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La corazzata Potemkin... |
MaratSafin
Reg.: 17 Ott 2004
Messaggi: 831
Da: trafalmadore (CO)
|  Inviato: 28-10-2004 11:13 |
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è ovvio che non possa che darti ragione. Ma sono anche sicuro che se campionassimo un centinaio di ragazzi/e dell'88 pochi saprebbero resistere più di mezzora davanti alla Corazzata. Nessuno ha detto che abbiano ragione a trovare Eize incomprensibile, ho solo cercato di spiegare da dove possano derivare le difficoltà. E facendo un po' di autocritica io quando ho guardato certi film a sedici anni ( 2001 Odissea nello spazio, per esempio) dicevo che mi piacevano, invece mi facevano schifo.
Ora è un'altra cosa. D'altronde Emanuele non ha proposto di mandare l'opera omnia di Eize al rogo.
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La vita è fatta a scale c'è chi scende e c'è chi sale (Spinoza)
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AlZayd
Reg.: 30 Ott 2003
Messaggi: 8160
Da: roma (RM)
| | Inviato: 28-10-2004 16:41 |
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Non ho detto che Emanuele voglia mandare il film al rogo, bensì al macero (c'è differenza), e poi la mia era evidentemente una battuta. Mi pemeva essenzialmente esprimere il mio parere contrario a fronte delle motivazione che secondo te determinerebbero la disaffezione delle giovani generazioni al cinema "classico".
Anche le generazioni del '68, di 14/15 anni ed anche di 80 anni.., non digerivano film come Quarto Potere o Viaggio a Tokio, per motivi diversi, tra cui l'"immaturità", nella prima fascia d'età, il disinteresse e/o la mancanza di specifiche conoscenze cinematografiche, di gusto in generale - non certamente per i motivi da te indicati, a mio avviso - nella seconda. E' sempre stato così.
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"Bisogna prendere il veleno come veleno e il cinema come cinema" L. Bunuel
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Tenenbaum
Reg.: 29 Dic 2003
Messaggi: 10848
Da: cagliari (CA)
| | Inviato: 28-10-2004 23:35 |
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quote:
In data 2004-10-27 23:17, AlZayd scrive:
Risulta che le generazioni di spettatori ante '88, anche di molto - ugualmente lontane dalla realtà “retorica” della rivoluzione Russa -, riuscissero ad apprezzare il film senza aver frequentato una scuola di cinema, senza possedere conoscenze specifiche e straordinarie, senza conoscere approfonditamente il contesto socio-culturale e politico di riferimento. Cose senz’altro utili ma a mio avviso non determinanti ai fini di una più che soddisfacente fruizione dell’opera d’arte, basata semmai su un ben più ampio raggio d'azione culturale ed umanistico, forse anche poetico.
I codici espressivi di Eiz, tutt'altro che "naturalistici", incarnano la più pura forma di fotogenia plastica, ed in quanto meta-significanti, trascendono il retroterra culturale specifico per assumere significai propri e vivere di vita propria. E’ il linguaggio universale dell’arte. L’uomo moderno comprende l’opera di Giotto a prescindere dal suo contesto storico/medievale, non solo in funzione dei contenuti socio-politico-filosofici, ma soprattutto per l’universalità delle sue forme estetiche e poetiche, sempre riconoscibili in ogni tempo, luogo e contesto culturale. Altrimenti tutte le opere d’arte invecchierebbero, perfino Caravagio, Murnau, Bach.., e fu così che la generazione dell’'88 mandò al macero La Corazzata Potemkin... 
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ti vorrei chiedere perchè secondo te tuttoggi piace Caravaggio, Bach, ecc (a quanti piace Giotto ? comunque non mi interessa tale aspetto)
io non credo che il motivo risieda nel contesto storico in cui l'opera è stata creata (che poi chi lo conosce e quindi comprende quel contesto ? in realtà nessuno neanche gli studiosi; si cerca di cogliere).
