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Schindler's List |
eltonjohn
Reg.: 15 Dic 2006
Messaggi: 9472
Da: novafeltria (PS)
|  Inviato: 04-02-2007 15:23 |
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"Svilire la reale portata del fenomeno per fini commerciali"...Ma ho letto bene?  |
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Marienbad
Reg.: 17 Set 2004
Messaggi: 15905
Da: Genova (GE)
| | Inviato: 04-02-2007 16:12 |
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In data 2007-02-04 15:03, sandrix81 scrive:
quoto peppe e hugo alla grande
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Idem, non ha proprio senso azzardare un discorso di altro tipo per giustificare certuni usi che si fanno del cinema... L'intervento di Alzayd non fa una piega, ed è l'unico a risultare legittimo in un approccio di questo tipo.
L'estetica, dopotutto, non è astrologia...
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eltonjohn
Reg.: 15 Dic 2006
Messaggi: 9472
Da: novafeltria (PS)
| | Inviato: 04-02-2007 18:14 |
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| ...e "labbra di fuoco" gli da pure ragione! |
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gatsby
Reg.: 21 Nov 2002
Messaggi: 15032
Da: Roma (RM)
| | Inviato: 04-02-2007 21:13 |
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quote:
In data 2007-02-04 16:12, Marienbad scrive:
quote:
In data 2007-02-04 15:03, sandrix81 scrive:
quoto peppe e hugo alla grande
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Idem, non ha proprio senso azzardare un discorso di altro tipo per giustificare certuni usi che si fanno del cinema... L'intervento di Alzayd non fa una piega, ed è l'unico a risultare legittimo in un approccio di questo tipo.
L'estetica, dopotutto, non è astrologia...
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si, ma non tutti recepiscono il film nello stesso modo. Ed è innegabile che se Schindler's list sia stato apprezzato da tantissime persone lo reputino addirittura un capolavoro, questo è un dato di fatto. Poi che questi siano ignoranti di cinema, non sappiano niente di estetica, ci stò, ma rimane che le cose stanno così. Così come non si può negare che il cinema, a torto o a ragione (Emilio Rossi ne parlava proprio in un editoriale qualche giorno fa, non solo a proposito del cinema, ma anche di altri mezzi di comunicazione) assuma spesso e volentieri anche il ruolo di educatore. Non è giusto, non è bello, ect ect ma è così. E sotto questo profilo, Schindler's list si propone di essere un grande educatore. E così bene o male è, visto che, come già detto, la gente lo apprezza, lo fa vedere nelle scuole, ne trae spunto per parlare di una tragedia come quella dell'olocausto. Ci stò a volerlo giudicare solo per l'estetica, ma se ne devo parlare in termini generali, non posso chiduere un occhio e negare l'evidenza, e cioè che Schindler's list è e sarà ancora per molto tempo un film che scuote le coscienze di molti, che ispira l'altruismo, che racconta una tragedia i cui testimoni stanno a poco a poco sparendo.E' poco?
Penso hce voi per primi, quando avrete un figlio (escludo Aizayd che già ce l'ha) per cercare di far capire la tragedia dell'olocausto vi servirete anche di questo film. Perchè il cinema più di un romanzo, più di un documentario, più di un racconto o un dipinto, può trasmettere emozioni intensissimi unendo l'audio al visivo.Certo, sarà sempre un piccolissimo granello, non sarà mai un mezzo esuasustivo (nè il cinema, nè il film) però tende ad esserlo per due o tre ore.Ed è un discorso che se anche non tiene conto dell'estetica, non si può sottovalutare nè disprezzare.
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Qualunque destino, per lungo e complicato che sia, consta in realtà di un solo momento : quello in cui l'uomo sa per sempre chi è |
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Marienbad
Reg.: 17 Set 2004
Messaggi: 15905
Da: Genova (GE)
| | Inviato: 04-02-2007 23:31 |
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Se il cinema deve essere utilizzato per meri scopi educativi sarebbe meglio realizzare un bel documentario e non una fiction che per ovvie ragioni scade nella più bieca retorica e nel più fastidioso buonismo patriottico.
