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The Orphanage di J. A. Bayona |
AlZayd
Reg.: 30 Ott 2003
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Da: roma (RM)
|  Inviato: 26-11-2008 16:41 |
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quote:
In data 2008-11-26 13:57, Tristam scrive:
Perchè poi la cosa bella del cinema, dell'assenza completa della grammatica e quindi del linguaggio, è che ad ogni significato corrispondono più segni, così tanti che alla fine la gente parla solo di questi.
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Il cinema, nessuna arte, nessuna forma di comunicazione umana, può prescindere da una grammatica e da un linguaggio (sembra.., ma non sono la stessa cosa), e poi i segni, non afferro, non sono linguaggio?
Di questo ho, abbiamo, parlato sopra, delle infinite possibilità nei rimescolamenti, superamenti, ri-affermazioni, negazioni, superamenti, ecc, di tecniche, di grammatiche, di linguaggi, di segni, perchè non ne esistono di predefinite e di inamovibili.
Si possono girare immagini anche con un telefonino, io stampavo le mie prime foto in B. e N. con un ingranditore fatto in casa, con una scatola delle scarpe che definirla rudimentale sarebbe un complimento.., ma la foto, o faceva schifo, o era bellissima, in entrambi i casi non era per colpa o merito del mezzo... perchè dietro il mezzo (e torniamo al cinema), non può non esserci psiche, cultura, esperienza, memoria e, insieme a tutto questo, la "dimenticanza", la verginità dello sguardo de-sovrastrutturato. In questo punto di equilibrio, capacità di separazione senza traumi tra istinto e ragione, c'è a mio avviso il genio, la poesia.
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"Bisogna prendere il veleno come veleno e il cinema come cinema" - L. Buñuel |
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Tristam
ex "mattia"
Reg.: 15 Apr 2002
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Da: genova (GE)
| | Inviato: 29-11-2008 13:26 |
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Ma si parla sempre di grammatica e linguaggio, ma io non ho mai capito cosa è grammatica nel cinema.
se qualcuno mi fa un esempio...
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"C'è una sola cosa che prendo sul serio qui, e cioè l'impegno che ho dato a xxxxxxxx e a cercare di farlo nel miglior modo possibile"
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AlZayd
Reg.: 30 Ott 2003
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Da: roma (RM)
| | Inviato: 29-11-2008 15:56 |
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| Ne abbiamo parlato, portando anche degli esempi, non solo qui, se ti accontenti di una formuletta riassuntiva, grammatica è regole, come organizzare, regolare, dare forma compiuta, stile, estetica, voce (linguaggio), espressione, poesia, al bagaglio di tecniche che si sono venute a formare in cento anni di cinema (le quali da sole non parlano...), così come si sono formate nei secoli le grammatiche delle arti più antiche del cinema. Molteplici le combinazioni grammaticali, se non infinite, nessuna è migliore o peggiore dell'altra in assoluto, si tratta di giudicare di volta in volta, da film a film. |
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Tristam
ex "mattia"
Reg.: 15 Apr 2002
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Da: genova (GE)
| | Inviato: 02-12-2008 13:14 |
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Esatto Peppe! Poichè si tratta ogni volta, diversamente, di film in film non esiste una grammatica del cinema. al massimo una grammatica per ogni film.
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vietcong
Reg.: 13 Ott 2003
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Da: roma (RM)
| | Inviato: 02-12-2008 14:19 |
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quote:
In data 2008-11-26 13:57, Tristam scrive:
Cioè personalmente si. Come mi può dare fastidio che Totti faccia gol col pallonetto.
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questo e' da escludere.
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La realtà è necessaria a rendere i sogni più sopportabili |
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Tristam
ex "mattia"
Reg.: 15 Apr 2002
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Da: genova (GE)
| | Inviato: 02-12-2008 14:34 |
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basta che la roma stia dietro alla juve e poi totti può anche fare mille gol col cucchiaio
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vietcong
Reg.: 13 Ott 2003
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Da: roma (RM)
| | Inviato: 02-12-2008 14:41 |
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minchia sei anche juventino ce le hai proprio tutte
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La realtà è necessaria a rendere i sogni più sopportabili |
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Tristam
ex "mattia"
Reg.: 15 Apr 2002
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Da: genova (GE)
| | Inviato: 02-12-2008 14:58 |
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Per questo piaccio tanto...
