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"E venne il giorno" di M. Night Shyalaman |
13Abyss
Reg.: 20 Lug 2003
Messaggi: 7565
Da: Magliano in T. (GR)
|  Inviato: 21-06-2008 12:32 |
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quote:
In data 2008-06-21 12:19, Valparaiso scrive:
Sul commento di Marien non sono d'accordo su molti punti, dall'uso di termini fuori luogo come "immagini eidetiche" ( ma vabbè, su questo si può passare perché l'uso di termini a muzzo per imbellire il discorso è pratica diffusa nella critica italiana giovanile)[...]
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dalle retrovie mi dicono:
"questa frase non ha alcuna pertinenza. se contesti l'uso del termine, dovresti essere tu a spiegare il perche' non lo trovi corretto. io so di averlo usato con cognizione di causa, mentre la tua affermazione, in questa forma estemporanea, non ha alcun senso. motivala, altrimenti fottiti." |
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Valparaiso
Reg.: 21 Lug 2007
Messaggi: 4447
Da: Napoli (es)
| | Inviato: 21-06-2008 12:46 |
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quote:
In data 2008-06-21 12:32, 13Abyss scrive:
quote:
In data 2008-06-21 12:19, Valparaiso scrive:
Sul commento di Marien non sono d'accordo su molti punti, dall'uso di termini fuori luogo come "immagini eidetiche" ( ma vabbè, su questo si può passare perché l'uso di termini a muzzo per imbellire il discorso è pratica diffusa nella critica italiana giovanile)[...]
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dalle retrovie mi dicono:
"questa frase non ha alcuna pertinenza. se contesti l'uso del termine, dovresti essere tu a spiegare il perche' non lo trovi corretto. io so di averlo usato con cognizione di causa, mentre la tua affermazione, in questa forma estemporanea, non ha alcun senso. motivala, altrimenti fottiti."
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Guarda, prima di tutto il termine "immagine eidetica" è un termine che in senso proprio ha a che fare con la psicologia. Si tratta di una forma della memoria, e avendo internet non è difficile vedere perché una immagine eidetica, in senso proprio, al cinema non la si vedrà mai.
Se poi passiamo all'accezione che utilizza Bertetto (e propbabilmente è quello il caso), che si distacca dal significato originario del termine, per utilizzarlo in relazione al cinema, la cosa si fa già più interessante, ma ritengo che Bertetto parli di "immagine eidetica" in relazione al cinema in generale.
Sarebbe invece interessante capire dove, nel film, Marien ha visto esempi di "immagini eidetiche". A mio parere il film è abbastanza povero di esempi di questo tipo (che cioè esaltano in maniera particolare una caratteristica che è, o dovrebbe essere, del cinema in generale). |
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Marienbad
Reg.: 17 Set 2004
Messaggi: 15905
Da: Genova (GE)
| | Inviato: 21-06-2008 13:32 |
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E va beh, vuoi farmi perdere tempo.
Sì, l'accezione del termine è quella utilizzata da Bertetto. E se lo avevi intuito, non capisco perchè esordire con le fregnacce sulle teorie psicologiche (evidentemente non è pratica comune solo ai
critici in erba quella di corredare le proprie opinioni con dimostrazioni culturali in pillole...).
Se ho utilizzato quel termine è perchè credo che per esprimere a parole una certa qualità delle immagini dei film di Shyamalan non avrei potuto utilizzare termine più coerente di quello.
Intanto no. Sbagli. Le immagine eidetiche esistono, e si tratta della capacità propria di alcune immagini filmiche di "superare la cosiddetta realtà e di delineare scene differenziali e somiglianti", "sono immagini che, insieme, reinventano il visibile e ne allargano l'orizzonte, aggiungendo qualcosa al mondo, penetrando nelle differenti e opposte profondità del pensiero e dell'inconscio" (Bertetto, Lo specchio e il simulacro, pp.156).
Per altro ne esistono di diverse tipologie. Più semplici, complesse e di difficile identificazione. Ma non mi sembra nè il luogo nè il momento per dilungarsi in questa faccenda.
Ma poi sì, hai anche in un certo senso ragione, esiste anche un immagine che si riferisce al cinema nella sua totalità, un'immagine eidetica intesa come una sineddoche, ma in quel caso viene chiamata forma eidetica e non immagine. Anche la forma eidetica appare nei film in diversi modi. Da Ejzenstejn a Lynch.
In questo film è chiaramente inutile selezionare e descrivere immagini eidetiche, perchè nel cinema della postmodernità praticamente ogni immagine è iconicizzata e ogni visibile è spostato sul piano eidetico della significazione.