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For relaxing times make it Suntory time |
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MaratSafin
Reg.: 17 Ott 2004
Messaggi: 831
Da: trafalmadore (CO)
| | Inviato: 29-10-2004 13:53 |
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X AlZayd
se vuoi mettere sullo stesso piano film come Quarto Potere e La corazzata potyomkin fai pure ma la mia impressione è che tu ti rifaccia a modelli del tipo Cinema di alta qualità vs. di bassa qualità. E il tutto è molto sterile. Il mio era un discorso fatto attorno al concetto di comprensibilità. E la nostra comprensibilità applicata all' oggetto filmico va senza dubbio nella direzione da me descritta (guardati per esempio l'evoluzioni dei cartoni Disney).
Avrei capito se mi avessi paragonato Eizi a Godard. Perchè lì si che l'uso del montaggio è Eizenstainiano, anzi va in una direzione se possibile più strutturalista. Perchè non costruisce solo un altro piano di significanza come il russo ma cerca di decostruire completamente il processo stesso di significanza (o se vuoi di costruirne un terzo).
Ma sinceramente per quanto adori Wells mi sembra che lui invece aderisca in toto ai codici naturalistici di espressione di cui ti parlavo io.
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MaratSafin
Reg.: 17 Ott 2004
Messaggi: 831
Da: trafalmadore (CO)
| | Inviato: 29-10-2004 13:58 |
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E in più io non parlavo della disaffezione al Cinema classico ma della relativà difficoltà di comprensione (secondo me..comprensibilissima) del cinema di Eizi. Che io, torno a dirti, invece apprezzo. Perchè comprendo. Anche se preferisco di gran lunga Ottobre al film di cui si sta parlando adesso.
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MaratSafin
Reg.: 17 Ott 2004
Messaggi: 831
Da: trafalmadore (CO)
| | Inviato: 29-10-2004 14:03 |
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quote:
In data 2004-10-28 16:41, AlZayd scrive:
per motivi diversi, tra cui l'"immaturità", nella prima fascia d'età, il disinteresse e/o la mancanza di specifiche conoscenze cinematografiche, di gusto in generale - non certamente per i motivi da te indicati, a mio avviso - nella seconda. E' sempre stato così.
[ Questo messaggio è stato modificato da: AlZayd il 28-10-2004 alle 16:42 ]
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Scusa ma per un incrollabile fiducia nel genere umano e per una incrollabile sfiducia nella superiorità del mio 'gusto' (ma come si fa a parlare di gusti dopo Bourdieu?) mi tengo la mia spiegazione. Anche perchè mi sembra che le tue ipotesi siano raffazzonate ed esulino tutte dal film in sè. Che se non ha colpe non ha nemmeno meriti. Mentre gli spettatori in quanto carenti di gusti sono tutti avversi al buon cinema di qualità. Mah..
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ilaria78
Reg.: 09 Dic 2002
Messaggi: 5055
Da: latina (LT)
| | Inviato: 29-10-2004 14:56 |
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bah, io non trovo che una persona totalmente digiuna di cinema possa assolutamente non comprendere la corazzata o gli altri film di E.
anzi, proprio per come sono strutturati, non hanno bisogno di conoscenze cinematografiche specifiche, ricordiamoci che quei film servivano ad "educare" il proletariato, e proprio le teorie ejsensteiane(si dirà mai così??) oltre che sulla plasticità di forme e geometrie, volumi, linee ecc, si basano su un montaggio che da significati, detto in soldoni, per associazione di immagini, cosa di cui tutti noi, colti o meno siamo capaci, quindi il legame tra il bue macellato e gli insorti lo so cogliere io, tu, emanuele88 e via dicendo, basta mettersi li davanti e guardare, il fatto che poi a priori non ci si metta un 15enne (ma non tutti) è un altro discorso che si lega alla mentalità, all'intelligenza, all'apertura mentale, che riguarda la sfera personale di ognuno di noi, e solo in senso lato a generazioni intere.
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...quando i morti camminano signori..bisogna smettere di uccidere... |
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STURAMAN
Reg.: 04 Ott 2004
Messaggi: 58
Da: Croce Rossa (es)
| | Inviato: 29-10-2004 15:25 |
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Sarà che avevo un prof coi coglioni, ce l'ha fatto vedere a scuola , é merito suo se ho iniziato a interessarmi da povero dilettante al cinema.