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Richmondo
Reg.: 04 Feb 2008
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Da: Genova (GE)
| | Inviato: 02-12-2008 15:00 |
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Fra il marcio e la muffa....
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E' meglio essere belli che essere buoni. Ma è meglio essere buoni che essere brutti. |
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AlZayd
Reg.: 30 Ott 2003
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Da: roma (RM)
| | Inviato: 02-12-2008 15:45 |
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quote:
In data 2008-12-02 13:14, Tristam scrive:
Esatto Peppe! Poichè si tratta ogni volta, diversamente, di film in film non esiste una grammatica del cinema. al massimo una grammatica per ogni film.
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Esattamente quello che ho sostenuto in questa discussione e altrove, data una grammatica (perchè una grammatica di massima esiste, comune denominatore della riconoscibilità di massima) cada film ne fa quello che vuole... La materia e gli strumenti di lavorazione della stessa sono al servizio del linguaggio/stile/estetica e dunque queste ultime cose (che sono una sola cosa) fanno delle prime quello che vogliono. e in ogni caso ogni cosa nuova inventata è destinata ad essere superata, e magari tornare anche in auge nel bel mezzo di di una sperimentazione/superamente della/e grammatica/he più o meno costituite...
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Richmondo
Reg.: 04 Feb 2008
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Da: Genova (GE)
| | Inviato: 05-12-2008 11:05 |
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quote:
In data 2008-11-17 14:02, Richmondo scrive:
quote:
In data 2008-11-16 23:36, AlZayd scrive:
quote:
In data 2008-11-16 13:54, Tristam scrive:
è piaciuto abbastanza anche a me.
Visto una settimana fa.
Non rivoluzionario, nè uno di quei film che ti porteresti sull'isola, però si è intenso nella costruzione visiva e in quella narrativa (molto bella e triste la storia)... e poi è interessante il cambio di stile al centro del film in funzione delle necessità drammatiche (che inizia in sostanza da quando la madre parte alla ricerca) con il ritorno, poco prima della fine, alla costruzione più calma... che dimostra in sostanza al pubblico che bayona può davvero padroneggiare tranquillamente diversi stili soprattutto all'interno di uno stile che si fonda sugli psicologismi dell'immagine e della storia...
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Difficile Mattia incappare di questi tempi in film da "isola". E' già tanto se riusciamo a trascorrere un par di orette in modo piacevole, diverito, intelligente. L'"amore che strappa i capelli" è un lusso raro.
Questo aspetto dei cambi di stile non lo avevo percepito in maniera cosciente. L'intera visione del film è stata una sorta di "sofferenza", tra il caldo e il freddo. Quando si sono riaccese le luci in sala ho pensato: film ben congeniato, girato (concordo, un autore molto promettente), ben scritto, ben musicato, recitato, ambientazioni affascinanti, ecc, mi è piaciuto ma cos'è che non mi ha convinto fino in fondo? Devo rivederlo!
Già nel pomeriggio tuttavia - magari anche grazie alle cose che si sono dette durante la conf. stampa con il regista (uno scasciatone simpatico, alla mano, molto sicuro di se), uno dei rari incontri stampa in cui si è parlato di cinema e non di gossip, di quante volte al giorno si cambiano le mutande dive e divi, e allo scambio di impressioni tra amici -, ho sentito (ri)montare in me il film in maniera positiva, ripensando a quelle bellissime immagini, a quella sapiente messinscena, e i limiti di un plot risaputo sono svaniti come bolle di sapone. Anche perchè, a pensarci bene, le storie dei film di genere sono abbstanza tutte uguali. Azzo, se un tizio del tutto sconosciuto alla sua opera prima mi fa quest'effetto, che manco i più strombazzati e ultramiliardari blockbuster di genere.., vuol dire che c'è del buono... Il giorno dopo ero già pronto a scrivere le mie quattro riflessioni. Mi sarei preso più tempo, avrei voluto scriverne in maniera un po' più approfondita e dopo aver rivisto la pellicola.., ma non c'è stato tempo, a due giorni dalla prima visione il film era nelle sale e dovevo pubblicare. In realtà il film mi si era cacciato ben dentro, lavorara sotto, e alla fine ha vinto lui... Ecco ci sono film che ci appaiono fin da subito belli o brutti, capitoci un cazzo o meno, e amen!... altri invece sono alla "a da' passà 'a nuttata"... Lo rivedrò facendo più attenzione ai cambi di stile.
