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IL CINEMA GERIATRICO: ON LINE, AGAIN! - 1ª PARTE - |
uppangier
Reg.: 25 Giu 2007
Messaggi: 720
Da: NAPOLI (NA)
|  Inviato: 15-01-2008 04:53 |
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E non si dica che vengo meno alla parola data.
Non è niente di mio nuovo da leggere.
È roba vostra.
Se aspetto gli interessati, questi files li terrò a vita e ne ho già abbastanza dei miei.
Lo faccio per 'pietà' e per un perché alla mia perdita di tempo.
AlZayd e Skualo questo è per voi.
L'appellativo di stronzi in blocco però ve lo meritate e ve lo tenete.
La prima pagina ve l' ho già postata, questo è il resto del recupero.
Se ci fossero errori, tipo cronologia o che ne so, ve l'aggiustate voi.
Era nato in TUTTO CINEMA e qui lo ripristino.
Thanks, Pierino, per avermi fatto dimostrare quanto sono brava!!!  _______________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________
SamTheLion
Reg.: 18 Set 2007
Messaggi: 790
Da: anarene (es)
Inviato: 02-01-2008 01:41
quote:
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In data 2008-01-01 19:39, Thegyra scrive:
Non ho mai detto che i film in questione fanno schifo.
Stavo solo cercando di fare un analisi sulle scelte dei produttori.
Possono essere anche tutti singoli capolavori e magnifici rgisti.
Il punto della questione e' che esiste evidentemente un tipo scelta molto comune ai produttori, e cercare di capirne le motivazioni.
Sono solo economiche o c'e' dell'altro ?
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si, infatti ho detto che mi sembra proprio scemo sostenere che sia una cosa vecchia fare un film ambientato durante la seconda guerra mondiale perchè ce ne sono altri. non ho detto che tu hai detto che farà schifo.
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I miss you more than Michael Bay missed the mark when he made Pearl Harbor
I need you like Ben Affleck needs acting school, he was terrible in that film
And now, now you've gone away and all I'm trying to say is Pearl Harbor sucked and I miss you
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Thegyra
Reg.: 29 Dic 2007
Messaggi: 13
Da: garda (VR)
Inviato: 02-01-2008 10:34
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In data 2008-01-02 01:41, SamTheLion scrive:
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In data 2008-01-01 19:39, Thegyra scrive:
Non ho mai detto che i film in questione fanno schifo.
Stavo solo cercando di fare un analisi sulle scelte dei produttori.
Possono essere anche tutti singoli capolavori e magnifici rgisti.
Il punto della questione e' che esiste evidentemente un tipo scelta molto comune ai produttori, e cercare di capirne le motivazioni.
Sono solo economiche o c'e' dell'altro ?
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si, infatti ho detto che mi sembra proprio scemo sostenere che sia una cosa vecchia fare un film ambientato durante la seconda guerra mondiale perchè ce ne sono altri. non ho detto che tu hai detto che farà schifo. --------------------------------------------------------------------------------
Il punto in questione e' proprio questo:
non ho mai sostenuto che sia cosa "poco originale o vecchia" ma solo che statisticamente e' una scelta che ai botteghini da un ampio margine di probabilita' di succsso.
Anche perche', visto che le analisi-critiche di film si possono fare solo su film gia' usciti, ma quelli in questione devono ancora uscire, come avrei potuto criticarne il contenuto?
Dire "una scelta vecchia" e' diverso dal dire e' una scelta "Di genere" molto perseguita perche' "sicura economicamente". Sono due concetti differenti. Io mi riferisco solo al piano economico, nn qualitativo.
Quello di cui parlavo e' che le scelte fatte in fase di sviluppo del film si assomigliano molto sul piano ecnomico in termini di probabiita' di successo , quindi le variabili utilizzate dicono che "fa piu' soldi "sicuri" il seguito di un episodio (vedi Harry Potter ad es.) piuttosto che un nuovo soggetto".
A prescindere dalla qualita' dello stesso, un episodio di Batman o di HArry Potter e' sempre una scelta editoriale basata su un soggetto esistente che da molte probabilita'.
Tecnicamente si potrebbe dire che e' piu' facile acquisire diritti di soggetti gia' di successo piuttosto che farne di nuovi; a cominciare dal fatto che un soggetto ripreso costa solo il 25% di acquisizione dei diritti, ma per finire poi alle garanzie economiche di buona riuscita.
Spero di esseremi spiegato meglio di prima ora, in effetti era poco chiaro
[ Questo messaggio è stato modificato da: Thegyra il 02-01-2008 alle 10:47 ]
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SamTheLion
Reg.: 18 Set 2007
Messaggi: 790
Da: anarene (es)
Inviato: 02-01-2008 10:58
continuo a non seguirti particolarmente.
quali sono stati gli ultimi film sulla guerra in oggetto? flags of our fathers/letters? non mi pare che il successo economico sia stato talmente sfolgorante da azzardare lo sfruttamento di un trend positivo. cioè, non più sfolgorante di decine di altri film.
poi magari sono solo io a non capire eh
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[ Questo messaggio è stato modificato da: SamTheLion il 02-01-2008 alle 10:59 ]
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Thegyra
Reg.: 29 Dic 2007
Messaggi: 13
Da: garda (VR)
Inviato: 02-01-2008 11:57
Non ho citato un solo film, ne ho citati alcuni
il cui mnimo denominatore comune era quello di essere un sequel.
Per quanto riguarda il film di guerra, che non e' un sequel
(anche se, ripeto, il tema in questione e' quello della serialita', e questop film
e' un po' a margine del discorso)
e' un discorso di target.
Un kolossal di guerra ha un target molto piu' ampio rispetto ad una commedia
di pieracconi o rispetto ad un thriller.
Insomma, un film di guerra lo puo' vedere mio papa', la mia ragazza e mia nonna.
Un thriller ad esempio esclude le 3 categorie sopra elencate.
Quindi ad un analisi economica risulta avere piu' PROBABILITA' di successo.
E quando si produce un film gli analisti ed i finanziatori guardano sopratutto alle probabilita' di successo, e visto che non ci sono garanzie certe, fanno il film che ne ha di piu' sulla base di elementi come questo.
Ripeto, questo e' solo un discorso di tipo economico,non artistico.
[ Questo messaggio è stato modificato da: Thegyra il 02-01-2008 alle 12:02 ]
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SamTheLion
Reg.: 18 Set 2007
Messaggi: 790
Da: anarene (es)
Inviato: 02-01-2008 11:58
vabbè, evito di rispondere che mi diresti sempre la stessa cosa...
famo una cosa, sugli altri ti dò ragione che sono sequel
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eltonjohn
Reg.: 15 Dic 2006
Messaggi: 5107
Da: novafeltria (PS)
Inviato: 02-01-2008 13:46
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In data 2008-01-01 22:30, uppangier scrive:
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In data 2008-01-01 22:08, eltonjohn scrive:
E' finita l'epoca dei produttori - mecenati, gente come Carlo Ponti, De Laurentis, Cristaldi ecc. quelli quando producevano film oltre alla grana ci mettevano anche il cuore. Adesso abbiamo solo questi guappi a cui interessa solo qual'è il modo più semplice per continuare a mantenere panfili e puttane.
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Perchè non gli hai sparato? Perchè?..Perchè è un mio amico
[ Questo messaggio è stato modificato da: eltonjohn il 01-01-2008 alle 22:09 ]
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Come sei riduttivo.
Panfili, puttane e ... aggiungi cosa manca.
Per te è facile... dai.
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Le Ferrari?
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RICHMOND
Reg.: 03 Mag 2003
Messaggi: 12823
Da: genova (GE)
Inviato: 02-01-2008 13:57
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In data 2008-01-01 15:13, Thegyra scrive:
Ecco cosa ci prospetta il 2008:
- “The Dark Knight” altro episodio di Batman che torna a scorrazzare aGotham City
- Indiana Jones IV supportato dall'esperienza di vita del nonno Indiana Harrison Ford e dei suoi 65 anni. (Cosa gli faranno fare ? Alla ricerca della carrozzela perduta? Indiana Catetere vs Nonno Simpsons ?)
- Valkyrie, ambientato durante la 2° guerra mondiale .. giusto per darci un tema nuovo..un film sulla seconda guerra mondiale
potrebbe dare una ventata di novita' sui nostri schermi.
- Star Treck (undicesimo ?)
Non lo commento nemmeno.
-Rambo 2008, con nonno Stallone alle prese con un gruppo di pensionati ribelli che occupano una sede INPS a Casalpusterlengo.
In definitiva... non riusciamo piu' ad inventarci nulla ?
La fantasia, la ricerca di tematiche nuove, da parte della MAJORS, e' esaurita per sempre?
Voi cosa ne pensate ?
Prossiammente vedremo anche Karate Kid 5 , Harry Potter 12 e Star Wars episode 23 ?
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Non è nella mancanza di fantasia che deve trovarsi l'inceppo del cinema attuale. Perché, a farci caso, la Settima arte spesso e volentieri trova spunto per "raccontare" da opere già scritte, siano esse letterarie, musicali o artistiche di altro genere (anche cinematografiche, appunto, come è il caso di sequels e remake). La crisi è individuabile, se mai, nella mancanza di spirito artistico ed innovativo. E' troppo forte la tendenza ad assecondare il pubblico.
Tuttavia non sono così pessimista: tovo che siano sempre di più le persone che voglino vivere il Cinema per quello che è. Ed oggi il Cinema è cpnsiderata l'arte più sofisticata ed elitaria (nel senso non negativo del termine). Si comincia con il disertare le multisale, per tornare ai Cinema d'essai o comunque a quelli classici. La fed si celebra sempre in un tempio. Da qui i produttori capiranno. Sono ottimista.
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uppangier
Reg.: 25 Giu 2007
Messaggi: 185
Da: NAPOLI (NA)
Inviato: 02-01-2008 14:00
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In data 2008-01-02 13:46, eltonjohn scrive:
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In data 2008-01-01 22:30, uppangier scrive:
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In data 2008-01-01 22:08, eltonjohn scrive:
E' finita l'epoca dei produttori - mecenati, gente come Carlo Ponti, De Laurentis, Cristaldi ecc. quelli quando producevano film oltre alla grana ci mettevano anche il cuore. Adesso abbiamo solo questi guappi a cui interessa solo qual'è il modo più semplice per continuare a mantenere panfili e puttane.
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Perchè non gli hai sparato? Perchè?..Perchè è un mio amico
[ Questo messaggio è stato modificato da: eltonjohn il 01-01-2008 alle 22:09 ]
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È una categoria "omanica"
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sandrix81
Reg.: 20 Feb 2004
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Da: San Giovanni Teatino (CH)
Inviato: 02-01-2008 14:40
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In data 2008-01-01 17:12, Thegyra scrive:
"perche' ci si affida sempre alla serialita' piuttosto che alla novita?"
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ti sei risposto da solo: perché la serialità rende molto di più della novità. "rende" non vuol dire (solo) "incassa".
prendi harry potter, visto che l'hai citato più volte. il soggetto è già scritto; il casting sia artistico che tecnico è per buona parte già fatto; i programmi per gli effetti speciali ci sono già e sono collaudati; e così via, costumi, scenografie, accessori vari. basta qualche miglioria ogni anno, e il film, di incasso sicuro, è già pronto.
serialità. la risposta è già nella domanda.
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Murphy era un ottimista
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RICHMOND
Reg.: 03 Mag 2003
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Da: genova (GE)
Inviato: 02-01-2008 14:46
Per questo motivo, al giorno d'oggi, conviene più essere serial Killer che assassini occasionali.
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sandrix81
Reg.: 20 Feb 2004
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Da: San Giovanni Teatino (CH)
Inviato: 02-01-2008 14:50
ottimo, infatti un serial killer è sempre un serial killer, 16 o 17 omicidi non fa molta differenza.
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RICHMOND
Reg.: 03 Mag 2003
Messaggi: 12823
Da: genova (GE)
Inviato: 02-01-2008 15:10
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In data 2008-01-02 14:50, sandrix81 scrive:
ottimo, infatti un serial killer è sempre un serial killer, 16 o 17 omicidi non fa molta differenza.
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Credo che questa frase campeggi alle spalle della pltrona di Dino De Laurentis. Harris dev'esserne rimasto impressionato.
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eltonjohn
Reg.: 15 Dic 2006
Messaggi: 5107
Da: novafeltria (PS)
Inviato: 02-01-2008 15:11
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In data 2008-01-02 14:00, uppangier scrive:
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In data 2008-01-02 13:46, eltonjohn scrive:
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In data 2008-01-01 22:30, uppangier scrive:
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In data 2008-01-01 22:08, eltonjohn scrive:
E' finita l'epoca dei produttori - mecenati, gente come Carlo Ponti, De Laurentis, Cristaldi ecc. quelli quando producevano film oltre alla grana ci mettevano anche il cuore. Adesso abbiamo solo questi guappi a cui interessa solo qual'è il modo più semplice per continuare a mantenere panfili e puttane.