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Sexbomb sexbomb, you’re my sexbomb. |
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MaratSafin
Reg.: 17 Ott 2004
Messaggi: 831
Da: trafalmadore (CO)
| | Inviato: 29-10-2004 15:50 |
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l'accostamenti Kerenskij-pavone è un minimo più criptico, ne converrai. E sulle difficoltà nella comprensione di Ejzenstejn come diffusore della propaganda sovietica dovrebbero suggerirti qualcosa le successive disposizioni in materia cinematografica, leggasi la quasi censura cui fu sottoposto..
Non è che voglio dire che sia incomprensibile, solo che il tipo di linguaggio e di montaggio che lui utilizza non sono più stati utilizzati, se non con modalità e intenti differenti da Godard. O da Syberberg.
Quindi ne risulta che la lettura del film non sia così immediata come, tanto per rifarci a un film del periodo, il primo scarface, o lo stesso Metropolis. Che infatti usano strategie narrative e piani di significanza unidimensionali, mirando all'assorbimento diegetico che nel corso degli anni è diventato il paradigma di riferimento dominante.
Un po' come la prospettiva nella rappresenazione pittorica, prima che arrivasse l'astrattismo.
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Daniel
Reg.: 14 Feb 2003
Messaggi: 4301
Da: Nuoro (NU)
| | Inviato: 29-10-2004 15:57 |
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Ma metropolis appartiene ad un'altra corrente ... le finalità sono le stesse ... far carpire la realtà attraverso l' immagine ... sono le modalità che diventano altro ... quello che Ejzensein propone è quasi una scrittura filmica ... non solo è chiara ma dopo Vertov è certamente quella che si avvicina a linguaggio filmico puro.
In ogni caso qui mi pare si proponesse di mandare al cosidetto 'macero' anche Lang ...
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::M:: cineForum |
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MaratSafin
Reg.: 17 Ott 2004
Messaggi: 831
Da: trafalmadore (CO)
| | Inviato: 29-10-2004 16:02 |
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No nessuno ha proposto di mandare al macero alcunchè. Tutto è iniziato perchè uno dell'88 (si presume) ha detto che oggi è difficilmente comprensibile. Secondo me non ha tutti i torti. Per esempio, trovo più comprensibile Lang. Secondo me il montaggio ejzenstanjano è un po' astruso, tutto qui. Nessuna considerazione artistica, solo banali considerazioni sulla comprensibilità.
E siccome il suo montaggio nella storia è stato poco praticato, oggi secondo me è un po'difficile da capire.
Facciamo così, se l'italiano fosse anche più chiaro ma tutti parlassero inglese, dopo ottant'anni quale sarebbe la lingua più facile da comprendere?
Ciò non toglie che magari a me l'italiano può piacere di più..
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AlZayd
Reg.: 30 Ott 2003
Messaggi: 8160
Da: roma (RM)
| | Inviato: 29-10-2004 16:29 |
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quote:
In data 2004-10-29 13:53, MaratSafin scrive:
X AlZayd
se vuoi mettere sullo stesso piano film come Quarto Potere e La corazzata potyomkin fai pure ma la mia impressione è che tu ti rifaccia a modelli del tipo Cinema di alta qualità vs. di bassa qualità. E il tutto è molto sterile. Il mio era un discorso fatto attorno al concetto di comprensibilità. E la nostra comprensibilità applicata all' oggetto filmico va senza dubbio nella direzione da me descritta (guardati per esempio l'evoluzioni dei cartoni Disney).
Avrei capito se mi avessi paragonato Eizi a Godard. Perchè lì si che l'uso del montaggio è Eizenstainiano, anzi va in una direzione se possibile più strutturalista. Perchè non costruisce solo un altro piano di significanza come il russo ma cerca di decostruire completamente il processo stesso di significanza (o se vuoi di costruirne un terzo).
Ma sinceramente per quanto adori Wells mi sembra che lui invece aderisca in toto ai codici naturalistici di espressione di cui ti parlavo io.
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Marat, leggimi bene, non volevo mettere sullo stesso piano La Corazzata P. e Quarto Potere. Era tanto per fare un esempio citando ilm illustri, diciamo autoriali,quindi non propriamente amati - non oggi perlomeno - a furor di popolo, sicuramente differenti tra loro. Non vedo cosa c'entri questo con il gioco dell' X vs Y.