POSSIBILE SPOLIER, ma non troppo...
Bella storia, vero, e triste, con un finale "patetico", e il fatto che il "lieto fine" (se così si può chiamare, ma direi di si), mi avevesse commosso l'avevo interpretato sulle prime come una facile concessione. Parlandone a caldo, ancora in sala, si era alcuni d'accordo sul fatto che scrivere la parola fine prima avrebbe giovato al film, poi però ho cambiato idea... In fondo quel finale - in un film che non vuole essere "morale", privo di forzature, ostentazioni, manicheismi, spiegazioni univoche, la cui morale della favola è nella storia stessa, tra le pieghe del racconto d'intrattenimento, che serve per divertire, spaventare, emozionare, solleticare l'immaginazione, come accade con tutte le più belle favole per bambini bambini... e per bambini adulti ancora capaci di provare stupori fanciulleschi - è un momento di buona poesia, di pietà, di speranza...
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Ecco, ancora concordo in parte.
Credo sia validissimo il discorso del "s'ha da passa a nuttata", perché penso che anch'io avrei bisogno di un'altra visione. E confesso che leggere i vostri interessanti commenti mi è servito per riconsiderare, comunque, l'aspetto prettamente cinematografico (cosa che cerco sempre di fare, eh), che fin da subito avevo riconosciuto come buono (e forse anche di più), ma che avevo irrimediabilmente finito per subordinare proprio a quella storia che voi tanto decantate.
Ecco, partendo proprio da qui, trovo che questo film sia incredibilmente succube della storia che racconta. Questo è il suo peggior male. Prima ancora dell'eventuale morale, manicheismi che dici di non ravvisare (ma qualcosa, qua e là, anche solo a livello di resa estetica dei suoi concetti e contenuti, c'è, eh). Insomma, definire il finale patetico, ci sta. Ma non nell'accezione che gli dai tu, secondo me, bensì proprio nella totalem ancanza di poeisa, invece. Forzatura veramente poco confortante, a mio avviso, pe run film che fin dalla locandina (il trailer non l'ho mai visto), vuole farsi passare per la naturale prosecuzione (filosoficamente parlando) del capolavoro di Amenabar, con il quale non riesco proprio ad evitare un confronto diretto.
I titoli di testa che hai tanto aprezzato, anche in me hanno fin da subito fatto il buon effetto di un film che non vuole farsi leggere per progressive evidenze svelate, ma caso mai per svisceramento dei contenuti, ribaltamento di fronti, scoperchiamento delle essenze....Stando anche all'ineccepibile commento di Tristam, che individua più cambi di posizione, tecniche di "racconto", rovesciamenti di stile all'interno della pellicola stessa.
Nel tuo primo post hai però addirittura citato John Ford, presumo il suo The searchers , riferendoti all'uso del chiaro e dello scuro, che tu hai definito cinematografico. Beh, francamente trovo che propio qui si annidi tutta la banalità del film, volendo anche una sorta di manicheismo, non tanto fra bene o male, ma molto fra conosciuto e sconosciuto, fra bianco e nero, fra candido e torbido: Vampyr di Dreyer o La Iena di Wise riuscivano a comunicare la stessa idea di attesa, ma anche di ambiguità, di incertezza, di devastante potere dell'ignoto sulla psiche umana....con molta più originalità, con il ricorso a stilemi e a simbolismi decisamente meno banali, meno "contrapposizionisti" (passatemi il termine). Con questo non voglio smontare a tutti i costi questo film, ribadisco, finché non lo avrò riassaporato una seconda volta. Insomma, salvo queste rare eccezioni, non è tanto la messa in scena, l'effetto nel macchinario emozionale e sensoriale a non funzionare, bensì proprio la causa. Che inevitabilmemte, finisce per condizionare anche i metodi, strada facendo.