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[ Questo messaggio è stato modificato da: eltonjohn il 01-01-2008 alle 22:09 ]
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Come sei riduttivo.
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Sa'dis!?
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eltonjohn
Reg.: 15 Dic 2006
Messaggi: 5107
Da: novafeltria (PS)
Inviato: 02-01-2008 15:26
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In data 2008-01-02 13:57, RICHMOND scrive:
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In data 2008-01-01 15:13, Thegyra scrive:
Ecco cosa ci prospetta il 2008:
- “The Dark Knight” altro episodio di Batman che torna a scorrazzare aGotham City
- Indiana Jones IV supportato dall'esperienza di vita del nonno Indiana Harrison Ford e dei suoi 65 anni. (Cosa gli faranno fare ? Alla ricerca della carrozzela perduta? Indiana Catetere vs Nonno Simpsons ?)
- Valkyrie, ambientato durante la 2° guerra mondiale .. giusto per darci un tema nuovo..un film sulla seconda guerra mondiale
potrebbe dare una ventata di novita' sui nostri schermi.
- Star Treck (undicesimo ?)
Non lo commento nemmeno.
-Rambo 2008, con nonno Stallone alle prese con un gruppo di pensionati ribelli che occupano una sede INPS a Casalpusterlengo.
In definitiva... non riusciamo piu' ad inventarci nulla ?
La fantasia, la ricerca di tematiche nuove, da parte della MAJORS, e' esaurita per sempre?
Voi cosa ne pensate ?
Prossiammente vedremo anche Karate Kid 5 , Harry Potter 12 e Star Wars episode 23 ?
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Non è nella mancanza di fantasia che deve trovarsi l'inceppo del cinema attuale. Perché, a farci caso, la Settima arte spesso e volentieri trova spunto per "raccontare" da opere già scritte, siano esse letterarie, musicali o artistiche di altro genere (anche cinematografiche, appunto, come è il caso di sequels e remake). La crisi è individuabile, se mai, nella mancanza di spirito artistico ed innovativo. E' troppo forte la tendenza ad assecondare il pubblico.
Tuttavia non sono così pessimista: tovo che siano sempre di più le persone che voglino vivere il Cinema per quello che è. Ed oggi il Cinema è cpnsiderata l'arte più sofisticata ed elitaria (nel senso non negativo del termine). Si comincia con il disertare le multisale, per tornare ai Cinema d'essai o comunque a quelli classici. La fed si celebra sempre in un tempio. Da qui i produttori capiranno. Sono ottimista.
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Il grande Cinema ormai (per fortuna o purtroppo) è quasi esclusivamente anglosassone, cioè fatto per lo più da americani, britannici, australiani, irlandesi, canadesi ecc. ecc. Se ci fate caso quasi tutti i film prodotti hanno ispirazioni che vengono dritte, dritte prevalentemente dall'America o dall'Inghilterra (letteratura, fumetti, TV, saghe popolari, biografie ecc.).Il mondo però è molto più grande e le culture sono assai molteplici, secondo me la crisi di idee che pervade Holliwood (crisi che porta a fare sequel fino all'esasperazione e remake fino alla nausea) si può superare solo con l'umiltà di saper guardare (nella ricerca di storie, nuovi soggetti e sceneggiature) anche all'estero. Non esiste solo la cultura anglosassone, anche se sono gli anglosassoni che hanno più soldi e più tecnologia per realizzare il grande cinema.
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Thegyra
Reg.: 29 Dic 2007
Messaggi: 13
Da: garda (VR)
Inviato: 02-01-2008 16:12
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In data 2008-01-02 14:40, sandrix81 scrive:
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In data 2008-01-01 17:12, Thegyra scrive:
"perche' ci si affida sempre alla serialita' piuttosto che alla novita?"
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ti sei risposto da solo: perché la serialità rende molto di più della novità. "rende" non vuol dire (solo) "incassa".
prendi harry potter, visto che l'hai citato più volte. il soggetto è già scritto; il casting sia artistico che tecnico è per buona parte già fatto; i programmi per gli effetti speciali ci sono già e sono collaudati; e così via, costumi, scenografie, accessori vari. basta qualche miglioria ogni anno, e il film, di incasso sicuro, è già pronto.
serialità. la risposta è già nella domanda.
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Infatti, la questione della serialita' e' gia' stata affrontata da Umberto Eco.
Tu qui hai citato un elemento che e' importante: il riutilizzo della scenografia (che nn e' poco).
Torniamo pero' ad Umberto Eco:
e' solo una questione puramente economica (e piano piano stanno venendo fuori gli elementi di risparmio / sicurezza economica)
oppure, come si puo' intuire da alcuni studi semiotici,
e' il nostro gusto che si avvicina di piu' alla serialita' ?
O e' il ruolo dell'economia e le sue strategie che ce la impone ?
O forse e' l' economia che sfrutta questo nostro cambiamento di "consumo" dei media ?
Sono 3 situazioni diverse.Qual'e' quella giusta?
(O forse mi sto facendo troppe pippe mentali? )
[ Questo messaggio è stato modificato da: Thegyra il 02-01-2008 alle 16:19 ]
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RICHMOND
Reg.: 03 Mag 2003
Messaggi: 12823
Da: genova (GE)
Inviato: 02-01-2008 16:19
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In data 2008-01-02 15:26, eltonjohn scrive:
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In data 2008-01-02 13:57, RICHMOND scrive:
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In data 2008-01-01 15:13, Thegyra scrive:
Ecco cosa ci prospetta il 2008:
- “The Dark Knight” altro episodio di Batman che torna a scorrazzare aGotham City
- Indiana Jones IV supportato dall'esperienza di vita del nonno Indiana Harrison Ford e dei suoi 65 anni. (Cosa gli faranno fare ? Alla ricerca della carrozzela perduta? Indiana Catetere vs Nonno Simpsons ?)
- Valkyrie, ambientato durante la 2° guerra mondiale .. giusto per darci un tema nuovo..un film sulla seconda guerra mondiale
potrebbe dare una ventata di novita' sui nostri schermi.
- Star Treck (undicesimo ?)
Non lo commento nemmeno.
-Rambo 2008, con nonno Stallone alle prese con un gruppo di pensionati ribelli che occupano una sede INPS a Casalpusterlengo.
In definitiva... non riusciamo piu' ad inventarci nulla ?
La fantasia, la ricerca di tematiche nuove, da parte della MAJORS, e' esaurita per sempre?
Voi cosa ne pensate ?
Prossiammente vedremo anche Karate Kid 5 , Harry Potter 12 e Star Wars episode 23 ?
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Non è nella mancanza di fantasia che deve trovarsi l'inceppo del cinema attuale. Perché, a farci caso, la Settima arte spesso e volentieri trova spunto per "raccontare" da opere già scritte, siano esse letterarie, musicali o artistiche di altro genere (anche cinematografiche, appunto, come è il caso di sequels e remake). La crisi è individuabile, se mai, nella mancanza di spirito artistico ed innovativo. E' troppo forte la tendenza ad assecondare il pubblico.
Tuttavia non sono così pessimista: tovo che siano sempre di più le persone che voglino vivere il Cinema per quello che è. Ed oggi il Cinema è cpnsiderata l'arte più sofisticata ed elitaria (nel senso non negativo del termine). Si comincia con il disertare le multisale, per tornare ai Cinema d'essai o comunque a quelli classici. La fed si celebra sempre in un tempio. Da qui i produttori capiranno. Sono ottimista.
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Il grande Cinema ormai (per fortuna o purtroppo) è quasi esclusivamente anglosassone, cioè fatto per lo più da americani, britannici, australiani, irlandesi, canadesi ecc. ecc. Se ci fate caso quasi tutti i film prodotti hanno ispirazioni che vengono dritte, dritte prevalentemente dall'America o dall'Inghilterra (letteratura, fumetti, TV, saghe popolari, biografie ecc.).Il mondo però è molto più grande e le culture sono assai molteplici, secondo me la crisi di idee che pervade Holliwood (crisi che porta a fare sequel fino all'esasperazione e remake fino alla nausea) si può superare solo con l'umiltà di saper guardare (nella ricerca di storie, nuovi soggetti e sceneggiature) anche all'estero. Non esiste solo la cultura anglosassone, anche se sono gli anglosassoni che hanno più soldi e più tecnologia per realizzare il grande cinema.
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Sono pronto a dire che ci sono grandissimi autori, spesso sottovalutati, che operano in terre europee: Sokurov e Akin ne sono due esempi.
Per quanto riguarda le risorse economiche: sono d'accordo. Lo stesso Avati, con Il Nascondiglio (che è comunque un buon film), è emigrato in America, per raccontare le stesse cose che ci raccontò ottimamente con La casa dalle finestre che ridono . Quindi l'americanizzazione del Cinema è solo un espediente per avere notorietà. E soldi. Ma il Cinema attuale sta attraversando una fase di notevole globalizzazione: lo scontro culturale di Fassbinder si sta traducendo in multiculturlismo, in Cinema senza frontiere: Akin ed Hallstrom. Non è un difetto, ma un pregio.
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sandrix81
Reg.: 20 Feb 2004
Messaggi: 21757
Da: San Giovanni Teatino (CH)
Inviato: 02-01-2008 16:21
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In data 2008-01-02 16:12, Thegyra scrive:
e' il nostro gusto che si avvicina di piu' alla serialita' ?
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è ovvio che la questione economica scaturisce da questo. più che di gusto si dovrebbe però secondo me parlare di assuefazione.
perché alla gente piace la pausini? perché se la sente propinare sempre e ovunque. più che avvicinarsi alla serialità, il nostro gusto preferisce mettersi in un angolino al buio e affidarsi all'heimlich, a ciò che ci è familiare. le melodie e le armonie che ci sono più familiari ci entrano subito in testa (la famosa canzoncina "orecchiabile"), e lo stesso succede per i film e per le immagini. i telefilm (serial) e peggio le soap (e, via continuando, i reality e la cosiddetta ""tv-verità"") sono perfettamente e semplicemente paradigmatici in tal senso.
per quanto riguarda il riutilizzo delle scenografie, vabbè immagino che non debba spiegarti io che è una pratica affatto nuova, a hollywood si fa da almeno una settantina d'anni.
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sandrix81
Reg.: 20 Feb 2004
Messaggi: 21757
Da: San Giovanni Teatino (CH)
Inviato: 02-01-2008 16:23
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In data 2008-01-02 16:12, Thegyra scrive:
O forse e' l' economia che sfrutta questo nostro cambiamento di "consumo" dei media ?
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secondo me quella "giusta" tra le tre è questa, ma non si tratta di un cambiamento, è sempre stato così.
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uppangier
Reg.: 25 Giu 2007
Messaggi: 720
Da: NAPOLI (NA)
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Thegyra
Reg.: 29 Dic 2007
Messaggi: 13
Da: garda (VR)
Inviato: 02-01-2008 16:42
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In data 2008-01-02 16:23, sandrix81 scrive:
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In data 2008-01-02 16:12, Thegyra scrive:
O forse e' l' economia che sfrutta questo nostro cambiamento di "consumo" dei media ?
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secondo me quella "giusta" tra le tre è questa, ma non si tratta di un cambiamento, è sempre stato così.
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Anche secondo me e' quella giusta.
Il che implica contemporaneamente che e' in corso un cambiamento di gusto e di consumo dell' arte. (Che poi sicuramente un cambiamento continuo e perpetuo, come giustamente dici tu)
Hai fatto l'esempio della pausini:
anche nella musica ad esempio si nota un cambiamento del gusto..
penso che le due arti riflettano bene un cambiamento della societa'legate al modo di consumare" l'arte.
Poi ci sono sempre quelli che, come noi, con spirito critico affrontano anche il cinema d'autore o comunque non commerciale. Ma il cinema d'autore sara' sempre piu' relegato ai piccoli cinema e ai produttori indipendenti, temo.
[ Questo messaggio è stato modificato da: Thegyra il 02-01-2008 alle 16:47 ]
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AlZayd
Reg.: 30 Ott 2003
Messaggi: 5668
Da: roma (RM)
Inviato: 03-01-2008 20:05
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In data 2008-01-02 16:21, sandrix81 scrive:
quote:
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In data 2008-01-02 16:12, Thegyra scrive:
e' il nostro gusto che si avvicina di piu' alla serialita' ?
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è ovvio che la questione economica scaturisce da questo. più che di gusto si dovrebbe però secondo me parlare di assuefazione.
perché alla gente piace la pausini? perché se la sente propinare sempre e ovunque.
