
Concordo con le parole di mellory e ricordo che Dancer in the dark, per quanto questo possa contare, è il vincitore della Palma d' Oro al festival di Cannes 2000.
Per quanto poco contino questi premi, di sicuro il premio del festival del cinema più nobile e blasonato conta pur sempre qualcosa e forse, in fondo, bisognerebbe sforzarsi di entrare nell'ottica di certi registi e non forzare i film guardandoli tutti allo stesso modo,volendo guardare un film di von Trier con gli stessi parametri con cui si guarda qualsiasi altro film....altrimenti giudicheremo sempre in base ai nostri paramentri rifiutando tutto quello che in realtà un film ci mostra, da un'altro punto di vista, seguendo altre caratteristiche che noi non potremo cogliere.
Che a Cannes siano tutti scemi da premiare costantemente un regista che , a sentire i detrattori, realizza film banali e irritanti?
Io dico che se un film non lo si capisce bisognerebbe rivederlo, non per apprezzarlo(sarebbe troppo in certi casi) ma quantomeno per coglierne certi elementi che proprio non sono stati minimamente individuati.
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Tristam
ex "mattia"
Reg.: 15 Apr 2002
Messaggi: 10671
Da: genova (GE)
| | Inviato: 23-05-2003 17:09 |
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ma rivedere un film potrebbe anche accrescerne i difetti...
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badlands
Reg.: 01 Mag 2002
Messaggi: 14498
Da: urbania (PS)
| | Inviato: 23-05-2003 21:35 |
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col fatto del menomato volevo dire quanto sia deprecabile il modo di narrare di von trier,che non ha affatto compassione per selma,visto il modo in cui accumula su di lei disgrazie immotivate,gli toglie ogni appiglio di speranza e conforto,delinea personaggi di contorno con repentini e eccessivi rovesciamenti di carattere.
ho visto tre volte dancer in the dark,e due le onde del destino,e le visioni successive conferman la mia impressione che il regista non ha bene in mente cosa cercare,e come ottenerlo,e ammassa cose fini a se stesse,come gli sciocchi siparietti musicali di le onde. non nego che forse l'intento di von trier sia quello di far ironia o addirittura satira sarcastica,come dimostra idioti,il problema è che non riesce nell'intento.certo,si cimenta coi generi,dal melo al noir al quasi horror al musical,certo con uno stile suo,ma alla fine,però,il risultato è sempre il medesimo,la montagna di ambizioni partorisce il topolino.è impensabile affermare che sia un regista dotato,almeno secondo me,e dancer lo dimostra,alternando una camera a mano banalissima (ma chi lo ama direbbe funzionale...a cosa non si sa) e un videoclip di varie perfomance fini a se stesse ,che vorrebbero forse apparire anche grottesche,ma che al mio occhio appaion solo fuori luogo e derisorie verso quel che accade alla povera selma.
e poi,caro amico quilty,negli ultmi anni a cannes han vinto anche l'eternità e un giorno di anghelopulos e la stanza del figlio di moretti...sufficenti a mettere in dubbio la validità di tal premio,come tutti gli altri del resto,e che comunque resta legato alla giuria,che varia ogni anno(chi altri,sennò,avrebbe dato dei premi a un film tanto provocatorio quanto vuoto come l'humanitè di dumont,o alla regia ostinatamente originale e alla ricerca dell'effetto e della sorpresa,un po' alla von trier,di anderson per ubriaco d'amore? mentre gioielli come ritorno a casa,o a proposito di shmidt,o l'ora di religione).
comunque,son sempre aperto a tutto,e aspetto dogville per cambiar idea su questo tizio,chissà mai che...
ciao!
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mallory
Reg.: 18 Feb 2002
Messaggi: 6334
Da: Genova (GE)
| | Inviato: 24-05-2003 00:15 |
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Concordo con quello che dice Tristam, a rigor di logica, su tutto.