Ma siamo spiccioli qui.
Tu vuoi un'immagine. E io te la dò.
Quando i protagonisti fuggono dalla casa di "plastica", passano davanti ad un grande cartello dove c'è scritto: "you deserve it" che significa "ve lo meritate". Certo, nell'iscrizione diegetica il cartello non ha che un senso rassicurante, ma il senso extradiegetico rimanda ad un'idea, questo è quello che ci meritiamo, l'estinzione per la nostra fittizia e vuota esistenza. E' un'immagine eidetica in piena regola, che rimanda a tutto il pensiero esistenziale-filosofico che sta alla base dei film di Shyamalan.
Ora non ho più tempo. Non posso essere più specifica di così.
Ciao e buona lettura.
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Inland Empire non l'ho visto e non mi piace |
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Valparaiso
Reg.: 21 Lug 2007
Messaggi: 4447
Da: Napoli (es)
| | Inviato: 21-06-2008 13:52 |
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Infatti ammettevo, nel post precedente, che alcune immagini esemplificano questa caratteristica del cinema (che per Bertetto stesso caratterizza l'immagine cinematografica rispetto ad altri tipi di immagine) in maniera preminente rispetto ad altre. E d'altra parte senza questa capacità dell'immagine di dare forma alle idee, al pensiero, non sarebbe possibile intendere il cinema come un linguaggio.
Tu stessa citi Ejzenstein, ciò dimostra come tutto ciò, a differenza di quanto hai scritto inizialmente, non sia assolutamente inusuale, ma faccia parte della storia e dell'essenza del cinema fin dai primi decenni (Ejzenstein, nona caso, per spiegare il montaggio utilizzava l'esempio degli ideogrammi orientali).
E il fatto che, richiesta di fare un esempio, citi l'esempio del cartello, che è tutto sommato poco più di una mediocre trovata scenica, mi conferma una certa pochezza dell'apparato "eidetico" del film. Che d'altra parte va a comporre quella che è una ideologia molto setimentalista e da "Mulino bianco", a leggere il tuo pezzo.
Pochi dubbi sulla sostanziale sincerità di questa piccola opera di Shyamalan, non spacciatecela però per un esempio di alta filosofia, altrimenti mi toccherà rivalutare Marzullo come uno dei massimi pensatori della nostra epoca...
[ Questo messaggio è stato modificato da: Valparaiso il 21-06-2008 alle 14:03 ] |
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Marienbad
Reg.: 17 Set 2004
Messaggi: 15905
Da: Genova (GE)
| | Inviato: 21-06-2008 14:36 |
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Sbagli di nuovo. Quella di Ejzensyejn è una formalizzazione dell'immagine eidetica sostanzialmente differente, per questo l'immagine di Shyamalan non ha nulla a che vedere con quel tipo di immagine eidetica. Un conto è l'idea formale e meccanica delo sperimentalismo sovietico, un altro conto è l'articolazione eidetica che sta alla base dell'immagine filmica di Shyamalan.
Cito testualmente: "l'eidetico appare nei film in forme differenziate... nella prima fase l'immagine eidetica è un'orizzonte e un vettore di produzione di idee coalescenti all'immagine. Nel cinema filosofico-esistenziale l'eidetico è un modo di sviluppo di una ricerca filosofica che è apertamente nel testo filmico."(Bertetto, Lo specchio e il simulacro, pp. 181).
Sono due cose diverse che riflettono il diverso modo di percepire l'immagine non solo attraverso un linguaggio filmico che si è nettamente evoluto e modificato, ma relativamente al contesto socioculturale in cui essa si colloca.
Cinema postmoderno. Perdità di identità e di oggettività. Mondo della senitività e del recuperò della banale ma sempre valida autenticità del sentire. Non abbiamo altro di cui parlare. Non abbiamo idee ferme se non quelle del cuore.
Banale? Forse, ma non vedo come si potrebbe scansarlo nel cinema contemporaneo.
Ma poi, per citare Godard "non esistono film che non parlino d'amore".
All'inizio comunque specificavo che questa teorizzazione, presente nel cinema del regista indiano, può non essere recepita dal fruitore occidentale in tutta la sua potente semplicità. Quindi non ti abbattere. Ti accettiamo, sei uno di noi.
Ciao
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Inland Empire non l'ho visto e non mi piace |
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Valparaiso
Reg.: 21 Lug 2007
Messaggi: 4447
Da: Napoli (es)
| | Inviato: 21-06-2008 14:54 |
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Mah, Marien, sulla prima parte del tuo post, dove citi delle belle righe di bertetto, non posso che concordare. L'errore che fai è utilizzare, ad esempio di un cinema filosofico-esistenziale, un'operina commerciale di dubbia riuscita.