E comunque prima non si è detto che non esistano altre maniere di fruire il cinema, si è semplicemente detto che il cinema plasma la materia immaginifica e in tale operazione esiste un modo intelligente e sapiente di farlo e un modo stupido e inutile, e questo è il caso di Schindler's list, che poi come si diceva non è affatto un film sull'olocausto ma un film su un supereroe agente in un contesto storico reale, corredato di tanta ipocrisia. Insomma, per questo film Spielberg non solo ha sbagliato registro di rappresentazione, ma ha violentato la delineazione dei personaggi e della storia, tutto per far funzionare un film sbagliato in partenza. Da qui il discorso sull'estetica che non voglio assolutamente affrontare visto che porterebbe via un sacco di tempo che non ho.
Detto ciò, a quando un film sull'intifada?
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gatsby
Reg.: 21 Nov 2002
Messaggi: 15032
Da: Roma (RM)
| | Inviato: 05-02-2007 00:02 |
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quote:
In data 2007-02-04 23:31, Marienbad scrive:
Se il cinema deve essere utilizzato per meri scopi educativi sarebbe meglio realizzare un bel documentario
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il documentario ha un altro linguaggio e non raggiunge le medesime corde.Ed infatti io prima non ho parlato di questo film come utile da un punto di vista conoscitivo-rappresnetiavo, ma conoscitivo- empatico. e cioè non si vuole con ciò far vedere la storia, ma (anche solo per attimo) farne vivere gli odori, le senzasioni, i turbamenti. Sono queste infatti le emozioni che ti diranno d'aver provato, molti degli spettatori che avranno visto questo film.
E non palo di una soggettività limitata a una persona, ma a tante,tantissime. E questo significa che Spielberg ha utilizzato un linguaggio comprensibile, che è riuscito nel suo intento e per questo apprezzato da coloro cui lui si rivolgeva. Non sto parlando di estetica (che a mio avviso è violata ad esempio in un film falso e inutile come Babel) visto che qua parliamo di un film spontaneo, sentito dallo stesso Spielberg, nonchè ispirato ad una storia vera...trovo legittimi i discorsi fatti sia da te che da Peppe, e li condivido sotto molti punti di vista, ma non riesco a non ragionare su tutto il significato dell'opera, e a domandarmi, partendo dagli effetti di questa, se talvolta diamo al cinema e ai film una grandezza minore a quella che ogni tanto hanno.
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Qualunque destino, per lungo e complicato che sia, consta in realtà di un solo momento : quello in cui l'uomo sa per sempre chi è |
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Marienbad
Reg.: 17 Set 2004
Messaggi: 15905
Da: Genova (GE)
| | Inviato: 05-02-2007 00:58 |
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quote:
In data 2007-02-05 00:02, gatsby scrive:
il documentario ha un altro linguaggio e non raggiunge le medesime corde.
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Bah non concordo, se si parlava di educazione credo che nulla come il documentario possa rivelarsi utile allo scopo.
quote:
In data 2007-02-05 00:02, gatsby scrive:
Ed infatti io prima non ho parlato di questo film come utile da un punto di vista conoscitivo-rappresnetiavo, ma conoscitivo- empatico. e cioè non si vuole con ciò far vedere la storia, ma (anche solo per attimo) farne vivere gli odori, le senzasioni, i turbamenti. Sono queste infatti le emozioni che ti diranno d'aver provato, molti degli spettatori che avranno visto questo film.
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E infatti è proprio dal punto di vista comoscitivo-empatico che il film non trasmette nulla, al massimo è la storia (con tutte la sua ipocrita stesura) che lo fa. E a questo punto si torna sulla famosa questione che il cinema non è trama e tematica...
