| Autore |
Che ne pensate di "The Dreamers"?? |
MaratSafin
Reg.: 17 Ott 2004
Messaggi: 831
Da: trafalmadore (CO)
|  Inviato: 04-01-2005 19:18 |
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In data 2005-01-04 17:41, Petrus scrive:
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In data 2005-01-02 01:05, cuchetto scrive:
...scusate il termine...una cagata enorme!!!!
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sono molto tentato dal quotarti, ma forse in futuro mi verrà la voglia di argomentare meglio
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Non ho voglia di argomentare neanch'io. Del resto, non credo ce ne sia bisogno. Il film è sufficientemente furbo e superficiale e decorato per farlo da sè.
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(..)Ha creato un profilo solo per scrivere 3 puttanate...(powered by Stilgar) |
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SandroM
Reg.: 05 Gen 2004
Messaggi: 188
Da: Saronno (MI)
| | Inviato: 05-01-2005 21:07 |
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In data 2004-12-31 00:31, Luke71 scrive:
Lontano anni luce ad esempio, tanto per restare in ambito parigino, da ULTIMO TANGO A PARIGI.
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Ultimo tango a Parigi è il film più sopravvalutato della storia del cinema.
Molti lo definiscono un capolavoro, per me è uno dei film più vuoti ed inutili mai realizzati, nonostate la presenza di un grande come Brando nel cast. |
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Marienbad
Reg.: 17 Set 2004
Messaggi: 15905
Da: Genova (GE)
| | Inviato: 05-01-2005 21:49 |
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Non esiste film di Bertolucci che mi sia piaciuto...
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Inland Empire non l'ho visto e non mi piace |
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Michi81
Reg.: 08 Giu 2004
Messaggi: 3120
Da: Lugano (es)
| | Inviato: 05-01-2005 23:06 |
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In data 2005-01-04 19:18, MaratSafin scrive:
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In data 2005-01-04 17:41, Petrus scrive:
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In data 2005-01-02 01:05, cuchetto scrive:
...scusate il termine...una cagata enorme!!!!
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sono molto tentato dal quotarti, ma forse in futuro mi verrà la voglia di argomentare meglio
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Non ho voglia di argomentare neanch'io. Del resto, non credo ce ne sia bisogno. Il film è sufficientemente furbo e superficiale e decorato per farlo da sè.
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Mi accodo senza colpo ferire. |
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Luke71
Reg.: 06 Ago 2003
Messaggi: 3997
Da: pavia (PV)
| | Inviato: 05-01-2005 23:20 |
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In data 2005-01-05 21:07, SandroM scrive:
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In data 2004-12-31 00:31, Luke71 scrive:
Lontano anni luce ad esempio, tanto per restare in ambito parigino, da ULTIMO TANGO A PARIGI.
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Ultimo tango a Parigi è il film più sopravvalutato della storia del cinema.
Molti lo definiscono un capolavoro, per me è uno dei film più vuoti ed inutili mai realizzati, nonostate la presenza di un grande come Brando nel cast.
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In effetti gran parte del fascino del film lo si deve a Brando assolutamente straordinario,detto ciò lo ritengo cmq una spanna avanti rispetto a THE DREAMERS.
Forse l'unico film che sopporto di Bertolucci a dire il vero,propio per l'interpretazione di Marlon in primis e aggiungerei anche la colonna sonora e la fotografia,che ad esempio ho trovato meno incisive in THE DREAMERS,fotografia troppo patinata e colonna sonora abbastanza ruffiana se vogliamo,nulla di originale.
Durante la visione poi mi è balenato per la mente il sospetto che Bertolucci frequenti occasionalmente.....Brass. |
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Pazolini
Reg.: 27 Set 2003
Messaggi: 192
Da: Redsertre (AL)
| | Inviato: 06-01-2005 00:38 |
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In data 2005-01-05 23:20, Luke71 scrive:
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In data 2005-01-05 21:07, SandroM scrive:
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In data 2004-12-31 00:31, Luke71 scrive:
Lontano anni luce ad esempio, tanto per restare in ambito parigino, da ULTIMO TANGO A PARIGI.