Riguardo alla tua lettura francamente preoccupante del postmoderno, che a tuo dire sarebbe basato "sull'autenticità del cuore" e amenità del genere, preferisco per pietà non commentare. Perché noi individui postmoderni siamo ormai gli "uomini che sapevano troppo", e sappiamo fin troppo bene quanto non esista nessun sentire oggettivo, e di conseguenza nessuna autenticità. Venerare feticci screditati di questo genere significa, per forza di cose, chiudersi in una ridotta dominata dall'artificio e dalla mistificazione.
Di banalità di questo genere se ne può fare tranquillamente a meno. Ma sarà che sono un povero occidentale, mentre Shyamalan e il suo film, contrariamente alle apparenze, sono degli splendidi orientali...
E' vero ciò che dice Godard, che non esiste film che non parli d'amore. Il problema di Shyamalan in questo film è che, da bravo nerd cinefilo, di amore non fa che balbettarne.
Si apprezza il tentativo, ma la prossima volta gli andrà sicuramente meglio...
[ Questo messaggio è stato modificato da: Valparaiso il 21-06-2008 alle 14:59 ] |
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Marienbad
Reg.: 17 Set 2004
Messaggi: 15905
Da: Genova (GE)
| | Inviato: 21-06-2008 15:06 |
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Eh ma tu travisi. La mia lettura del postmoderno non corrisponde a quello che tu hai, per pura comodità, inteso.
Il discorso era diverso.
Ma va bene, non ho tempo per dedicarmi a questo tipo di discussione che per altro non vuoi capire e utilizzare.
Probabilmente hai il mestruo.
Cià
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Inland Empire non l'ho visto e non mi piace |
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sandrix81
Reg.: 20 Feb 2004
Messaggi: 29115
Da: San Giovanni Teatino (CH)
| | Inviato: 21-06-2008 15:28 |
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quote:
In data 2008-06-20 21:19, Nietzsche scrive:
non si guardano i film dalla prima fila,
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io la seconda volta l'ho visto dalla prima fila, che in quella sala è ottima perché non è attaccata allo schermo, e tralaltro me lo sono gustato ancora di più.
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Quando mia madre, prima di andare a letto, mi porta un bicchiere di latte caldo, ho sempre paura che ci sia dentro una lampadina. |
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sandrix81
Reg.: 20 Feb 2004
Messaggi: 29115
Da: San Giovanni Teatino (CH)
| | Inviato: 21-06-2008 15:40 |
|
marien sei una merda.
sono tre giorni che sto cercando di scrivere la roba che hai scritto in due ore.
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Quando mia madre, prima di andare a letto, mi porta un bicchiere di latte caldo, ho sempre paura che ci sia dentro una lampadina. |
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Valparaiso
Reg.: 21 Lug 2007
Messaggi: 4447
Da: Napoli (es)
| | Inviato: 21-06-2008 16:09 |
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P.S.
E tra l'altro la schematizzazione di Bertetto che adotti mi sembra di quelle teorie che funzionano sulla carta, ma che non trovano riscontri così fondati nella realtà, con quella caratterizzazione, in parte, cronologica. Riporto il brano:
quote:
In data 2008-06-21 14:36, Marienbad scrive:
Sbagli di nuovo. Quella di Ejzensyejn è una formalizzazione dell'immagine eidetica sostanzialmente differente, per questo l'immagine di Shyamalan non ha nulla a che vedere con quel tipo di immagine eidetica. Un conto è l'idea formale e meccanica delo sperimentalismo sovietico, un altro conto è l'articolazione eidetica che sta alla base dell'immagine filmica di Shyamalan.
Cito testualmente: "l'eidetico appare nei film in forme differenziate... nella prima fase l'immagine eidetica è un'orizzonte e un vettore di produzione di idee coalescenti all'immagine. Nel cinema filosofico-esistenziale l'eidetico è un modo di sviluppo di una ricerca filosofica che è apertamente nel testo filmico."(Bertetto, Lo specchio e il simulacro, pp. 181).
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Mi pare che non si tenga conto di vicende contemporanee a quella di Ejzenstein, come il cinema di Dreyer, e, per quanti limiti potesse avere, l'espressionismo cinematografico tedesco. Se non era cinema filosofico-esistenziale quello, operante proprio secondo gli schemi rilevati da Bertetto...