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Quando nelle tue contraddittorie generalizzazioni vieni al discorso del mio post generalizio.., nella sostanza.
Alla gente piace "Harry Potter" (solo un emblema) perchè gli si propina sempre ed ovunque...
Ti ti contraddici ad ogni post, ma solo perchè non sai mai di cosa stai parlando, o per spirito di contraddizione con il quale cerchi di apparire meno babbeo di quel che sei.
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"Bisogna prendere il veleno come veleno e il cinema come cinema" - L. Buñuel
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Thegyra
Reg.: 29 Dic 2007
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Da: garda (VR)
Inviato: 03-01-2008 20:35
Mi dispiace molto vedere che gente con una passione in comune litighi in questo modo..
siamo qui perche' abbiamo qualcosa in comune.
Poi ognuno puo' dire la propria opinione, ed ogni opinione non e' mai condivisa da tutti.
L'importante e' averne. Poi si puo' discutere con gli altri, mettersi in gioco e se serve anche dare una limatina alle proprie idee col confronto con gli altri.
Insomma, "non facciamoci del male", non ce ne e' proprio bisogno.
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"Se volete un lieto fine, questo dipende, naturalmente, da dove interrompete la vostra storia."
Orson Welles
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AlZayd
Reg.: 30 Ott 2003
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Da: roma (RM)
Inviato: 03-01-2008 20:48
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In data 2008-01-03 20:35, Thegyra scrive:
Mi dispiace molto vedere che gente con una passione in comune litighi in questo modo..
siamo qui perche' abbiamo qualcosa in comune.
Poi ognuno puo' dire la propria opinione, ed ogni opinione non e' mai condivisa da tutti.
L'importante e' averne. Poi si puo' discutere con gli altri, mettersi in gioco e se serve anche dare una limatina alle proprie idee col confronto con gli altri.
Insomma, "non facciamoci del male", non ce ne e' proprio bisogno.
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Apprezzabile ciò che dici, hai ragione, non è più possibile discutere senza degenerare, in ogni topic, e però si evince anche come un utente-moderatore che si crede ironico ci mette sempre del suo a sproposito, inducendo l'utenza a comportarsi nello stesso modo.
Avevo scritto un messaggio in cui non insultavo nessuno.., se ti va ripartiamo da quello e farò in modo di evitare il cascame...
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sandrix81
Reg.: 20 Feb 2004
Messaggi: 21771
Da: San Giovanni Teatino (CH)
Inviato: 04-01-2008 00:02
quote:
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In data 2008-01-03 20:48, AlZayd scrive:
Avevo scritto un messaggio in cui non insultavo nessuno..,
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e io ho detto che in quel messaggio hai fatto, anzi ribadito, delle pietose generalizzazioni. se questo ti offende dovresti evitare luoghi in cui ci si confronta, come è un forum.
il cinema del passato è bello e quello di oggi è brutto. è una cosa che posso accettare di sentirmi dire da un eltonjohn qualsiasi, o da un bambino di otto anni, non da un utente che ho sempre considerato tra i più stimolanti e che continuo a considerare tale pure a fronte della manifesta progressione di pateticità.
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Murphy era un ottimista
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AlZayd
Reg.: 30 Ott 2003
Messaggi: 5668
Da: roma (RM)
Inviato: 04-01-2008 03:56
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In data 2008-01-04 00:02, sandrix81 scrive:
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In data 2008-01-03 20:48, AlZayd scrive:
Avevo scritto un messaggio in cui non insultavo nessuno..,
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e io ho detto che in quel messaggio hai fatto, anzi ribadito, delle pietose generalizzazioni. se questo ti offende dovresti evitare luoghi in cui ci si confronta, come è un forum.
il cinema del passato è bello e quello di oggi è brutto. è una cosa che posso accettare di sentirmi dire da un eltonjohn qualsiasi, o da un bambino di otto anni, non da un utente che ho sempre considerato tra i più stimolanti e che continuo a considerare tale pure a fronte della manifesta progressione di pateticità.
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Ciò che rende te patetico e pietoso, finanche irritante, in digressione costante secondo i tuoi sempiterni standard, è invece il fatto che hai la mente selettiva, anzi maliziosa e tendenziosa, imbrogliona, anche di fronte al dato di fatto. Pur nella mia stringata disanima (per i saggi mi sto attrezzando), non ho detto che "il cinema del passato è bello e quello di oggi è brutto", ed anche se ravviso - il tutto condito da numerosi "forse" -, la superiorità del cinema del passato rispetto a quello presente (nelle linee generali, e visto che mi leggi sai bene che ho più volte smentito la teoria della morte del cinema, morto semmai solo in chi non vede altro, e spesso non per colpa sua, se non il cinema che vogliono farci vedere i fabbricanti diconsensi, della serialità, mentre il cinema sommerso e che più conta vive e vegeta alla grande!), ho perlomeno cercato di spiegare le ragoni di questa mia convinzione, sempre in maniera stringata, condivisibile o meno, ma chiara ed aperta. Nello specifico però non rispondi, poichè inconsapevole di ciò che hai scritto nel messaggio che ho quotato per farti notare che vivi di contraddizioni.
In ogni modo, da un campeòn della battutella stitica e della generalizzazione ad oltranza quale tu sei, non accetto tirate saccenti e strumentali. Prova a rispondere sui contenuti, confrontiamoci sulle idee e non sui proclami, sulle tue certezze che non puoi vantare perchè sei il classico neofita che si sente già Truffaut, anzi, Marzullo...
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Thegyra
Reg.: 29 Dic 2007
Messaggi: 17
Da: garda (VR)
Inviato: 04-01-2008 10:10
Quello che, da neofita del forum ,
piu' mi turba e' vedere 2 fra i personaggi
che ritengo fra i piu' preparati
tenere dei toni "alti" fra di loro.
Si potrebbe dare vita ad una buona discussione, e una buona discussione e' fatta da ragionamenti fatti da persone preparate, e il discorso si fa potenzialmente piu' portatore di contenuti interessanti, purche' le diverse opioni si mettano sul tavolo con tranquillita' e spirito di confronto.
Propongo a sandrix di esporre le sue posizioni sull'argomento trattato da AlZayd
e propongo a AlZayd di sotterrare l'ascia di guerra ..
su queste basi per me assisteremo a qualcosa di mlto costruttivo.
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Orson Welles
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oronzocana
Reg.: 30 Mag 2004
Messaggi: 4824
Da: camerino (MC)
Inviato: 04-01-2008 10:20
quote:
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In data 2008-01-04 10:10, Thegyra scrive:
Quello che, da neofita del forum ,
piu' mi turba e' vedere 2 fra i personaggi
che ritengo fra i piu' preparati
tenere dei toni "alti" fra di loro.
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e non hai visto nulla.
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...partecipare ad un'asta, se si ha il Parkinson, può essere una questione molto costosa.
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Thegyra
Reg.: 29 Dic 2007
Messaggi: 21
Da: garda (VR)
Inviato: 05-01-2008 11:12
quote:
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In data 2008-01-05 01:43, sandrix81 scrive:
quote:
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In data 2008-01-03 19:33, AlZayd scrive:
Si va al cinema con lo stesso spirito con cui si starebbe di fronte a un televisore, o a un videogioco, e viceversa.
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ecco, questa mi sembra un'ottima considerazione. il problema infatti, ammesso che un problema ci sia, e che di problema si tratti, non sta affatto nel cinema ma nella realtà con cui interagisce. oggi come ieri.
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Ritengo infatti che il "cambiamento di gusto" sia una costante del genere umano.
Su questo non ci piove.
Le uniche considerazioni da fare sono mettere in relazione il cambiamento di gusto a noi contemporaneo e quel fenomeno chiamato "consumismo" che ha mercificato gia' il mercato musicale, rendendo un CD quasi un feticcio, piuttosto che un prodotto artistico.
Una volta, quando l'arte non era RIPRODUCIBILE, qusto non poteva accadere.
Anche per un appassionato di film,
c'e' la possibilita' che una persona faccia "collezione" di visioni piuttosto che guardare un film con spirito critico.
Quante volte vi e' capitato di vedere qualcuno che vi dice "Ah, io sono esperto di film", e vi fa vedere con fierezza la sua raccolta di DVD di Steven Segal e di Van Damme ?
Quanto ha influito secondo voi la RIPRODUCIBILTA' nel gusto estetico ?
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[ Questo messaggio è stato modificato da: Thegyra il 05-01-2008 alle 11:17 ]
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Thegyra
Reg.: 29 Dic 2007
Messaggi: 21
Da: garda (VR)
Inviato: 05-01-2008 11:29
quote:
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AlZayd scrive:
Ma questa realtà "fruitiva", condiziona e/o modifica profondamente il cinema, o un certo cinema, dove un certo cinema interagisce e si "serializza", a mio avviso imbastardisce, con altre forme d'audiovisivo non artistiche. Il gioco sta tutto nell'integrazione dei differenti "ceppi" che diventano un solo corpo espressivo-artistico. Ma rarissimi sono i casi di felice connubio, e non a caso citavo Greenaway che invece compie il miracolo.
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Il bisogno di multimedialita' secondo me rispecchia quel cambiamento costante del gusto di cui sopra.
Era Benjamin se nn erro che diceva che ogni fase storica ha il suo modo di cogliere il reale.
Ma mentre ieri cambiava solo il modo di cogliere oggi si accelera anche il modo di "accogliere", di fruire, processo che si e' innestato con l'invenzione della TV e oggi con il web ha trasformato i "tempi di fruizione" accelerandoli.
Nessuno guarda piu' alla qualita' a favore della quantita'.
C'e' qualcosa di vero in quello che ho appena scritto secondo voi?
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[ Questo messaggio è stato modificato da: Thegyra il 05-01-2008 alle 11:29 ]
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Thegyra
Reg.: 29 Dic 2007
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Da: garda (VR)
Inviato: 05-01-2008 11:33
quote:
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In data 2008-01-05 02:06, sandrix81 scrive:
sì, c'è bisogno di nuovi gladiatori. o almeno di qualche bestia da scannare
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Azzo, spero di non essere io quella bestia.
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sandrix81
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Da: San Giovanni Teatino (CH)
Inviato: 05-01-2008 14:58
ma non sono tanto i gusti a cambiare, quanto la realtà con cui ci confrontiamo e configuriamo. ma del resto proprio benjamin ha già detto tutto e meglio di quanto possa fare io impegnandomi duramente.
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AlZayd
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Da: roma (RM)
Inviato: 05-01-2008 15:22
La multimedialità è sempre esistita, non è caratteristica esclusiva di questo tempo.
Tralascio di parlare degli antichi greci, se non anche della preistoria, e mi dirigo tosto e lesto, ad esempio, verso Mantova (rappresentativa di ciò che succedeva in altri luoghi, della nobiltà e del popolo), dove nel '600 il genio di Claudio Monteverdi intratteneva i Gonzaga con il "recitarcantando" del suo teatro musicale "globale", incastonato nelle fulgide architetture e pitture dei palazzi nobiliari, fonti di reciproca ispirazione, mentre si declamavano in musica i versi del Tasso, del Petrarca, del Marino, del Rinuccini, del Guarini, ecc, e, nella Sala degli Specchi danzavano - riflessi in essi, magia del "doppio" che il cinema riprenderà - le ninfe e i pastori del Parnaso orfeiano.
La differenza, tra ieri ed oggi, sta esclusivamente negli strumenti della riproducibilità "industriale" e seriale che ha creato, in molti casi (non in ogni caso, preciso per chi aziona la testiera senza aver prima ponderato) un delirio (d'onnipotenza) fruitivo inflazionato e passivo. Giusto ciò che dice Thegyra anche sul consumo forzato di musica che oggi ci viene imposta - rendendo quelli maggiormente angusti e squallidi - fin dento i cunicoli delle metropolitane, e perfino, distraenti, nelle sale da biliardo, gioco notoriamente della riflessione e concentrazione (anche del nobile gioco del biliardo, afflitta da questi novelli, modaioli e selvaggi modi fruitivi, resta solo un simulacro).
Da sempre, tutte le arti (che sono una sola arte) si intersecano e si combinano felicemente tra di loro; lo stesso cinema è sempre stato "fotogenia", letteratura, musica, architettura, teatro, disegno, ecc.
Sfatata questa leggenda metropolitana che vorrebbe l'era contemporanea genitrice esclusiva dell'interattività e multimedialità, proviamo a fare degli esempi concreti; quali film a nostro avviso rappresenta vuoto meccancismo, dittatura della tecnica, e quali invece assurgono a mirabile sintesi delle varie forme dell'espressione artistica e che tuttavia restano pura essenza del linguaggo cinematografico?