A mio avviso la Corazzata P. è un film non meno facile o difficile di un film di Ford o di Mizoguchi. Il cinema, per parafrasare la famosa battuta di Change Giardiniere, "è uno stato mentale", 2linguagio" non esclusivamente tecnico o storicistico.
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"Bisogna prendere il veleno come veleno e il cinema come cinema" - L. Buñuel |
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AlZayd
Reg.: 30 Ott 2003
Messaggi: 8160
Da: roma (RM)
| | Inviato: 29-10-2004 16:36 |
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quote:
In data 2004-10-29 16:02, MaratSafin scrive:
No nessuno ha proposto di mandare al macero alcunchè. Tutto è iniziato perchè uno dell'88 (si presume) ha detto che oggi è difficilmente comprensibile. Secondo me non ha tutti i torti. Per esempio, trovo più comprensibile Lang. Secondo me il montaggio ejzenstanjano è un po' astruso, tutto qui. Nessuna considerazione artistica, solo banali considerazioni sulla comprensibilità.
E siccome il suo montaggio nella storia è stato poco praticato, oggi secondo me è un po'difficile da capire.
Facciamo così, se l'italiano fosse anche più chiaro ma tutti parlassero inglese, dopo ottant'anni quale sarebbe la lingua più facile da comprendere?
Ciò non toglie che magari a me l'italiano può piacere di più..
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Trovo che il linguaggio di Eiz, nella Corazzata.., soprattutto per quanto riguarda il montaggio, sia un capolavoro di plasticità formale ed espressiva, più che immediata e "semantica".
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AlZayd
Reg.: 30 Ott 2003
Messaggi: 8160
Da: roma (RM)
| | Inviato: 29-10-2004 16:41 |
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quote:
In data 2004-10-29 14:03, MaratSafin scrive:
quote:
In data 2004-10-28 16:41, AlZayd scrive:
per motivi diversi, tra cui l'"immaturità", nella prima fascia d'età, il disinteresse e/o la mancanza di specifiche conoscenze cinematografiche, di gusto in generale - non certamente per i motivi da te indicati, a mio avviso - nella seconda. E' sempre stato così.
[ Questo messaggio è stato modificato da: AlZayd il 28-10-2004 alle 16:42 ]
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Scusa ma per un incrollabile fiducia nel genere umano e per una incrollabile sfiducia nella superiorità del mio 'gusto' (ma come si fa a parlare di gusti dopo Bourdieu?) mi tengo la mia spiegazione. Anche perchè mi sembra che le tue ipotesi siano raffazzonate ed esulino tutte dal film in sè. Che se non ha colpe non ha nemmeno meriti. Mentre gli spettatori in quanto carenti di gusti sono tutti avversi al buon cinema di qualità. Mah..
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Mai asserita una cosa del genere. Constatavo un dato di fatto inconfutabile, senza entrare nel merito, approfondrne le ragioni. Avendomi frainteso a monte, seguiti ovviamente a fraintedermi a cascata ...
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AlZayd
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Da: roma (RM)
| | Inviato: 29-10-2004 16:53 |
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quote:
In data 2004-10-28 23:35, Tenenbaum scrive:
ti vorrei chiedere perchè secondo te tuttoggi piace Caravaggio, Bach, ecc (a quanti piace Giotto ? comunque non mi interessa tale aspetto)
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Perchè sono riusciti a dilatare e superare i confini della "realtà", della vita.., a creare ciò che prima non esisteva. Giotto piace a molti, a me sicuramente si.
quote:
[i]io non credo che il motivo risieda nel contesto storico in cui l'opera è stata creata (che poi chi lo conosce e quindi comprende quel contesto ? in realtà nessuno neanche gli studiosi; si cerca di cogliere).
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***** Lo credo anch'io, perlomeno non rappresenta un fattore determinante ai fini della comprensione dell'arte, come sostenuto.
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[ Questo messaggio è stato modificato da: AlZayd il 29-10-2004 alle 16:56 ] |
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