Ancora, buoni i rimandi a Ford, tornando al discorso di prima, ma nel caso di John tutto stava ad una visione cinematica anche del film, quasi extradiegetica, che soprassiede la storia. Oltre al differente - direi forse opposto - uso che John Ford fa dell'oscurità nel suo Sentieri selvaggi, nella misura in cui nel suo western il buio preserva dalla violenza e conferisce una sensazione di protezione, mentre nell'opera di Bayona mi sembra che la valenza simbolica, il suo senso specifico sia come sempre molto ancorato agli stilemi dell'horror da decenni a questa parte (sempre quel manicheismo di cui parlavamo)...Bhe, dicevo, oltra a questo il buio in Ford acquisisce anche un senso incredibilmente cinematografico, molto lontano dalla storia e dal "racconto": quasi una continuazione dello spazio nero intorno allo schermo di tela, il buio della sala e della platea, l'immaginario filmico proiettato all'interno di una cornice di luce e che da essa non potrà mai fuoriuscire. Una dichiarazione d'amore all'uso della luce, al ruolo dello spettatore nbel cinema stesso e al cinema che si svolge la fuori, così vicino eppure così idealmente lontano da quel buio che protegge menti, cuori e cervelli....il film di Ford è quasi un film in bianco e nero, più che a colori, in cui luce ed ombra, chiaro e scuro sono al tempo stesso continuazione dello spazio buio che circonda lo schermo ed interruzione del mondo. Divagazione doverosa, anche se so benissimo che la tua citazione non voleva fare un forzato raffronto, ma richiamare romanticamente un film che ha fatto storia nella sua poeticità per parlare di questo che ha colpito la tua sensibilità. Né io, naturalmente, mi sogno di voler descrivere e racchiudere John Ford in questa soggettivissima constatazione, che rimane un'idea mia personale, senza la presunzione di volerla spacciare come oro colato, eheh.
Però....beh, però mi pare che The orphanage sfrutti molto poco quest'idea del buio come distacco dalla realtà, per usare l'oscurità solo ed esclusivamente in virtù di un cinema di tensione, che comunque è e rimane efficacissimo, nel suo genere.
Insomma...ammetto, comunque, che pur negli scadenti abinamenti ed accoppiamenti estetici (molto manicheisti, secondo me) fra maschera e volto, fra mente e corpo, fra vero e apparente, fra chiaro e scuro, fra deforme e perfetto, questo film anienti totalmente ogni capacità reattiva dello spettatore. O almeno questo è quello che è accaduto a me: storia assurda, stupidotta a mio avviso, scimmiottatura di un The others che è e gli rimane di molto superiore, giocato molto più abilmente sull'ambiguità e sull'immagine assorbita, evanescente, dissolta ed incerta ma...nonostante tutto, comunque, cupa, scura, da pelle d'oca.
Questo è già un buon effetto, sì sì. Il brivido, la paura, o forse l'inquietudine sono già sintomo del fatto che, comunque, pur in una mancanza di originalità di fondo (che poi credo sia la stessa che ha riscontrato Tristam, quando dice che non è un film "rivoluzionario"), la macchina cinema gira ben oliata, anche se troppo pedissequamente servile nei confronti dei codici e delle cifre tipiche del genere, come ho già detto.
Ma gira fino a metà, poi comincia a cigolare (come la giostra più volte inquadrata, a simbolo del "gioco", significato ludico di un film che "gioca" con i simbolismi, talvolta centrando il bersaglio, talaltra ceffando completamente) e poi si inceppa, singhiozza, va ad intermittenza come la luce di quel faro che, a mio avviso, è un po' l'emblema dell'eccessivo simbolismo di cui Bayona vuole a tutti i costi servirsi, procedendo nel suo film, finendo per scivolare davvero nel gratuito.