Per questo Alzayd ha tirato in ballo l'estetica (la conoscenza sensibile in parole povere). Il film non utilizza i codici proprio del cinema per trasmettere sensazioni, ma al contrario utilizza le sensazioni di presunti ebrei per smuovere un po' di compassione.
E' tutto nella regia, cioè non c'è.
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Inland Empire non l'ho visto e non mi piace |
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AlZayd
Reg.: 30 Ott 2003
Messaggi: 8160
Da: roma (RM)
| | Inviato: 05-02-2007 02:04 |
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quote:
In data 2007-02-04 14:20, quentin84 scrive:
I fini commerciali erano l'ultima cosa che preoccupava Spielberg. In Schindler's List (così come in Amistad) Spielberg voleva offrirci il suo sguardo e le sue riflessioni su una grande tragedia umana scegliendo il registro (che evidentemente giudicava il più adatto) del melodramma hollywoodiano sentimentale, didascalico, moralistico magari (ma è moralismo di gran classe), ma non ricattatorio e men che meno artusticamente "brutto".
Polanski ha fatto un percorso diverso, ma, per me,ugualmente valido: non vuole dare lezioni o fornire morali,ma raccontare la Shoah, attraverso la storia di un uomo che vuole solo sopravvivere e ci riesce anche grazie alla sua arte. Ma non c'è, alla fine (ecco la grande differenza con Spielberg) nessuna consolazione o catarsi, solo lo stupore (e forse anche la "vergogna" come in Primo Levi) per essere ancora vivi.
La grande differenza è questa: Steven (almeno fino a Munich) è un romantico che ti vuole consolare mentre Roman è pessimista, cinico,duro, "nichilista" nel senso migliore del termine.
Due approcci diversissimi, ma entrambi sinceri.
[ Questo messaggio è stato modificato da: quentin84 il 04-02-2007 alle 14:21 ]
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Polanski con Il Pianista ha invece edificato un tempio dell'ottimismo della bellezza e della vita, le cui fondamenta sono saldamente assicurate negli strati più profondi e solidi dell'arte, della poesia e della psiche. Cose da guadagnarsi anche attraverso l'orrore, la sofferenza, in bilico tra la vita e la morte. Più che sull'olocausto, Polanski ha forse realizzato un'opera vibrante sull'arte stessa. Non è il messaggio social-educazionale che mette in comunicazione tra di loro le persone di opposte appartenenze, che sensibilizza e realizza l'utopia che smaschera la "finzione" dell'orrore, che abbatte gli assurdi steccati, odi e incomprensioni, le diversità, le diffidenze.., e riconduce alla pietas, alla "verità" unificante, bensì la metafisica dell'estetica, il linguaggio universale e corale dell'arte. Che, come diceva Marien, non è astrologia, bensì "esperienza", immaginario collettivo, memoria, una piccola ma costante e tenace goccia d'acqua che trasforma lentamente, attraverso le varie ere, il piccolo buco in un'enorme caverna delle meraviglie.
In questo approccio spontaneo/lirico, ed insieme colto(nell'accezione più ampia,trasfigurante e nobile del termine, legato al concetto di alta civiltà artistica e culturale), in un film come Il Pianista apparentemente di una "semplicità" disarmante, la grande sincerità di Polanski. Il quale pure "mente" poichè per toccare le corde più sensibili e profonde dello spettatore con il "messaggio" primario, "prende a pretesto" l'"avventura" dell'olocausto e l'intrattenimento. Non si può dire la stessa cosa di Spielberg che con SL è talmente sincero negli intenti e nei risultati, da apparire semplicistico - non c'è altro nel suo film oltre a ciò che appare in tutta la sua retorica, pedante e scontata ovvietà - che non è sinonimo di semplicità. Paradossale (ma non troppo) caso si insincera sincerità...
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AlZayd
Reg.: 30 Ott 2003
Messaggi: 8160
Da: roma (RM)
| | Inviato: 05-02-2007 02:06 |
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quote:
In data 2007-02-05 00:58, Marienbad scrive:
quote:
In data 2007-02-05 00:02, gatsby scrive:
il documentario ha un altro linguaggio e non raggiunge le medesime corde.