Il fatto è che il punto di vista dal quale viene affrontato lo stile di Von Trier è dal tutto fuorviante, nel senso che, se si viene giudicato il cinema di Trier in base ad una scala di valori convenzionali della critica, non solo facilmente viene messo in cattiva luce un soggetto che, se probabilmente avesse scelto un diverso impiego del mezzo cinematografico, non avrebbe nascosto la mancanza di talento nella regia; ma lo si condanna anche ad un "delitto" cinematografico che non ha mai commesso, anche perchè, come lui stesso ha sempre affermato più volte (non solo con i suoi film), si oppone con fermezza allo stesso concetto di convenzionalità cinematografica.
Lo stile per Trier non risiede nel film, non traspare nel linguaggio filmico, semplicemente perchè non effettua nessuna scelta per quanto concerne il suo cinema; lo stile al massimo risiede al di sopra del suo cinema, che di per sè, non assume alcun idioma per comunicare, il tutto si risolve a semplice materia ripresa, per toccare, attraverso l'uso di splendide metafore, riflessioni sull'impiego del mezzo cinematografico.
Quindi ha davvero poco senso analizzare questo regista attraverso quelle stesse convenzioni critiche che lui condanna.
Certo, se prendiamo Von Trier e lo mettiamo vicino a Dreyer, il paragone appare grottesco, ma solo perchè sarebbe come paragonare un pittore ad un architetto...
il cinema di Trier si sposta su ben altri piani, è intenzionale per lui, è evidente per noi; il regista lo fa con cognizione di causa, non ha nessuna intenzione di comunicare attraverso l'immagine di un linguaggio nato 100 anni fa, quello che lui desidera è trasmettere attraverso una disciplina che sicuramente non viene proposta come arte, ma come mezzo di comunicazione contemporaneo.
Dire quindi che Lars Von Trier, non porta sullo schermo esempi di cinema puro, è inutile, come sarebbe inutile se tentasse di farlo, dopo che si è accanito con tanta veemenza verso coloro che tentano di eguagliare lo stile dei grandi cineasti del passato, in modo sterile, perchè quel linguaggio è stato espresso in tutte le combinazioni possibili, dopotutto, come lo sappiamo noi, lo sa anche Trier, il cinema è morto.
Perchè quindi non rivoluzionare l'impiego del mezzo, piuttosto che tentare l'impossibile?
Lars Von Trier è un innovatore, in questo senso, sicuramente geniale, chi non se ne accorge, si accosta con testardaggine ad una concezione del cinema che è oggi resta solo uno stupendo reperto, da apprezzare per ciò che ha rappresentato, e non da considerare rigorosamente come unico mezzo di valutazione.
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Tristam
ex "mattia"
Reg.: 15 Apr 2002
Messaggi: 10671
Da: genova (GE)
| | Inviato: 24-05-2003 05:33 |
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no mallory.
assolutamente no.
a domani però...
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"C'è una sola cosa che prendo sul serio qui, e cioè l'impegno che ho dato a xxxxxxxx e a cercare di farlo nel miglior modo possibile"
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Tristam
ex "mattia"
Reg.: 15 Apr 2002
Messaggi: 10671
Da: genova (GE)
| | Inviato: 24-05-2003 05:47 |
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quote:
In data 2003-05-24 00:15, mallory scrive:
Il fatto è che il punto di vista dal quale viene affrontato lo stile di Von Trier è dal tutto fuorviante, nel senso che, se si viene giudicato il cinema di Trier in base ad una scala di valori convenzionali della critica, non solo facilmente viene messo in cattiva luce un soggetto che non avrebbe nascosto la mancanza di talento nella regia, ma lo si condanna anche ad un "delitto" cinematografico che non ha mai commesso, anche perchè, come lui stesso ha sempre affermato più volte, si oppone con fermezza allo stesso concetto di convenzionalità cinematografica.
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non mi è molto chiaro questo passaggio subito all'inizio...
lo riformuli?
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"Io è un altro"
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"Non parlate al conducente"
[ Questo messaggio è stato modificato da: Tristam il 24-05-2003 alle 05:49 ] |
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