E poi c'è tutto un discorso sugli attori, che volendo si può ricollegare a quell'atmosfera torbida di cui tu hai prima parlato: un film che parte come ambiguo, scritto più sui luoghi che sui volti, comunque non può peccare di tutta questa grazia setetica nella scelta degli attori. Tralasciando la Rueda, che offre una buona performance, grazie anche al suo viso bello ed imperfetto (scordiamoci la magnifica Kidman di The others : impeccabile, tesa, isterica. ma comunque sempre su un altro pianeta e quasi inavvicinabile), gli altri attori, o almeno quelli cardine, mi sembrano francamente mal scelti: un marito dagli occhi teneri, fulgidi, brillanti...
(S P O I L E R)
...in quelle scene finali mi sembrava di rivedere Casper di Sielberling (a cui, per carità, sono emotivamente legato, ma cinematograficamente....) tanto il tasso di saccarosio stava salendo alle stelle. Evitabilissimo, davvero, quello sguardo finale, lo scambio di inquadrature fra la lapide e il volto, insomma....una banalità sconcertante.
(F I N E S P O I L E R)
Ed il bambino? Vogliamo parlarne? Vogliamo metterlo a confronto di Alakina Mann e James Bantley, interpreti del film di Amenabar?
No no...mi esprimerò meglio, su questo, solo quando avrò a disposizione una versione ij lingua originale, ma...stando comunque solo alla mimica, all'espressività, ai tratti somatici stessi...direi che non ci siamo, che l'immagine da famigliola perfetta (in cui peraltro la Belen, per le ragioni prima dete, c'entra davvero pco) mal si concili con un'opera che è molto giocata sulla distorsione, sull'imperfezione, sulla mancanza di genuinità, di veridicità.
L'impressione che ho al momento, insomma, è quella di un film dal potenziale alto, forte di atmosfere efficaci, ma troppo legato ad un sentimentalismo grezzo, da fiction televisiva, quasi da reclame pubblicitaria che - come dici giustamente - non pretende di trovare una morale, ma solo di vendersi per bene, di colpire con l'effetto (tralasciando la causa), servendosi di facili sistemi per accaparrarsi l'ipnotica (od anzi, ipnotizzata) attenzine dei suoi spettatori: un volto distrutto, un colpo di scena, il ribaltamento repentino di una situazione. Tecniche ottime, perfette, che smettono di essere funzionali ad un significato.
E forse il fatto che prima o poi torni a vederlo è proprio sintomo di questo.
Ma...come saggiamente scrivi, mai dare nulla per scontato.
Spero di poter cambiare idea.
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Per dovere di cronaca... : ho riadattato questo post e l'ho riportato sul mio blog.
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Marienbad
Reg.: 17 Set 2004
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Da: Genova (GE)
| | Inviato: 05-12-2008 18:21 |
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Bello questo topic. Non ho visto però il film. Lo farò stasera, o domani.
Mi premeva solo rispondere a Tristam con una formula che mi piace molto, la quale rappresenta abbastanza bene il mio modo di vedere il cinema oggi.
Il linguaggio del cinema è la rifinitura pensata della soggettività umana, ciò che somma il vissuto al ricordo di quel vissuto, ciò che salva il qui e ora dal suo congelamento e dalla sua frantumazione.
Non bisogna vedere il linguaggio come un divieto, un pericolo, perchè non è un qualcosa che si applica, non è uno standard, ma è un qualcosa che è in continua evoluzione, che non trasforma il cinema ma che ne è trasformato. O meglio, che si adagia o si scosta, che osserva attento o getta veloce lo sguardo, che si avvicina e si allontana come l'occhio volubile dell'uomo.
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Inland Empire non l'ho visto e non mi piace
[ Questo messaggio è stato modificato da: Marienbad il 05-12-2008 alle 18:24 ] |
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AlZayd
Reg.: 30 Ott 2003
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Da: roma (RM)
| | Inviato: 05-12-2008 23:45 |
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quote:
In data 2008-12-05 18:21, Marienbad scrive:
Il linguaggio del cinema è la rifinitura pensata della soggettività umana, ciò che somma il vissuto al ricordo di quel vissuto, ciò che salva il qui e ora dal suo congelamento e dalla sua frantumazione.