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sandrix81
Reg.: 20 Feb 2004
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Da: San Giovanni Teatino (CH)
Inviato: 05-01-2008 15:40
direi che calzantissimo è l'esempio delle due trasposizioni delle graphic novel di frank miller, sin city e 300. seppure forse entrambi limitati staticamente alla dimensione cartacea più che a quella celluloidea, mi pare che il secondo riesca effettivamente nel prendere ciò che di cinematografico c'è nel fumetto e trasporlo, mentre il primo si limita al fumetto filmato. fermo restando che lo spiderman di raimi come il batman di burton (e, perché no, di nolan) sono, perfetti esempi di contaminazione, su un altro livello, non solo propriamente cinematografico ma espressivo in generale, non si possono negare gli evidenti meriti di una importante pellicola come 300 di snyder.
e siccome l'accidia continua a infestarmi, vado a quotare quanto si disse nel topic, così faccio prima.quote:
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In data 2007-04-13 03:42, sandrix81 scrive:
quote:
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In data 2007-04-04 02:20, Marienbad scrive:
se in Sin City esiste un soffermarsi sull'estetica dell'inquadratura, in 300 esiste un soffermarsi sull'estetica dell'azione (che per altro è molto più in linea con il linguaggio del cinema, e non del fumetto).
C'è tutta una ricerca mirata a tratteggiare la fisica della forza, nei corpi, negli oggetti, negli spazi.
Secondo me un film come questo è riuscito a mettere in bella vista i difetti che poteva avere un film come Sin City e che a parole sarebbero stati difficili da spiegare.
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dirò di più: 300 è il film che finalmente regala al fumetto la dinamicità propria del cinema, e non imbriglia come fa Sin City la materia cinematografica nella gabbia di una tavola divisa in vignette.
ogni immagine di 300 è un'implosione di movimento affogata nel sangue come gli ottimi titoli di coda. l'immagine (o meglio, tutta la materia, sonoro compreso) pulsa e respira. 300 è un film di genere in cui gli elementi di genere sono non tanto sovvertiti quanto proprio fatti a pezzi e frullati in una materia nuova e viva, in cui tutto è forme, movimenti. corpi che si muovono. materia organica allo sbando, corpi meccanici, caotica e roboante vitalità. 300 è - mi pare l'abbia già detto più di un utente, dovrò rileggere il topic - il mondo che oggi possiamo vedere affacciandoci un attimo in strada.
300 è una nuova estetica della violenza figlia di Peckinpah che, un po' come il Leonida di 300, è morto quando il cinema per il quale aveva lottato stava iniziando a corrompersi. è un Nuovo Cinema senza il topos nostalgico della New Hollywood degli anni Settanta ma con uno sguardo più rassegnato (o anche semplicemente indirizzato) al presente, e al futuro.
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AlZayd
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Da: roma (RM)
Inviato: 05-01-2008 16:20
A te rispondo solo quando avrai fatto ammenda delle cazzate che scrivi senza riflettere. La tua accidia la devi scontare con un segno d'umiltà, troppo facile criticare invano ed a sproposito e poi incanalarsi nei comodi solchi tracciati da altri.
Cmq.., pur concordando con l'"esempio" di 300, preciso che, aldilà delle tecniche innovative, possibili grazie alla computergrafica (si tratta quindi di tecniche, di strumenti dell'espressione e non di idee increate) già nel cinema delle avangurdie d'inizio secolo furono sperimentati questi connubi tra "disegno" ed immagine cinematografica. E questo è tanto vero, ed anche non vero, quant'è vero che l'arte "copia" sempre se stessa...
Teoria - tutt'altro che rassicurante, esplicativa e definitiva - che annulla di fatto ogni pretesa "esterna" di temporalità dell'arte che - come ci ricorda la foto di Shining del 1921... - è sempre "stata", unica custode di se stessa, pur nell'avvicendarsi dei vari Mr. Grady o Mr. Torrance... Il discorso è maledettamente complicato: il vero ed unico motore dell'arte è il suo fantasma che si aggira da sempre nei territori della creatività umana.
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AlZayd
Reg.: 30 Ott 2003
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Da: roma (RM)
Inviato: 05-01-2008 16:27
Ciò, voglio dire che 300 è un film senza tempo, perchè è antico e moderno in una.
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RICHMOND
Reg.: 03 Mag 2003
Messaggi: 12909
Da: genova (GE)
Inviato: 05-01-2008 22:27
quote:
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In data 2008-01-05 15:22, AlZayd scrive:
Sfatata questa leggenda metropolitana che vorrebbe l'era contemporanea genitrice esclusiva dell'interattività e multimedialità, proviamo a fare degli esempi concreti; quali film a nostro avviso rappresenta vuoto meccancismo, dittatura della tecnica, e quali invece assurgono a mirabile sintesi delle varie forme dell'espressione artistica e che tuttavia restano pura essenza del linguaggo cinematografico?
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Non è la prima volta che sento questo genere di parole. Io credo, però, che discorsi analoghi circolassero all'epoca dell'avvento del sonoro, quando il suono era prerogativa della musica e non del Cinema. Nel film poteva essere solo un fastidioso rumore, se mal dosato? Può darsi.
Sta di fatto che l'interattività sta prendendo campo eccome, secono me. Può esser un fatto positivo o negativo. Non lo so. Io, però, posso comprendere che - dal mio odiato punto di vista che considera l'arte come dispotica espressione del punto di vista di un artista - per ora tutto ciò faccia spavento. E che il riconoscimento di una potente innovazione in campo cinematograico possa spaventare. In effetti, da buon tradizionalista, preferisco il Cinma subìto (pur non rinnegando quello cerebrale di Lynch). Ma così facendo buttiamo via quel poco che un film come Transformers poteva vantare di buono. Tristam lo sa.
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L'amico Fritz diceva che un film che ha bisogno di essere commentato, non è un buon film . Forse, nella sua somma chiaroveggenza, gli erano apparsi in sogno i miei post.
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Thegyra
Reg.: 29 Dic 2007
Messaggi: 24
Da: garda (VR)
Inviato: 06-01-2008 01:21
credo lui si riferisse al fatto che nell'arte la ricerca della multimedialita' c'e' sempre stata.
Sono stati fatti esempi anche antecedenti, ma basti pensare a Wagner per farsene un idea precisa.
E la ricerca della multimedialita' e' un aspetto dell'arte stessa, cosi come la ricerca del "superamento dei confini".
Un piccolo esempio non riguardante la multimedialita' ma il superamento dei confini:
Si trovano forze centrifughe di "evasione" anche in film come "Sciopero" del maestro Eisenstein (un film-esempio che prendo qui a caso,solo perche' l'ho rivisto ieri)..certo,non e' una multimedialita' ma un senso di andare oltre gli spazi "convenzionali" (qualcosa di simile a "Il conformista" di Bertolucci) ..insomma
e' una ricerca costante che punta ad andare oltre..e quando si va oltre all'"interno" dei propri spazi il passo appena successivo e' quello della multimedialita', cioe' quello di andare oltre il mezzo di cui si sono appena superate le soglie..
andare sempre oltre,
e' il principio delle avanguardie e della sperimentazione.
Esisteranno sempre,
perche' c'e' una forza nell'arte che spinge sempre a progredire, a non fermarsi mai.
E' l'essenza stessa dell'arte.
(E, per inciso, l'arte non potra' mai "morire". Al massimo avere dei periodi "ristagnanti",ma sempre in attesa del momento di svolta.)
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Orson Welles
[ Questo messaggio è stato modificato da: Thegyra il 06-01-2008 alle 01:28 ]
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Skualo
Reg.: 01 Mag 2005
Messaggi: 623
Da: Venezia (VE)
Inviato: 06-01-2008 01:41
Comunque Alzayd, personalmente e forse lo ricordi dato che l'avevo già espresso, non sono un demonizzatore della tecnologia.
Ciò che si rivela sempre nocivo e deleterio resta l'abuso, l'uso smodato di un determinato oggetto. Ma fine a se stesso, in una sorta di auto-voyeurismo, penso non sia mai il caso, nemmeno parlando di tecnologia applicata al cinema.
E' pure vero (parlo per me, 30enne), che la mia generazione non è figlia esclusiva della tecnologia (contaminazioni sui generis, per fortuna, avvengono di continuo e anche inconsciamente), ma è innegabile che vi siamo immersi, tutti i giorni. Questa conversazione tra noi, nei tempi antichi, sarebbe avvenuta in tempi lunghissimi e sotto forma di missive epistolari. Tecnologia pure quella, ma senza i carri, senza i cavalli, ci saremmo dovuti recare a piedi in uno stesso luogo, ma con tempi ancora maggiori.
La tecnologia accorcia le distanze ed i tempi. Semplicissimo ed evidente a tutti. Ora se prima per compiere una determinata operazione X necessitavo di Y tempo, la tecnologia mi permette (non sempre ma sovente) di poter svolgere la stessa attività X in un tempo Z<Y (Z minore di Y).
Che fare del restante tempo? Il problema è questo. Sfruttare il restante tempo per migliorare (in tutti i sensi) X (o noi stessi!!), o per svolgere un'altra attività B?
Il più delle volte scegliamo la B. E' questo il male. E' un esempio molto generale ma può' essere circoscritto benissimo al particolare, in ogni campo (anche l'Arte naturalmente).
Io non penso che sia il consumo forzato (da qualche persuasore occulto, per citare un tema ricorrente) ad influenzare le scelte (i consumi a volte possono improvvisamente crollare o subire degli stop repentini, spesso per cause incontrollabili ed inspiegabili razionalmente, perché dettate dall'emotività: che siano proprio le emozioni a salvarci il culo quando meno ce lo aspettiamo? quel "Va dove ti porta il Cuore".... e Lui lo sa bene dove dobbiamo andare, ma noi stupidi bastardi lo ascoltiamo molto poco. e ci perdiamo attraverso il sentiero più irto".... "Chi si perde, suo Danno").
Paradossalmente c'è' troppa carne al fuoco, abbiamo "tutto" dal punto di vista materiale ma ci manca la conoscenza vera, l'approfondimento. Ho sempre sentito dire che la tecnologia avrebbe accorciato i tempi di lavoro: giusto, ma non il nostro orario di lavoro (8ore o più come 40 anni fa), ma il tempo necessario a svolgere la famosa attività X. E il restante? Ancora, non dedicato a noi, ma dedicato a fare di più', un surplus ulteriore che ci sommerge ed annienta. Siamo come Crono: generiamo figli in numero smisurato col costante timore che ci annientino, e prima o poi accade. Le cose che possediamo alla fine ci posseggono, ed è dannatamente vero.
Purtroppo ciò che di fondamentale molti di noi non possiedono è proprio noi stessi, la conoscenza di noi, impossibile senza pause ed attimi di riflessione. E' come sempre l'eterna dicotomia Qualità/Quantità, legate da un fattore inversamente proporzionale.
La qualità richiede tempo: il tempo paradossalmente ce l'abbiamo (e cazzo, facciamo di tutto per crearcelo, per aumentarlo, parte della tecnologia serve a questo) ma lo impieghiamo male. Ancora, abuso di una risorsa. Ci sottraiamo del tempo, per creare un qualcosa che ci ridia quel tempo... hehe paradossale, e dopo dicono perchè siamo una società di pazzi... trottole impazzite. Siamo come dei cuochi che sfornano pietanze su pietanze senza nemmeno il tempo di assaporarle come si deve. E la stessa sorte, spesso, la riserviamo alla tecnologia: vera e propria tecnofagia. Vogliamo immergerci costantemente nell'infinito, quando non siamo in grado di conoscere nemmeno la piccola realtà che ci circonda.
Dopo questa sorta di premessa generale, secondo me indispensabile perché il cinema non è altro che una piccola manifestazione della realtà, io mi sto arrovellando da tempo con un altro pensiero:
Il cinema come arte a se stante è giovanissimo (pur mutuando significanti da altre forme espressive molto più antiche e solide); detto questo, non è forse vero che il Cinema è sempre stato visto come straordinaria macchina d'evasione, come trasposizione dei nostri sogni più profondi? Cinema come Fabbrica di Sogni. La fuga da una realtà che per svariati motivi non piace, non soddisfa, non appaga: un sogno appunto. E non era forse vero che il Cinema riusciva profondamente ad influenzare la realtà circostante con "mode", "stili" e forse pensieri? Il cinema era qualcosa di Fantastico.
Ora? Ora secondo me accade il contrario. E' la vita in cui siamo immersi tutti i giorni ad influenzare il Cinema. E' forse la vita odierna più paradossale, incredibile, fantascientifica, di quella del Cinema? Ma avete notato come i ragazzini di 5 anni non si stupiscano più di fronte a mostri, super effetti speciali dei films, tanto sono abituati ad avere le Playstation 3 al posto del biberon?