E nello stesso Ejzenstein, poi, se guardiamo non alll'immediato dato formale, su cui pure ci si proponeva un controllo completo, quasi matematico, ma al senso complessivo di ogni sua opera, vediamo che la riflessione filosofica non è affatto assente, e opera secondo rimandi e accumuli di senso che possono farlo ben rientrare anche nella seconda categoria...
[ Questo messaggio è stato modificato da: Valparaiso il 21-06-2008 alle 16:10 ] |
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Nietzsche
Reg.: 03 Ago 2007
Messaggi: 2264
Da: smaramaust (BZ)
| | Inviato: 21-06-2008 17:23 |
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quote:
In data 2008-06-21 15:40, sandrix81 scrive:
marien sei una merda.
sono tre giorni che sto cercando di scrivere la roba che hai scritto in due ore.
|
e scrivi qualcos altro, su!
voi che non siete fannulloni come me e vi dilettate a scrivere(peraltro con una certa cognizione di causa che a me spesso manca data la mia pochezza culturale in materia), rendetemi partecipe dei vostri scritti. leggere di shyamalan mi piace un casino.
cmq marien, se ho capito la tua spiegazione di immagine eidetica, il cinema di shyamalan ne è pienissimo.
ed è quello che più apprezzo nei suoi film. |
|
vietcong
Reg.: 13 Ott 2003
Messaggi: 4111
Da: roma (RM)
| | Inviato: 21-06-2008 17:46 |
|
quote:
In data 2008-06-21 17:23, Nietzsche scrive:
quote:
In data 2008-06-21 15:40, sandrix81 scrive:
marien sei una merda.
sono tre giorni che sto cercando di scrivere la roba che hai scritto in due ore.
|
e scrivi qualcos altro, su!
voi che non siete fannulloni come me e vi dilettate a scrivere(peraltro con una certa cognizione di causa che a me spesso manca data la mia pochezza culturale in materia), rendetemi partecipe dei vostri scritti. leggere di shyamalan mi piace un casino.
cmq marien, se ho capito la tua spiegazione di immagine eidetica, il cinema di shyamalan ne è pienissimo.
ed è quello che più apprezzo nei suoi film.
|
ah ma tanto sicuramente non l'hai capita.
_________________
La realtà è necessaria a rendere i sogni più sopportabili |
|
Nietzsche
Reg.: 03 Ago 2007
Messaggi: 2264
Da: smaramaust (BZ)
| | Inviato: 21-06-2008 18:23 |
|
quote:
In data 2008-06-21 17:46, vietcong scrive:
quote:
In data 2008-06-21 17:23, Nietzsche scrive:
quote:
In data 2008-06-21 15:40, sandrix81 scrive:
marien sei una merda.
sono tre giorni che sto cercando di scrivere la roba che hai scritto in due ore.
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e scrivi qualcos altro, su!
voi che non siete fannulloni come me e vi dilettate a scrivere(peraltro con una certa cognizione di causa che a me spesso manca data la mia pochezza culturale in materia), rendetemi partecipe dei vostri scritti. leggere di shyamalan mi piace un casino.
cmq marien, se ho capito la tua spiegazione di immagine eidetica, il cinema di shyamalan ne è pienissimo.
ed è quello che più apprezzo nei suoi film.
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ah ma tanto sicuramente non l'hai capita.
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mi sembra che abbia fatto un esempio traendolo dal film. il mio giudizio nasce dalla considerazione di quell esempio e dal ricordo di immagini analoghe anche negli altri suoi film.
cmq, a scanso di equivoci, fottiti.
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Hegel77
Reg.: 20 Gen 2008
Messaggi: 298
Da: Roma (RM)
| | Inviato: 21-06-2008 18:37 |
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Se l'immagine è una sorta di mediazione tra oggetto visivo e immagine mentale di quell'oggetto allora tutto INLAND EMPIRE è cinema eidetico.
E buoni tre quarti di The Black Dahlia di De Palma.
Allora non capisco come gli adulatori di Shy (che in effetti è ricco di immagini eidetiche) possano essere contemporaneamente i giubilatori di INLAND e di The Black dahlia.
I conti non tornano.
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Dare un senso alla vita può condurre a follie,
ma una vita senza senso è la tortura dell’inquietudine e del vano desiderio |
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Hegel77
Reg.: 20 Gen 2008
Messaggi: 298
Da: Roma (RM)
| | Inviato: 21-06-2008 18:41 |
|
Se invece volessimo tralasciare la definizione di Bertetto e riferirci alla definizione psicologica un chiaro esempio di immagine eidetica è quella delle due sorelline in Shining.
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Dare un senso alla vita può condurre a follie,
ma una vita senza senso è la tortura dell’inquietudine e del vano desiderio |
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