Non bisogna vedere il linguaggio come un divieto, un pericolo, perchè non è un qualcosa che si applica, non è uno standard, ma è un qualcosa che è in continua evoluzione, che non trasforma il cinema ma che ne è trasformato. O meglio, che si adagia o si scosta, che osserva attento o getta veloce lo sguardo, che si avvicina e si allontana come l'occhio volubile dell'uomo.
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Inland Empire non l'ho visto e non mi piace
[ Questo messaggio è stato modificato da: Marienbad il 05-12-2008 alle 18:24 ]
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Quindi il bagaglio cinematografico psichico-culturale e poetico delle memorie, delle conoscenze, dell'esperienza, del vissuto, ha la sua grande importanza ai fini della comprensione dei linguaggi passati, presenti e futuri, contrariamente a quanto da te sostenuto, se non ricordo male, tempo fa in off-topic, forse nella discussione sui risulati degli awards. Semprechè io abbia afferrato il giusto senso di questo tuo post.
Il linguaggio non si applica, giustissimo, quasi pleonastico ricordarlo, le tecniche e le materie che sono lo strumento dell'espressione, dei segni e dei limguaggi, invece nascono per essere appllicati, e superati se occorre, dunque, e in quanto al resto, con altre parole, in forma colloquiale, in risposta ad altre osservazioni e suggerimenti (aspetto che trovo molto più interessante delle momografie monologanti con retrogusto cattedratico), è un po' quello che ho sostenuto anch'io nel corso di questa e di altre discussioni.
Libertà assoluta nella sperimentazione nella massima aderenza e conoscenza delle materie, stili, tecniche e linguaggi della "tradizione", delle radici che non si possono recidere. La memoria è tutto, senza c'è la morte della coscienza e dell'intelletto.
E ciò vale per il cinema e per tutte le arti. L'informale, lo sperimentale, le spinte moderniste più o meno rivoluzionarie in arte, lo spirito argonauta che scopre nuovi mondi orizzontandosi con l'arcaio linguaggio delle stesse, quello di sempre.., rappresentano il superamento ed insieme la riaffermazione delle estetiche, delle forme e dei linguaggi conosciuti e sconosciuti, di tutto un bagaglio artistico universale che non teme i cedimenti del tempo e dello spazio, non la loro negazione.
In rivoluzione musicale dodecafonia, atonale ("inventata" da Schoenberg, autore di un trattato di tradizionalissima armonia tonale, il più importante del mondo, tappa obbligata per chiunque voglia studiare tale materia), non è nata per distruggere il secolare castello dell'armonia tonale, ma per rinforzarne le mura e costruire nuovi ponti levatoi, nuovi accessi in grado di favorire gli scambi ed incrementare il traffico sia in entrata sia in uscita. |
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Tristam
ex "mattia"
Reg.: 15 Apr 2002
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Da: genova (GE)
| | Inviato: 06-12-2008 14:58 |
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ma infatti è evidente che da quello che dite anche voi credete che il cinema non ha linguaggio, e nemmeno è possibile istituire una ur-grammatica che valga per tutti i film.
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Marienbad
Reg.: 17 Set 2004
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Da: Genova (GE)
| | Inviato: 08-12-2008 15:35 |
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quote:
In data 2008-12-05 23:45, AlZayd scrive:
Quindi il bagaglio cinematografico psichico-culturale e poetico delle memorie, delle conoscenze, dell'esperienza, del vissuto, ha la sua grande importanza ai fini della comprensione dei linguaggi passati, presenti e futuri, contrariamente a quanto da te sostenuto, se non ricordo male, tempo fa in off-topic, forse nella discussione sui risulati degli awards. Semprechè io abbia afferrato il giusto senso di questo tuo post.
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Non ricordo. Comunque il mio pensiero in proposito non è tutto sommato mutato significativamente... Mi risulta difficile anche solo pensare di aver sostenuto il contrario in passato. Forse mi espressi male o probabilmente il discorso era diverso (le mie distinzioni sono sempre sottili, in bilico, fraintendibili, anche da me). Non lo so Giuseppe, dovrei rileggerlo.
Magari se lo trovi mandamelo in pvt, così ti rispondo lì.
Perquanto riguarda questo preciso discorso invece, posso dire di confermare con quanto da te scritto in queste pagine.
Cià
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