Le azioni un tempo eticamente temute e vituperate (lo stesso omicidio) non scandalizzano quasi ormai più. Terrorizzante (altro che Cinema), è il sentire come ragazzi, di fronte ad una poveretta maciullata dalle ruote dell'autobus che doveva condurli a scuola, immortalino lo strazio di quel povero corpo distrutto con i loro videophonini, per poi moltiplicare eternamente l'evento mediatico e diffonderlo. Che volete che sia il Cinema, con i suoi effetti, le sue finzioni, di fronte a questo? Sembrerebbe un sassolino di fronte ad un masso, Davide contro Golia.
Però.. e c'e' un pero'... ricordo bene che quando andai al cinema a vedere Spyderman III (e vi era una moltitudine di bambini anche se l'ora era tarda), non hanno piegato ciglio di fronte a nulla: voli, piroette, scontri, lame saettanti, nulla (si dai qualcosina, ma pacato).
Io mi divertivo, loro stranamente poco, non sentivo sentimento.
Ma in una scena.. il miracolo: quando all'inizio il giovane Ousborne precipiata da un'altezza considerevole sbattendo ovunque e sfracellandosi al suolo.... c'e' stato un boato: a me pareva di sentire una scossa elettrica, qualcosa nell'aria generato da quei bambini: mi sono girato e le loro facce erano sconvolte, intrise di pietà e pathos umano. E quando hanno constatato che non era morto, ma ancora vivo seppur ferito gravemente, un altro boato di gioia, un'altro respiro di vita nella sala.
E' questa la magia del cinema (tecnologico o non), e se essa proviene da un bambino, il cinema magari sarà pure geriatrico, ma mi fa ben sperare per il futuro, nostro e del medium artistico/espressivo a noi caro.
(Cmq Raimi con la geriatria non ha nulla a che fare, eh? E' un pioniere, un araldo, il mio personale Silver Surfer.)
Sarà un delirio pure questo hehe, ma adesso sono le 1:30 e si sa che dopo la mezzanotte, come mi diceva la nonna, stanno in piedi solo ladri, farabutti ed assassini, per cui..... materia di studio per il Dr. House haha
[ Questo messaggio è stato modificato da: Skualo il 06-01-2008 alle 16:21 ]
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sandrix81
Reg.: 20 Feb 2004
Messaggi: 21797
Da: San Giovanni Teatino (CH)
Inviato: 06-01-2008 04:08
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In data 2008-01-05 22:27, RICHMOND scrive:
un film come Transformers
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bravo, ottimo esempio.
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Murphy era un ottimista
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Skualo
Reg.: 01 Mag 2005
Messaggi: 623
Da: Venezia (VE)
Inviato: 06-01-2008 11:27
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In data 2008-01-06 04:08, sandrix81 scrive:
quote:
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In data 2008-01-05 22:27, RICHMOND scrive:
un film come Transformers
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bravo, ottimo esempio.
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Aspetto invece di conoscere un titolo di un film partorito dal voyeurismo tecnico fine a se stesso. Non è provocazione: io sono sempre pronto a mutare idee ed opinioni se l'esperienza e gli esempi concreti mi conducono in quella strada.
Altro esempio di regista che, specialmente con i 3 Spideys è riuscito nell'intento (eccone uno che si avvicina in questo a Hitchye) di coniugare tecnologia, CGI e sentimento, contenuto, poesia: Sam Raimi.
Davvero, ditemene uno!
[ Questo messaggio è stato modificato da: Skualo il 06-01-2008 alle 11:46 ] _____________________________________________________________________________________________ |
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uppangier
Reg.: 25 Giu 2007
Messaggi: 720
Da: NAPOLI (NA)
| | Inviato: 15-01-2008 04:57 |
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Thegyra
Reg.: 29 Dic 2007
Messaggi: 24
Da: garda (VR)
Inviato: 06-01-2008 11:57
quote:
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In data 2008-01-06 11:27, Skualo scrive:
Aspetto invece di conoscere un titolo di un film partorito dal voyeurismo tecnico fine a se stesso. Non è provocazione: io sono sempre pronto a mutare idee ed opinioni se l'esperienza e gli esempi concreti mi conducono in quella strada.
Altro esempio di regista che, specialmente con i 3 Spideys è riuscito nell'intento (eccone uno che si avvicina in questo a Hitchye) di coniugare tecnologia, CGI e sentimento, contenuto, poesia: Sam Raimi.
Davvero, ditemene uno!
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Puntualizzo che per "cinema geriatrico" non ho mai indicato i film o i registi ma indicavo i produttori e le scelte di produzione.
Per voyeurismo tecnico cosa intendi esattamente ?
Qualcosa come Twister (1996) ?
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"Se volete un lieto fine, questo dipende, naturalmente, da dove interrompete la vostra storia."
Orson Welles
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AlZayd
Reg.: 30 Ott 2003
Messaggi: 5743
Da: roma (RM)
Inviato: 06-01-2008 16:06
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In data 2008-01-06 01:21, Thegyra scrive:
credo lui si riferisse al fatto che nell'arte la ricerca della multimedialita' c'e' sempre stata.
Sono stati fatti esempi anche antecedenti, ma basti pensare a Wagner per farsene un idea precisa.
E la ricerca della multimedialita' e' un aspetto dell'arte stessa, cosi come la ricerca del "superamento dei confini".
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Anche senza il credo; ho sostenuto tutto questo in maniera chiara e netta, con esempi credo pertinenti, come lo sono anche i tuoi. Una volta ipotizzato (chi non è d'accordo lo dica, ma resti possibilmente in tema dopo aver afferrato il senso vero delle mie parole) che l'arte è un continuo "copiare" se stessa, ricerca del "superamento dei confini" (perfetto!), e dei limiti, non un progredire (la scienza progredisce, non l'arte, perchè legata all'esatto criterio di universalità e atemporalità, perchè Giotto o Omero non hanno bisogno di essere "progrediti" come un qualsiasi farmaco, o circuito elettronico...), occorre fare attenzione a che gli strumenti del linguaggio, ovvero il mezzo dell'espressione, non sia preso come fine, dunque come estetica che è invece l'anima (psiche, radici, esperienza, storia, cultura, conoscenza), del contenitore. La tecnica è importantissima, ma privata del soffio vitale della trascendenza (l'arte è sacralità, poesia, metafisica, trafigurazione, tutto il resto è hobby...) resta materia inerte. Non ho nulla contro la tecnologia, Skualo, mera precisazione, e la penso come te circa gli abusi, vantaggi e svantaggi nelle abitudini di vita (magari ti leggerò meglio...), c'è sempre stata la tecnologia. Infine, mi ripeto, con forza e convinzione, non ravviso nel campo dell'arte differenze e scollamenti tra passato e presente, ma ritengo che quest'era, vanamente ritenuta "speciale", in cui la tecnologia diventa simulacro, totem, feticcio, santino.., si corra spesso il rischio di scambiare la velocità con cui alterniamo gli strumenti del linguaggio dell'arte, gli stessi strumenti, con la ricerca e la sperimentazione per il superamento dei confini e dei limiti. Cosa che esisteva ieri come oggi.
Le mode passano, l'arte no.
Per ora (non) è tutto, ma devo andare, lascio in sospeso...
(però sarà la millesima volta che si discute su ste cose. Meglio! )
[ Questo messaggio è stato modificato da: AlZayd il 06-01-2008 alle 16:11 ]
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Skualo
Reg.: 01 Mag 2005
Messaggi: 623
Da: Venezia (VE)
Inviato: 06-01-2008 18:59
quote:
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In data 2008-01-06 11:57, Thegyra scrive:
Per voyeurismo tecnico cosa intendi esattamente ?
Qualcosa come Twister (1996) ?
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Difficile risponderti con un titolo, dato che non conosco pellicole concepite in tale modo. (Forse non mi è mai capitato di vederle, ed esistono)
"Twister" non rientra nei films da me visionati.
Ma se ritieni che possa far parte della "ccolonna infame" , provero' a dargli un'occhiata!
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Thegyra
Reg.: 29 Dic 2007
Messaggi: 24
Da: garda (VR)
Inviato: 06-01-2008 20:24
quote:
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In data 2008-01-06 18:59, Skualo scrive:
quote:
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In data 2008-01-06 11:57, Thegyra scrive:
Per voyeurismo tecnico cosa intendi esattamente ?
Qualcosa come Twister (1996) ?
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Difficile risponderti con un titolo, dato che non conosco pellicole concepite in tale modo. (Forse non mi è mai capitato di vederle, ed esistono)
"Twister" non rientra nei films da me visionati.
Ma se ritieni che possa far parte della "ccolonna infame" , provero' a dargli un'occhiata!
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Ho citato Twister perche' mi sembra un caso emblematico:
* MTV Movie Awards 1997 Miglior sequenza d'azione
* Razzie Awards come film peggiore che ha incassato oltre i 100.000.000 di dollari
Pare uno di quei casi il cui il mezzo tecnico sia un fine, e la trama un pretesto.
(Ovviamente e' un esempio,oggi nemmeno me lo ricordo come film, a suo tempo mi pareva un film poco valido,ma di certo non lo vidi con occhio analitico, quindi non ho i "mezzi" per affermare altro,oggi.)
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Orson Welles
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RICHMOND
Reg.: 03 Mag 2003
Messaggi: 12909
Da: genova (GE)
Inviato: 07-01-2008 11:05
quote:
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In data 2008-01-06 01:41, Skualo scrive:
Comunque Alzayd, personalmente e forse lo ricordi dato che l'avevo già espresso, non sono un demonizzatore della tecnologia.
Ciò che si rivela sempre nocivo e deleterio resta l'abuso, l'uso smodato di un determinato oggetto. Ma fine a se stesso, in una sorta di auto-voyeurismo, penso non sia mai il caso, nemmeno parlando di tecnologia applicata al cinema.
E' pure vero (parlo per me, 30enne), che la mia generazione non è figlia esclusiva della tecnologia (contaminazioni sui generis, per fortuna, avvengono di continuo e anche inconsciamente), ma è innegabile che vi siamo immersi, tutti i giorni. Questa conversazione tra noi, nei tempi antichi, sarebbe avvenuta in tempi lunghissimi e sotto forma di missive epistolari. Tecnologia pure quella, ma senza i carri, senza i cavalli, ci saremmo dovuti recare a piedi in uno stesso luogo, ma con tempi ancora maggiori.
La tecnologia accorcia le distanze ed i tempi. Semplicissimo ed evidente a tutti. Ora se prima per compiere una determinata operazione X necessitavo di Y tempo, la tecnologia mi permette (non sempre ma sovente) di poter svolgere la stessa attività X in un tempo Z<Y (Z minore di Y).
Che fare del restante tempo? Il problema è questo. Sfruttare il restante tempo per migliorare (in tutti i sensi) X (o noi stessi!!), o per svolgere un'altra attività B?
Il più delle volte scegliamo la B. E' questo il male. E' un esempio molto generale ma può' essere circoscritto benissimo al particolare, in ogni campo (anche l'Arte naturalmente).
Io non penso che sia il consumo forzato (da qualche persuasore occulto, per citare un tema ricorrente) ad influenzare le scelte (i consumi a volte possono improvvisamente crollare o subire degli stop repentini, spesso per cause incontrollabili ed inspiegabili razionalmente, perché dettate dall'emotività: che siano proprio le emozioni a salvarci il culo quando meno ce lo aspettiamo? quel "Va dove ti porta il Cuore".... e Lui lo sa bene dove dobbiamo andare, ma noi stupidi bastardi lo ascoltiamo molto poco. e ci perdiamo attraverso il sentiero più irto".... "Chi si perde, suo Danno").
Paradossalmente c'è' troppa carne al fuoco, abbiamo "tutto" dal punto di vista materiale ma ci manca la conoscenza vera, l'approfondimento. Ho sempre sentito dire che la tecnologia avrebbe accorciato i tempi di lavoro: giusto, ma non il nostro orario di lavoro (8ore o più come 40 anni fa), ma il tempo necessario a svolgere la famosa attività X. E il restante? Ancora, non dedicato a noi, ma dedicato a fare di più', un surplus ulteriore che ci sommerge ed annienta. Siamo come Crono: generiamo figli in numero smisurato col costante timore che ci annientino, e prima o poi accade. Le cose che possediamo alla fine ci posseggono, ed è dannatamente vero.
Purtroppo ciò che di fondamentale molti di noi non possiedono è proprio noi stessi, la conoscenza di noi, impossibile senza pause ed attimi di riflessione. E' come sempre l'eterna dicotomia Qualità/Quantità, legate da un fattore inversamente proporzionale.