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Bah non concordo, se si parlava di educazione credo che nulla come il documentario possa rivelarsi utile allo scopo.
quote:
In data 2007-02-05 00:02, gatsby scrive:
Ed infatti io prima non ho parlato di questo film come utile da un punto di vista conoscitivo-rappresnetiavo, ma conoscitivo- empatico. e cioè non si vuole con ciò far vedere la storia, ma (anche solo per attimo) farne vivere gli odori, le senzasioni, i turbamenti. Sono queste infatti le emozioni che ti diranno d'aver provato, molti degli spettatori che avranno visto questo film.
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E infatti è proprio dal punto di vista comoscitivo-empatico che il film non trasmette nulla, al massimo è la storia (con tutte la sua ipocrita stesura) che lo fa. E a questo punto si torna sulla famosa questione che il cinema non è trama e tematica...
Per questo Alzayd ha tirato in ballo l'estetica (la conoscenza sensibile in parole povere). Il film non utilizza i codici proprio del cinema per trasmettere sensazioni, ma al contrario utilizza le sensazioni di presunti ebrei per smuovere un po' di compassione.
E' tutto nella regia, cioè non c'è.
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Inutile dire che concordo.
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"Bisogna prendere il veleno come veleno e il cinema come cinema" - L. Buñuel |
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sandrix81
Reg.: 20 Feb 2004
Messaggi: 29115
Da: San Giovanni Teatino (CH)
| | Inviato: 05-02-2007 03:14 |
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quote:
In data 2007-02-05 00:02, gatsby scrive:
Sono queste infatti le emozioni che ti diranno d'aver provato, molti degli spettatori che avranno visto questo film.
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andiamo su, lo sappiamo noi e lo sa spielberg meglio di noi che se la retorica al cinema ha successo non è per merito dei cineasti ma per colpa degli spettatori. se poi a questa (la retorica) uniamo quel feticismo del riscatto che fa la fortuna di tanto cinema "di denuncia" moderno, voila, il caso sociale (o sociologico) è fatto.
ma un capolavoro è tutt'altra cosa, e un discorso del genere lascia immediatamente il tempo che trova.
E se proprio dovessi "educare" qualche moccioso sull'olocausto, punterei su Resnais.
ma anche su Lubitsch.
p.s.: ah, ora che ci penso, il resnais è un documentario.
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Quando mia madre, prima di andare a letto, mi porta un bicchiere di latte caldo, ho sempre paura che ci sia dentro una lampadina. |
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quentin84
Reg.: 20 Lug 2006
Messaggi: 3011
Da: agliana (PT)
| | Inviato: 05-02-2007 11:52 |
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quote:
In data 2007-02-05 02:04, AlZayd scrive:
quote:
In data 2007-02-04 14:20, quentin84 scrive:[b
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Polanski con Il Pianista ha invece edificato un tempio dell'ottimismo della bellezza e della vita, le cui fondamenta sono saldamente assicurate negli strati più profondi e solidi dell'arte, della poesia e della psiche. Cose da guadagnarsi anche attraverso l'orrore, la sofferenza, in bilico tra la vita e la morte. Più che sull'olocausto, Polanski ha forse realizzato un'opera vibrante sull'arte stessa. Non è il messaggio social-educazionale che mette in comunicazione tra di loro le persone di opposte appartenenze, che sensibilizza e realizza l'utopia che smaschera la "finzione" dell'orrore, che abbatte gli assurdi steccati, odi e incomprensioni, le diversità, le diffidenze.., e riconduce alla pietas, alla "verità" unificante, bensì la metafisica dell'estetica, il linguaggio universale e corale dell'arte. Che, come diceva Marien, non è astrologia, bensì "esperienza", immaginario collettivo, memoria, una piccola ma costante e tenace goccia d'acqua che trasforma lentamente, attraverso le varie ere, il piccolo buco in un'enorme caverna delle meraviglie.