La qualità richiede tempo: il tempo paradossalmente ce l'abbiamo (e cazzo, facciamo di tutto per crearcelo, per aumentarlo, parte della tecnologia serve a questo) ma lo impieghiamo male. Ancora, abuso di una risorsa. Ci sottraiamo del tempo, per creare un qualcosa che ci ridia quel tempo... hehe paradossale, e dopo dicono perchè siamo una società di pazzi... trottole impazzite. Siamo come dei cuochi che sfornano pietanze su pietanze senza nemmeno il tempo di assaporarle come si deve. E la stessa sorte, spesso, la riserviamo alla tecnologia: vera e propria tecnofagia. Vogliamo immergerci costantemente nell'infinito, quando non siamo in grado di conoscere nemmeno la piccola realtà che ci circonda.
Dopo questa sorta di premessa generale, secondo me indispensabile perché il cinema non è altro che una piccola manifestazione della realtà, io mi sto arrovellando da tempo con un altro pensiero:
Il cinema come arte a se stante è giovanissimo (pur mutuando significanti da altre forme espressive molto più antiche e solide); detto questo, non è forse vero che il Cinema è sempre stato visto come straordinaria macchina d'evasione, come trasposizione dei nostri sogni più profondi? Cinema come Fabbrica di Sogni. La fuga da una realtà che per svariati motivi non piace, non soddisfa, non appaga: un sogno appunto. E non era forse vero che il Cinema riusciva profondamente ad influenzare la realtà circostante con "mode", "stili" e forse pensieri? Il cinema era qualcosa di Fantastico.
Ora? Ora secondo me accade il contrario. E' la vita in cui siamo immersi tutti i giorni ad influenzare il Cinema. E' forse la vita odierna più paradossale, incredibile, fantascientifica, di quella del Cinema? Ma avete notato come i ragazzini di 5 anni non si stupiscano più di fronte a mostri, super effetti speciali dei films, tanto sono abituati ad avere le Playstation 3 al posto del biberon?
Le azioni un tempo eticamente temute e vituperate (lo stesso omicidio) non scandalizzano quasi ormai più. Terrorizzante (altro che Cinema), è il sentire come ragazzi, di fronte ad una poveretta maciullata dalle ruote dell'autobus che doveva condurli a scuola, immortalino lo strazio di quel povero corpo distrutto con i loro videophonini, per poi moltiplicare eternamente l'evento mediatico e diffonderlo. Che volete che sia il Cinema, con i suoi effetti, le sue finzioni, di fronte a questo? Sembrerebbe un sassolino di fronte ad un masso, Davide contro Golia.
Però.. e c'e' un pero'... ricordo bene che quando andai al cinema a vedere Spyderman III (e vi era una moltitudine di bambini anche se l'ora era tarda), non hanno piegato ciglio di fronte a nulla: voli, piroette, scontri, lame saettanti, nulla (si dai qualcosina, ma pacato).
Io mi divertivo, loro stranamente poco, non sentivo sentimento.
Ma in una scena.. il miracolo: quando all'inizio il giovane Ousborne precipiata da un'altezza considerevole sbattendo ovunque e sfracellandosi al suolo.... c'e' stato un boato: a me pareva di sentire una scossa elettrica, qualcosa nell'aria generato da quei bambini: mi sono girato e le loro facce erano sconvolte, intrise di pietà e pathos umano. E quando hanno constatato che non era morto, ma ancora vivo seppur ferito gravemente, un altro boato di gioia, un'altro respiro di vita nella sala.
E' questa la magia del cinema (tecnologico o non), e se essa proviene da un bambino, il cinema magari sarà pure geriatrico, ma mi fa ben sperare per il futuro, nostro e del medium artistico/espressivo a noi caro.
(Cmq Raimi con la geriatria non ha nulla a che fare, eh? E' un pioniere, un araldo, il mio personale Silver Surfer.)
Sarà un delirio pure questo hehe, ma adesso sono le 1:30 e si sa che dopo la mezzanotte, come mi diceva la nonna, stanno in piedi solo ladri, farabutti ed assassini, per cui..... materia di studio per il Dr. House haha
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E invece credo che il Cinma sia di più di una sempice "macchina di sogni". Può darsi che materializz i sogni di un artista/regista, nel momento in cui traduce su pellicola ciò he aveva visualizzato inmente o su carta. Ma a livello generale (perché un'arte scaturisce sempre da qualcuno, ma finisce sempre addosso a qualcun altro: un sorta di freccia di Cupido) penso proprio che diventi qualcossa di più. Un linguaggio. Un linguaggio con cui io (regista) ti racconto qualcosa di mio (un soigno, ma anche una realtà per nulla trasfigurata). E tu, spettatore (o interprete) leggi ciò che racconto. Se il Cinema fosse solo innovazione tecnica, volta a migliorare tempi, mezzi e luoghi...per fabbricare i sogni...rinnegheremmo la semplice linearità (narrativa e tecnica) di un Neorealismo che ha introdotto un nodo nella fludità della storia del Cinema. Meliès, Pastrone, Griffith,Lang...tutta gente che interpretava la realtà a suo modo nel cinema e che stava fraudolentemente inducendo a credere che il Cinema fopsse solo quello raccontato da loro ( peraltro geniale), onirico, espressionista, fantastico e quant'altro. E invece è arrivato qualcun altro a parlare, col Cinema, un'altra lingua.
Non spaventiamoci se, oggi, qualcuno fa dell'estetica non solo un mezzo, ma anche un fine (citando Alzayd), come accade per Snyder (e come succedeva, spesso, con D'Annunzio). E' solo un altro modo di parlare col Cinema.
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L'amico Fritz diceva che un film che ha bisogno di essere commentato, non è un buon film . Forse, nella sua somma chiaroveggenza, gli erano apparsi in sogno i miei post.
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eltonjohn
Reg.: 15 Dic 2006
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Da: novafeltria (PS)
Inviato: 07-01-2008 15:59
Ragazzi, è sostanzialmente impossibile parlare di cinema con utenti che scrivono post chilometrici come questi.
Ma se avete intenzione di scrivere il seguito di Guerra e pace, armatevi di carta e penna e lasciate perdere la tastiera del pc...
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Perchè non gli hai sparato? Perchè?..Perchè è un mio amico
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Skualo
Reg.: 01 Mag 2005
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Da: Venezia (VE)
Inviato: 07-01-2008 17:12
Hai mai considerato che possa essere un espediente per tenerti lontano?
Comunque, per quel che mi riguarda, mi dilungo nei discorsi, lo so
[ Questo messaggio è stato modificato da: Skualo il 07-01-2008 alle 17:14 ]
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RICHMOND
Reg.: 03 Mag 2003
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Da: genova (GE)
Inviato: 07-01-2008 17:17
quote:
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In data 2008-01-07 17:12, Skualo scrive:
Comunque, per quel che mi riguarda, mi dilungo nei discorsi, lo so
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Io invece ho grandi capacità di sintesi....
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Prrrrrrrrrr......
[ Questo messaggio è stato modificato da: RICHMOND il 07-01-2008 alle 17:36 ]
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Skualo
Reg.: 01 Mag 2005
Messaggi: 623
Da: Venezia (VE)
Inviato: 07-01-2008 17:23
quote:
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In data 2008-01-06 20:24, Thegyra scrive:
* MTV Movie Awards 1997 Miglior sequenza d'azione
* Razzie Awards come film peggiore che ha incassato oltre i 100.000.000 di dollari
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Con tali riconoscimenti mi sa proprio debba trattarsi di un buon film
Comunque con quel termine intendevo sottolineare un tipo di tecnicismo finalizzato ad una sorta di "masturbazione" visiva dello spettatore volta al puro e semplice godimento. Entertainment estremo all'ennesima potenza, senza alcun significato, una sorta di "EuroDisney" in celluloide. Un tipo di cinema che (fortunatamente per me) non mi è mai capitato di vedere, ma che, come mi è sembrato di capire, alcuni utenti conoscono o (ri)conoscono.
Ecco il motivo della mia richiesta.
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RICHMOND
Reg.: 03 Mag 2003
Messaggi: 12909
Da: genova (GE)
Inviato: 07-01-2008 17:27
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In data 2008-01-07 17:23, Skualo scrive:
quote:
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In data 2008-01-06 20:24, Thegyra scrive:
* MTV Movie Awards 1997 Miglior sequenza d'azione
* Razzie Awards come film peggiore che ha incassato oltre i 100.000.000 di dollari
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Con tali riconoscimenti mi sa proprio debba trattarsi di un buon film
Comunque con quel termine intendevo sottolineare un tipo di tecnicismo finalizzato ad una sorta di "masturbazione" visiva dello spettatore volta al puro e semplice godimento. Entertainment estremo all'ennesima potenza, senza alcun significato, una sorta di "EuroDisney" in celluloide. Un tipo di cinema che (fortunatamente per me) non mi è mai capitato di vedere, ma che, come mi è sembrato di capire, alcuni utenti conoscono o (ri)conoscono.
Ecco il motivo della mia richiesta.
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Beh, comunque 300 è un chiaro esempio di opera cinematografica costruita prevalentemente sull'estetica fine a se stessa.
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SamTheLion
Reg.: 18 Set 2007
Messaggi: 856
Da: anarene (es)
Inviato: 07-01-2008 17:33
twister mette su la storia di due team contrapposti di scienziati che studiano gli uragani, in maniera un pò infantile ma non sgradevole... c'è anche l'ottima helen hunt che riesce a dare un pò di credibilità... più o meno c'è anche un fondo di messaggio ecologista. insomma non mi pare più "vuoto" di altri blockbuster.
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I miss you more than Michael Bay missed the mark when he made Pearl Harbor
I need you like Ben Affleck needs acting school, he was terrible in that film
And now, now you've gone away and all I'm trying to say is Pearl Harbor sucked and I miss you
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Skualo
Reg.: 01 Mag 2005
Messaggi: 623
Da: Venezia (VE)
Inviato: 07-01-2008 17:44
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In data 2008-01-07 11:05, RICHMOND scrive:
E invece credo che il Cinma sia di più di una sempice "macchina di sogni".
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Veramente io intendevo altro, ma ti rispondo con calma più avanti (ora sono al lavoro).
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Skualo
Reg.: 01 Mag 2005
Messaggi: 623
Da: Venezia (VE)
Inviato: 07-01-2008 17:55
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In data 2008-01-07 17:44, Skualo scrive:
quote:
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In data 2008-01-07 11:05, RICHMOND scrive:
E invece credo che il Cinma sia di più di una sempice "macchina di sogni".
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Veramente io intendevo altro, ma ti rispondo con calma più avanti (ora sono al lavoro).
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twister mette su la storia di due team contrapposti di scienziati che studiano gli uragani, in maniera un pò infantile ma non sgradevole... c'è anche l'ottima helen hunt che riesce a dare un pò di credibilità... più o meno c'è anche un fondo di messaggio ecologista. insomma non mi pare più "vuoto" di altri blockbuster.
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Ma vedi Sam, lessi anche tempo fa che un utente considerava Hitchcock un autore che concepiva e girava un film solo per il gusto di autocompiacimento tecnico (questa volta del regista) e di autoesaltazione. Pura manifestazione del proprio "smisurato" ego registico.
Tralasciando i commenti del sopracitato caso (che non servono), capisci che il tutto andrebbe supportato da giustificazioni.
Non mi fate vedere Twister maledetti se fa cosi' cagare come dite
[ Questo messaggio è stato modificato da: Skualo il 07-01-2008 alle 17:55 ]
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SamTheLion
Reg.: 18 Set 2007
Messaggi: 856
Da: anarene (es)
Inviato: 07-01-2008 17:56
fa un pò cacare, ma la sequenza della mucca risucchiata dal tornado (muuuuuuuuuuuuuuuu) vale quasi da sola la visione
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Skualo
Reg.: 01 Mag 2005
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Da: Venezia (VE)
Inviato: 07-01-2008 18:09
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In data 2008-01-07 17:27, RICHMOND scrive:
Beh, comunque 300 è un chiaro esempio di opera cinematografica costruita prevalentemente sull'estetica fine a se stessa.
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Col cavolo... ma tu lo fai apposta pero' perchè qua bisogna argomentare altrochè...ma cazzo e a ste ore... il tempo stringe. Ma già nel post di "300" di allora se ne discusse.
Non ti bastarono le mazzate passate? Ok, tirerò fuori il curaro che conservo e intingo le punte delle frecce .
Dai scherzo, ma c'e' troppa carne al fuoco adesso.
Che sarebbe l'estetica fine a se stessa?
Citami degli esempi di opere artistiche, di qualsivoglia natura che possano valersi (si fa per dire) di tale etichetta.
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eltonjohn
Reg.: 15 Dic 2006
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Da: novafeltria (PS)
Inviato: 07-01-2008 19:04
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In data 2008-01-07 17:12, Skualo scrive:
Hai mai considerato che possa essere un espediente per tenerti lontano?
Comunque, per quel che mi riguarda, mi dilungo nei discorsi, lo so
[ Questo messaggio è stato modificato da: Skualo il 07-01-2008 alle 17:14 ]
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Come espediente ti assicuro che effettivamente funziona benissimo, funziona talmente bene che ne tiene lontani molti, ma molti e molti di più oltre me
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AlZayd
Reg.: 30 Ott 2003
Messaggi: 5743
Da: roma (RM)
Inviato: 08-01-2008 00:24
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In data 2008-01-07 15:59, eltonjohn scrive:
Ragazzi, è sostanzialmente impossibile parlare di cinema con utenti che scrivono post chilometrici come questi.
Ma se avete intenzione di scrivere il seguito di Guerra e pace, armatevi di carta e penna e lasciate perdere la tastiera del pc...
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Già te lo dissi, non abbiamo tempo (da perdere, come te) per scrivere messaggi brevi
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AlZayd
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Da: roma (RM)
Inviato: 08-01-2008 00:29
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In data 2008-01-07 19:04, eltonjohn scrive:
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In data 2008-01-07 17:12, Skualo scrive:
Hai mai considerato che possa essere un espediente per tenerti lontano?
Comunque, per quel che mi riguarda, mi dilungo nei discorsi, lo so
[ Questo messaggio è stato modificato da: Skualo il 07-01-2008 alle 17:14 ]
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Come espediente ti assicuro che effettivamente funziona benissimo, funziona talmente bene che ne tiene lontani molti, ma molti e molti di più oltre me
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Non si direbbe, tu stai sempre in mezzo. Se non ti interessa passa oltre, come io passai oltre quel tuo pippone nozionistico sui Beatles. (non è vero.., però e lungo lungo lungo.., e molti, ma di molti molti molti... non ti hanno cagato di pezza!
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RICHMOND
Reg.: 03 Mag 2003
Messaggi: 12908
Da: genova (GE)
Inviato: 08-01-2008 12:22
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In data 2008-01-07 18:09, Skualo scrive:
quote:
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In data 2008-01-07 17:27, RICHMOND scrive:
Beh, comunque 300 è un chiaro esempio di opera cinematografica costruita prevalentemente sull'estetica fine a se stessa.
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Col cavolo... ma tu lo fai apposta pero' perchè qua bisogna argomentare altrochè...ma cazzo e a ste ore... il tempo stringe. Ma già nel post di "300" di allora se ne discusse.
Non ti bastarono le mazzate passate? Ok, tirerò fuori il curaro che conservo e intingo le punte delle frecce .
Dai scherzo, ma c'e' troppa carne al fuoco adesso.
Che sarebbe l'estetica fine a se stessa?
Citami degli esempi di opere artistiche, di qualsivoglia natura che possano valersi (si fa per dire) di tale etichetta.
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300 è un sublime miscuglio di quella decadenza (e non ho scelto questo termine acaso) dell'idea (artistica o cinematografica) che possa propugnarsi sulla pellicola e di romanticismo che non vuole annegare nel colore marcato e nei toni esasperati di ciò che pare solo una virtuosistica esibizione di stile. Insomma....un'estetica fine a sè stessa (D'Annunzio insegna) che fa a pugni con qualche reminescenza idealistica. Ma direi proprio che vince l'estetica. Ne ho parlato nell'ultimo post sul topic di 300 , facendo un paragone con un film storico (e di ben più alta levatura) che a molti farà rabbrividire, ma che - per almeno apparente analogia tematica - palesa l'enorme differenza con l'opera di Snyder, quanto meno a livello di intenzioni.
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L'amico Fritz diceva che un film che ha bisogno di essere commentato, non è un buon film . Forse, nella sua somma chiaroveggenza, gli erano apparsi in sogno i miei post.
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Skualo
Reg.: 01 Mag 2005
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Da: Venezia (VE)
Inviato: 08-01-2008 16:02
quote:
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In data 2008-01-08 12:22, RICHMOND scrive:
300 è un sublime miscuglio di quella decadenza (e non ho scelto questo termine acaso) dell'idea (artistica o cinematografica) che possa propugnarsi sulla pellicola e di romanticismo che non vuole annegare nel colore marcato e nei toni esasperati di ciò che pare solo una virtuosistica esibizione di stile. Insomma....un'estetica fine a sè stessa (D'Annunzio insegna) che fa a pugni con qualche reminescenza idealistica. Ma direi proprio che vince l'estetica.
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Ne hai parlato e leggerò, ma ricordo molto bene (ed è nero su bianco proprio su quel topic) che allora avevi un approccio completamente opposto: quasi puramente etico (supposta ideologia o apologia fascista insita nell'opera).
Ora, oplà, rivoluzione a 360 gradi ed approccio estetico.
Chissà i motivi di questo cambiamento (che di per sè non è da deprecare dato che fa parte di processi di apprendimento e revisione naturali), ma dove secondo me sbagli è nel volere radicalizzare in questo modo. O tutto Nero (etica), o tutto bianco (estetica).
D'Annunzio scusa, non insegna nulla almeno per quanto riguarda il Cinema, semmai propone e suggerisce.
Il discorso sull'estetica poi fine a se stessa svilisce profondamente l'uomo (in quanto artista). Nemmeno le sculture greche che facevano del Bello il proprio fulcro di lettura possono essere scrutate solo con questa chiave di lettura.
Io indago l'autore (l'uomo), non l'opera. L'opera è solo il tramite per arrivare all'uomo. Uno dei tanti se vogliamo. Seguo le tracce, i codici lasciati, assaporo le emozioni e la passione artistica. Se pensassi che un'opera ha motivo di essere solo in quanto opera fine a se stessa, non perderei neanche 1 minuto per essa. Stesso discorso se reputassi che contenesse un messaggio etico.
"300" è esteticamente un'opera visiva, ma non è un susseguirsi di immagini, una combinazione di spazi e tempi fine a se stessa, senza un motivo d'essere ed articolarsi come discorso filmico, discorso autoriale.
Discorso che non significa messaggio etico, ma discorso che implica una manifestazione e trasposizione di sentimenti interiori dell'artista. Sono pennellate esteriori dell'Io artistico.
Comunque mi sembra che tu tenda ad analizzare un film alla luce di supposti messaggi etici.
In parole povere, "quello che l'artista vuole dire, il messaggio, un giudizio dell'artista su una realtà concreta o sul mondo".
Citandoti "300 è decadente nell'estetica e nel grido fascista che spande in cielo, così come anche nella sua mancanza di scopi."
A Snyder non frega nulla di "raccontare" le vicende Spartane: capisci che Snyder racconta "Snyder"? Un'opera non è o etica o estetica. Un'opera è un riflesso dell'artista.
Nemmeno le fiabe contengono solo meri messaggi etici/morali. Il "nemmeno" non in senso dispregiativo (anzi, quelle dei Brothers Grimm sono straordinarie nel coniugare semplicità prosaica disarmante e indagini interiori/filosofico/psicologiche notevoli), ma riguardo al fatto che l'approccio generale a queste è di solito comunemente definito leggero.
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RICHMOND
Reg.: 03 Mag 2003
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Da: genova (GE)
Inviato: 08-01-2008 16:10
Ennò. Intervengo di getto sul primo capoverso del tuo post (poi leggo anche gli altri): ciò che ho espresso adesso (qui e sul topic di 300 ) è più o meno in linea con ciò che dissi tempo fa; l'approcio estetico non esclude la presunta "fascistizzazione" dell'opera di Snyder. proprio perché la sua valenza fascista, come già disi, non è affatto politica, ma solo estetica. Il fascismo, in arte, non può che essere solo estetica, fine a sè stessa. Oggi ho preferito ribattezzare il film come decadentista, accostandolo (e mi rendo conto dell stridere di questi miei paragoni) a certa poetica di D'Annunzio. Poi, che sia cosparso di un leggero strato di romanticismo (non so se per sopravvivere al giudizio moderno nel Cinema, che vuole sempre e comunque un film socialmente ed eticamente impegnato) e di qualche frecciatina etica...è un altro paio di maniche.
Sta di fatto che permane una struttura quasi totalmente incentrata su un'estetica amplificata, esasperata, virtuosa. Ed è in questo preciso senso che definii l'opera di Snyder come "fascista".
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L'amico Fritz diceva che un film che ha bisogno di essere commentato, non è un buon film . Forse, nella sua somma chiaroveggenza, gli erano apparsi in sogno i miei post.
[ Questo messaggio è stato modificato da: RICHMOND il 08-01-2008 alle 16:21 ]
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RICHMOND
Reg.: 03 Mag 2003
Messaggi: 12908
Da: genova (GE)
Inviato: 08-01-2008 16:19
Riguardo a tutto il resto. C'è indubbiamente del vero in ciò che dici.
Però mi permetto di puntualizzare sulla concezione di "artista che ha in mano il mezzo Cinema": riassumendo (e, spero, non svilendo) il tuo discorso, parrebbe che il Cinema "buono" e vero sia solo quello espressionista. Ma così facendo - e lo dico da tempo - si rischia di accantonare in un angolo il Cinema di Rossellini, Visconti, De Sica, Vertov, Ejsestein, Pontecorvo e tutti coloro che, per buona parte della loro vita, hanno fatto del Cinema un mezzo d'impressione realista.
So bene che il Cinema non è solo un "messaggio etico e impegnato" (ed è proprio per questo che difendo 300 , il quale a mio avviso non esprime nulla di particolarmente impegnato, se non un ipertrofico ed effettistico narcisismo). So bene che occorre giudicare separatamente ciò che lo sceneggiatore pennella su carta, da ciò che il regista imprime su pellicola. Ma è dall'unione delle due forze che nasce il Cinema. In altre parole, io parto sempre da qui: Come ci racconta, il regista, quel magnifico messaggio che prima era su carta? Con opere come 300 , dopo aver appurato che il messaggio etico è davvero cedevole, passo subito ad analizzare come ci vengono raccontate. E con sorpresa scopro che, pur in assenza di intenzioni morali, la sua estetica autocompiaciuta riesce ad essere arte pura ed incontaminata. Solo sotto una delle sue tante forme.
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Skualo
Reg.: 01 Mag 2005
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Da: Venezia (VE)
Inviato: 08-01-2008 23:34
Ognuno alla fine possiede ed elabora un proprio rapporto intimo di indagine dell'opera d'Arte, in questo caso il film.
Il mio è sostanzialmente legato al sentimento nella sua forma più pura, che non si configura mai come mera banalità imitativa e seriale. In virtù di questa mia visione non posso accettare (e lo trovo assurdo) che un qualsivoglia regista (nel caso sopracitato Zack Snyder) si prefiguri come autore con l'intento di raccontare "quel messaggio che - nell'esempio - era su carta". Snyder semmai "trascrive" il suo messaggio, sfruttando il "La" musicale di altri (nel caso Frank Miller), ma componendo una sua personalissima sinfonia, che di quel "La" lascia solo un pallido ricordo.
A me non interessano le etichette come "espressionismo, realismo, impressionismo, ecc." Sono solo etichette, codici.
Codici e chiavi sono anche quelli disseminate dall'artista per comprendere il "suo messaggio", che per me non è etico né morale, ma è la manifestazione di quel sentimento proprio di chi, alla fine si pone interrogativi sul proprio Io, in modo da oggettivare una forma di conoscenza interiore, un modo di interrogarsi sul mondo.
In sintesi, non mi interessano i codici, le chiavi, ma sono molto più interessato a capire e vedere le porte che con tali chiavi un PincoPallino, un Alzayd, uno Skizo, un Tristam, un Sandrix, un Nancykid, un Richmond un qualsiasi utente che abbia voglia di farlo, riescono o sono riusciti ad aprire.
Molti invece sbandierano solo le chiavi inserite nel loro portachiavi dorato, in una sorta di autocompiacimento come collezionisti D'arte figli di Telemarket.
Peccato che molti non scrivano più e magari se ne siano andati incazzati, ma si sa, ognuno poi è preso dalla propria vita di tutti i giorni, e giustamente.
Molti non usciranno mai dal guscio neanche dopo 50.000 posts, e vabbè, pazienza, si sa che il cinematografo ha sempre attirato moltitudini di timidoni, altri arriveranno solo per far casino ma quanti non hanno mai trovato ragazzi popcornizzati rompicoglioni nei posti adiacenti?. Altri seguono l'onda più alta del momento col loro surf, sempre piatti però per non sbagliare, dietro al campione. Altri ancora col marchio di fabbrica "quoto tutto", sempre pero' dopo aver lasciato passare qualche commento dei "big", vedessi mai di marchiare un "brocco" e non un Varenne.
Venghino signori, venghino... tanto è solo un film!
Preveniamo: Il primo che scrive "quoto tutto" riferito a questo messaggio... è un gran coglione!!