In questo approccio spontaneo/lirico, ed insieme colto(nell'accezione più ampia,trasfigurante e nobile del termine, legato al concetto di alta civiltà artistica e culturale), in un film come Il Pianista apparentemente di una "semplicità" disarmante, la grande sincerità di Polanski. Il quale pure "mente" poichè per toccare le corde più sensibili e profonde dello spettatore con il "messaggio" primario, "prende a pretesto" l'"avventura" dell'olocausto e l'intrattenimento. Non si può dire la stessa cosa di Spielberg che con SL è talmente sincero negli intenti e nei risultati, da apparire semplicistico - non c'è altro nel suo film oltre a ciò che appare in tutta la sua retorica, pedante e scontata ovvietà - che non è sinonimo di semplicità. Paradossale (ma non troppo) caso si insincera sincerità...
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Su Il Pianista hai fatto riflessioni molto interessanti che condivido.
Su Spielberg, temo che tu abbia un po' di pregiudizi sul cinema hollywoodiano.
Ripeto: non vedo nulla di retorico o semplicistico in un personaggio come Amon Goeth e anche Schindler è tutt'altro che un supereroe (come ha detto Marien), è un uomo ambiguo , pieno di difetti, un industriale che, almeno inizialmente, pensa solo al profitto. Spielberg, forse, l'ha reso più "buono" di quello che era (vedi il già citato prefinale in cui si rimprovera di non aver salvato più persone), ma in una pellicola hollywoodiana la lacrima ci sta, l'importante è non eccedere nel facile patetismo e Spielberg non eccede (quasi) mai: le vittime ebree, a partire da Ytzhak Stern non sono affatto personaggi patetici nel senso di strappalacrime.
[ Questo messaggio è stato modificato da: quentin84 il 28-01-2008 alle 01:15 ] |
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RICHMOND
Reg.: 03 Mag 2003
Messaggi: 13089
Da: genova (GE)
| | Inviato: 05-02-2007 11:56 |
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quote:
In data 2007-02-04 01:12, AlZayd scrive:
quote:
In data 2007-02-01 11:27, quentin84 scrive:
Il Pianista di Polanski è un film diverso, più asciutto, è vero, meno "hollywoodiano" e sentimentale anche perchè Polanski, a differenza di Spielberg, la persecuzione nazista l'ha vissuta sulla sua pelle.
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Citazione che mi piace ritirare fuori quando si affronta questo argomento.
Stanley Kubrick e Frederic Raphael (sceneggiatore di Eyes Wide Shut), parlano dei film sull’Olocausto.
Kubrick … “Ok, e quali altri film hanno fatto?”
Raphael “(sapendo benissimo che è a questo che vuole farlo arrivare) Beh, c’è Schlindler’s List)”
Kubrick “E ti sembra un film sull’Olocausto?”
Rapahel “No? E su cos’è?”
Kubrick “E’ un film sul successo. L’Olocausto riguarda sei milioni di persone che vengono ammazzate. Schlindler’s List parla di seicento persone che non vengono ammazzate”
(da Eyes Wide Open di Frederic Raphael – Einaudi)
E a parte ciò, SL è un film ripugnante. Per forma , sostanza, sviluppo e morale della favola.
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Io veramente vedo un finto lieto fine, a cui si giunge dpotre ore di film, il cui apice si raggiunge propri con l'unica nota colorata della pellicola: una bambina col cappottino rosso a cui nessun magnate offre la possibilità di costruire pentole e coperchi.
Il senso del film è quello, la conversione di Shindler è solo la cornice melodrammatica che serve a rendere il film un po' meno documentaristico. Esattamente come il naufragio del Titanic era il tema fondamentale del film di Cameron, e tutto il resto era (se non noia, volendo parafrasare Califano) solo cornice.
_________________
L'amico Fritz diceva che un film che ha bisogno di essere commentato, non è un buon film . Forse, nella sua somma chiaroveggenza, gli erano apparsi in sogno i miei post. |
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quentin84
Reg.: 20 Lug 2006
Messaggi: 3011
Da: agliana (PT)
| | Inviato: 05-02-2007 12:09 |
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Quoto Richmond.
[ Questo messaggio è stato modificato da: quentin84 il 05-02-2007 alle 15:19 ] |
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AlZayd
Reg.: 30 Ott 2003
Messaggi: 8160
Da: roma (RM)
| | Inviato: 05-02-2007 23:01 |
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Questa cosa del pregiudizio davvero mi va parecchio stretta. Cosa dovrei rispondere che invece voi siete dei boccaloni che calate le brache con troppa facilità alla logica dei fabbricatori di consenti? Ci mancherebbe.., mai mi permetterei, ma ragazzi, non si giudica un film sulla scorta delle intenzioni, del plot, o su se il protagonista è un tormentato, un ambiguo, un supereroe, o no, o se c'è un cappottino che diventa rosso, in quel fintissimo, patinato bianco & nero, furbesco espediente che per voi sarebbe il senso di un film di tre ore di rara pallosaggine dove si sciorinano i più triti, tristi e triviali (quantunque ingentiliti ad arte da un furbastgro sopravvalutatissimo come Spielberg) luoghi comuni dello spettacolo e della morale?!  Magari fosse patetico (ma da Pathos) Spielberg.. no no, è solo uno strappacore e lacrime che manco le antiche canzoni napoletane... gesu!
Ma ne vado fiero del mio pregiudizio! E non mi toccate Hollywood perchè voi non sapete un cazzo di niente di quanto io sia innamorato del cinema americano, e di quanto sia emormemente variegata la galassia hollywoodista, al punto tale che spesso e volentieri, per eccesso di affolamento, le fogne si intasano e allora comincia a puzzare di brutto, dio buono!
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AlZayd
Reg.: 30 Ott 2003
Messaggi: 8160
Da: roma (RM)
| | Inviato: 05-02-2007 23:17 |
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In data 2007-02-05 11:56, RICHMOND scrive:
quote:
In data 2007-02-04 01:12, AlZayd scrive:
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In data 2007-02-01 11:27, quentin84 scrive:
Il Pianista di Polanski è un film diverso, più asciutto, è vero, meno "hollywoodiano" e sentimentale anche perchè Polanski, a differenza di Spielberg, la persecuzione nazista l'ha vissuta sulla sua pelle.
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Citazione che mi piace ritirare fuori quando si affronta questo argomento.
Stanley Kubrick e Frederic Raphael (sceneggiatore di Eyes Wide Shut), parlano dei film sull’Olocausto.
Kubrick … “Ok, e quali altri film hanno fatto?”
Raphael “(sapendo benissimo che è a questo che vuole farlo arrivare) Beh, c’è Schlindler’s List)”
Kubrick “E ti sembra un film sull’Olocausto?”
Rapahel “No? E su cos’è?”
Kubrick “E’ un film sul successo. L’Olocausto riguarda sei milioni di persone che vengono ammazzate. Schlindler’s List parla di seicento persone che non vengono ammazzate”
(da Eyes Wide Open di Frederic Raphael – Einaudi)
E a parte ciò, SL è un film ripugnante. Per forma , sostanza, sviluppo e morale della favola.
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Io veramente vedo un finto lieto fine,
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Ma veramente io vedo che non stavo affatto parlando di lieti o tristi finali, nè basavo le mie osservazioni su tale aspetto che non vedo a questo punto cosa c'entri il tuo dire a fronte di quanto del mio hai quotato. Ciò che conta è che non senza fatica si giunge al fine... e fin qui ci siamo, poi, se questo è lieto o triste è un'altra storia, e, in entrambi i casi, sono cose che possono capitare anche nelle migliori famiglie... |
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