[ Questo messaggio è stato modificato da: Skualo il 08-01-2008 alle 23:38 ]
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AlZayd
Reg.: 30 Ott 2003
Messaggi: 5743
Da: roma (RM)
Inviato: 08-01-2008 23:51
quote:
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In data 2008-01-08 23:34, Skualo scrive:
In sintesi, non mi interessano i codici, le chiavi, ma sono molto più interessato a capire e vedere le porte che con tali chiavi Sandrix... spalanca sul nulla!
Preveniamo: Il primo che scrive "quoto tutto" riferito a questo messaggio... è un gran coglione!!
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Allora quotaggio parziale...
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"Bisogna prendere il veleno come veleno e il cinema come cinema" - L. Buñuel
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Skualo
Reg.: 01 Mag 2005
Messaggi: 622
Da: Venezia (VE)
Inviato: 09-01-2008 00:16
Ehh. ma tu bari! Cattivone ora hai disotterrato l'ascia... o in realtà combattete sottoterra?
Comunque, io ci provo, ci fosse qualcuno interessato magari o magari no.
Visto che capisco come una tale approccio possa sembrare insolito, posto un interessante articolo riguardante un'analisi che lessi tempo fa riguardo una delle fiabe più famose ed interessanti dei Brothers Grimm: "Hansel & Grethel". Partire con una fiaba è sempre più facile:
Analisi Hansel&Grethel
Secondo me, rappresenta un'ottima chiave di lettura.
[ Questo messaggio è stato modificato da: Skualo il 09-01-2008 alle 00:22 ]
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RICHMOND
Reg.: 03 Mag 2003
Messaggi: 12908
Da: genova (GE)
Inviato: 09-01-2008 10:13
No ma, Skualo, su questo io sono completamente d'accordo con te (ma evito di quotare per cercare, almeno sta volta, di risparmiarmi l'appellativo di coglione, ehehe).
Il punto è che, per come intendo io l'arte (ma ammetto che è un personale punto di vista per nulla condiviso dalla moltitudine), il fruitore della stessa è innegabilmente posto oltre una barriera invalicabile, dietro la quale l'artista l'osserva silenzioso e senza batter ciglio, consapevole delle proprie ragioni (e dei proprii segreti) e detentore del solo ed unico metodo di lettura della sua stessa opera, che si traduce - come giustamente hai rimarcato - (di qualunque genere od etichetta si voglia "bollare") in un suo personale approccio con la realtà tangibile.
Bergman lo disse ben prima di me (ed in maniera molto più affascinante) nel girare Persona ). Quindi, vedendola così, non posso che pensare che effettivamente ciò che interessa siano una serie di affascinanti punti di vista (Ghezzi, G. Fava, Alzayd, Sandrix, Skualo, Schizo.....e non ridete per i primi due nomi: era solo per far capire che nemmeno i critici d'elite detengono una verità assoluta), in base ai quali può leggersi l'opera d'arte secondo solo le prorie capacità ed attitudini personali.
Ma pensavo che questo fosse un punto basilare ed assodato, almeno nell'ambito di FilmUp. Cioè....nessuno, qui, pensa di sviscerare autorevolmente l'Io degli artisti o pretende di saperne più degli stessi. Solo che non è necessario ogni volta ribadirlo, tutto qui.
Tornando alla concezione di arte come impositiva e difficilmente decifrabile....bene, facilmente ci si ricollega al punto in cui siamo partiti. Giudico 300 in quanto 300 , nella sua trascendenza rispetto all'autore, ma come semplice insieme di segni grafici (o letterari), musicali, narratuivamnte connessi (o sconnessi). In altre parole....come "linguaggio Cinema" auto prodottosi e quasi cosciente di costituire un mezzo speculare di un'estetica o una realtà. Poi ci si ricollega alla poetica di Snyder, alle sue probabili intenzioni. Ma si rischia una forte contraddizione, almeno dal mio punto di vista: perché, essendo un artista, sarà più facile (e forse utile) giudicarlo attraverso 300 , che non attraverso le sue intenzioni (poto che, fra l'altro, come giustamente mi ha fatto notare Alzayd in pvt, le intenzioni contano ben poco sul grande schermo. Pur precisando che, se fini ad un risultato che poi giunge e si fa interssante, allora contano anche quelle). In altre parole, cerco sempre di giungere a quel giustop sentimento (indecifrabile d inaccessibile) che è la speculare coscienza dell'artista (che si riflette, in qualunque ambito si ragioni, nella sua opera), prima studiano il suo film.
E di 300 continuo ad essere convinto di poter affermare che sia un'opera narcisista, autocompiaciuta. Ma non oper questo che sia l'anti arte. Il contrario.
Tutto ciò, senza mai aver parlato comunque della coscienza artistica di Zack Snyder.
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kagemusha
Reg.: 17 Nov 2005
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Da: roma (RM)
Inviato: 09-01-2008 14:12
quote:
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In data 2008-01-09 10:13, RICHMOND scrive:
Il punto è che, per come intendo io l'arte (ma ammetto che è un personale punto di vista per nulla condiviso dalla moltitudine), il fruitore della stessa è innegabilmente posto oltre una barriera invalicabile, dietro la quale l'artista l'osserva silenzioso e senza batter ciglio, consapevole delle proprie ragioni (e dei proprii segreti) e detentore del solo ed unico metodo di lettura della sua stessa opera, che si traduce - come giustamente hai rimarcato - (di qualunque genere od etichetta si voglia "bollare") in un suo personale approccio con la realtà tangibile.
Bergman lo disse ben prima di me (ed in maniera molto più affascinante) nel girare Persona ). Quindi, vedendola così, non posso che pensare che effettivamente ciò che interessa siano una serie di affascinanti punti di vista (Ghezzi, G. Fava, Alzayd, Sandrix, Skualo, Schizo.....e non ridete per i primi due nomi: era solo per far capire che nemmeno i critici d'elite detengono una verità assoluta), in base ai quali può leggersi l'opera d'arte secondo solo le prorie capacità ed attitudini personali.
Ma pensavo che questo fosse un punto basilare ed assodato, almeno nell'ambito di FilmUp. Cioè....nessuno, qui, pensa di sviscerare autorevolmente l'Io degli artisti o pretende di saperne più degli stessi. Solo che non è necessario ogni volta ribadirlo, tutto qui.
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mi permetto di essere uno della "moltitudine" che la pensa diversamente.
Semplicemente credo che le premesse di chiunque scriva o recensisca l'arte non debba essere cercare di sviscerare l'Io dell'artista, le sue intenzioni, o cogliere le linee di un autoritratto, ciò che c'è da sviscerare è l'"Io" dell'opera in questione invece. Che è cosa diversa dal suo autore e che va sempre aldilà o aldisù o aldigiù delle intenzioni del suo autore ( e ciò è vero sopratutto per arti collettive come il cinema).
Credo che di fronte alla propria opera finita un autore non è altro che uno degli spettatori, e solo in parte privilegiato.
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[ Questo messaggio è stato modificato da: kagemusha il 09-01-2008 alle 14:14 ]
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RICHMOND
Reg.: 03 Mag 2003
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Da: genova (GE)
Inviato: 09-01-2008 16:11
Infatti, ma è la stessa cosa che ho detto io, nella seconda parte del mio post (che tu però non hai quotato):
quote:
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In data 2008-01-09 10:13, RICHMOND scrive:
Cioè....nessuno, qui, pensa di sviscerare autorevolmente l'Io degli artisti o pretende di saperne più degli stessi. Solo che non è necessario ogni volta ribadirlo, tutto qui.
Tornando alla concezione di arte come impositiva e difficilmente decifrabile....bene, facilmente ci si ricollega al punto in cui siamo partiti. Giudico 300 in quanto 300 , nella sua trascendenza rispetto all'autore, ma come semplice insieme di segni grafici (o letterari), musicali, narratuivamnte connessi (o sconnessi). In altre parole....come "linguaggio Cinema" auto prodottosi e quasi cosciente di costituire un mezzo speculare di un'estetica o una realtà. Poi ci si ricollega alla poetica di Snyder, alle sue probabili intenzioni. Ma si rischia una forte contraddizione, almeno dal mio punto di vista: perché, essendo un artista, sarà più facile (e forse utile) giudicarlo attraverso 300 , che non attraverso le sue intenzioni (poto che, fra l'altro, come giustamente mi ha fatto notare Alzayd in pvt, le intenzioni contano ben poco sul grande schermo. Pur precisando che, se fini ad un risultato che poi giunge e si fa interssante, allora contano anche quelle). In altre parole, cerco sempre di giungere a quel giustop sentimento (indecifrabile d inaccessibile) che è la speculare coscienza dell'artista (che si riflette, in qualunque ambito si ragioni, nella sua opera), prima studiano il suo film.
E di 300 continuo ad essere convinto di poter affermare che sia un'opera narcisista, autocompiaciuta. Ma non oper questo che sia l'anti arte. Il contrario.
Tutto ciò, senza mai aver parlato comunque della coscienza artistica di Zack Snyder.
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L'amico Fritz diceva che un film che ha bisogno di essere commentato, non è un buon film . Forse, nella sua somma chiaroveggenza, gli erano apparsi in sogno i miei post.
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eltonjohn
Reg.: 15 Dic 2006
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Da: novafeltria (PS)
Inviato: 09-01-2008 16:27
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In data 2008-01-08 00:29, AlZayd scrive:
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In data 2008-01-07 19:04, eltonjohn scrive:
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In data 2008-01-07 17:12, Skualo scrive:
Hai mai considerato che possa essere un espediente per tenerti lontano?
Comunque, per quel che mi riguarda, mi dilungo nei discorsi, lo so
[ Questo messaggio è stato modificato da: Skualo il 07-01-2008 alle 17:14 ]
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Come espediente ti assicuro che effettivamente funziona benissimo, funziona talmente bene che ne tiene lontani molti, ma molti e molti di più oltre me
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Non si direbbe, tu stai sempre in mezzo. Se non ti interessa passa oltre, come io passai oltre quel tuo pippone nozionistico sui Beatles. (non è vero.., però e lungo lungo lungo.., e molti, ma di molti molti molti... non ti hanno cagato di pezza!
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Ma le pippe sono appunto atti individuali, privati se vogliamo. Diverso è il discorso sulle farneticazioni disturbanti
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Perchè non gli hai sparato? Perchè?..Perchè è un mio amico
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AlZayd
Reg.: 30 Ott 2003
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Da: roma (RM)
Inviato: 09-01-2008 17:59
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In data 2008-01-09 16:27, eltonjohn scrive:
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In data 2008-01-08 00:29, AlZayd scrive:
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In data 2008-01-07 19:04, eltonjohn scrive:
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In data 2008-01-07 17:12, Skualo scrive:
Hai mai considerato che possa essere un espediente per tenerti lontano?
Comunque, per quel che mi riguarda, mi dilungo nei discorsi, lo so
[ Questo messaggio è stato modificato da: Skualo il 07-01-2008 alle 17:14 ]
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Come espediente ti assicuro che effettivamente funziona benissimo, funziona talmente bene che ne tiene lontani molti, ma molti e molti di più oltre me
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Non si direbbe, tu stai sempre in mezzo. Se non ti interessa passa oltre, come io passai oltre quel tuo pippone nozionistico sui Beatles. (non è vero.., però e lungo lungo lungo.., e molti, ma di molti molti molti... non ti hanno cagato di pezza!
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Ma le pippe sono appunto atti individuali, privati se vogliamo. Diverso è il discorso sulle farneticazioni disturbanti
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Essì che vogliamo, però dovresti fartele chiuso dento il cesso di casa tua, mentre leggi le mie farneticazioni.., e non in vetrina!
Su su cocco de mamma.., fai il bravo che poi sennò ce le pigli sempre!
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AlZayd
Reg.: 30 Ott 2003
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Da: roma (RM)
Inviato: 09-01-2008 18:05
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In data 2008-01-09 16:11, RICHMOND scrive:
le intenzioni contano ben poco sul grande schermo. Pur precisando che, se fini ad un risultato che poi giunge e si fa interssante, allora contano anche quelle
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Anche perchè a quel punto non si parla più di intenzioni ma di riuscita e compiuta realizzazione di un progetto.
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OGNI RINGRAZIAMENTO A uppangier SARÀ INTENZIONALMENTE VOLUTO |
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AlZayd
Reg.: 30 Ott 2003
Messaggi: 8160
Da: roma (RM)
| | Inviato: 15-01-2008 23:47 |
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Grazie Angier, con istintiva riconoscenza, non per dovere.
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uppangier
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Messaggi: 720
Da: NAPOLI (NA)
| | Inviato: 18-01-2008 15:06 |
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Prego.
Gatsby, ci ho ripensato, siccome è ridicolo, la cambio la firma, contento?
Ma quei 2 restano latrine!
Stop alle pretese!
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Ultime performances di uppangier.
Esibizione del suo artista preferito e uso del 4° linguaggio, quello naturale. |
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