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Ultimo tango a Parigi è il film più sopravvalutato della storia del cinema.
Molti lo definiscono un capolavoro, per me è uno dei film più vuoti ed inutili mai realizzati, nonostate la presenza di un grande come Brando nel cast.
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In effetti gran parte del fascino del film lo si deve a Brando assolutamente straordinario,detto ciò lo ritengo cmq una spanna avanti rispetto a THE DREAMERS.
Forse l'unico film che sopporto di Bertolucci a dire il vero,propio per l'interpretazione di Marlon in primis e aggiungerei anche la colonna sonora e la fotografia,che ad esempio ho trovato meno incisive in THE DREAMERS,fotografia troppo patinata e colonna sonora abbastanza ruffiana se vogliamo,nulla di originale.
Durante la visione poi mi è balenato per la mente il sospetto che Bertolucci frequenti occasionalmente.....Brass.
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Vedi, io Brass per esempio lo ammiro molto più di Bertolucci.
Primo perchè secondo il mio gusto personale, nella sua carriera è riuscito a tirar fuori delle vere e proprie gemme (indipendentemente dal successo commerciale o di critica), e mi riferisco a Snack Bar Budapest, il controverso Caligola (altro che ultimo tango a Parigi!), Drop Out, Col Cuore In Gola etc. etc., mentre l'unico film che mi sento di salvare dalla filmografia di Bertolucci è novecento.
Secondo, penso che Bertolucci non abbia un gran fiuto nel scegliersi le sceneggiature, nei sui film per quanto possano essere ben girati o ben "fotografati", manca la consistenza, mancano quei guizzi che rendono un film memorabile.
Per farla breve, secondo me Bertolucci è davvero un regista sopravvalutato.
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Jeriko
Reg.: 04 Dic 2003
Messaggi: 224
Da: Legnano (MI)
| | Inviato: 06-01-2005 14:07 |
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per la serie: "meglio tardi che mai, ma forse era meglio mai!!!", the dreamers l'ho visto ieri sera in dvd. Ho cercato di guardarlo senza alcun tipo di pregiudizio, come sempre, cercando di dimenticare di non esser mai riuscito ad amare ne Bertolucci come autore, ne tanto meno il suo cinema. Ho passato gli ultimi 15/20 minuti a leggere tutti i vostri commenti e...
Un pò di considerazioni sparse:
1. Mallory che caratterino che hai! La cosa che hai scritto però riguardo dogma'95 e Bertolucci ci stava tutta, fai conto che tre giorni fa mi sono visto (guarda a caso) the kingdom 2 di Von Trier e la sera dopo the dreamers, due pianeti distanti anni luce!
2. Una cosa sulla quale non sono per niente d'accordo è il fatto che le citazioni cinematografiche presenti in the dreamers siano da vedersi come termine di paragone tra Bertolucci e gli autori dei relativi spezzoni
che vengono proposti, ma debbano essere interpretate come degli omaggi (la citazione di freaks è la mia preferita), e comunque io le ho viste molto pertinenti con l'essere "maniaci di cinema" dei 3 protagonisti, era bello il gioco "dell'indovina il film"!. E infatti una delle poche cose che mi sono piaciute del film, è proprio l'amore per il cinema dei protagonisti, che magari può capire chi s'incazza quando sente insultare il proprio autore preferito, ok io lo ammetto ho litigato + di una volta con gente che attacava gratuitamente David Lynch e Lars Von Trier, e non me ne vergogno!!!!
3. Sui di coda mi è venuto spontaneo chiedermi: "Beh, tutto qui!", mentre sui titoli di coda del dvd di "ultimo tango..."
mi è venuto da esclamare: "Minchia che stronzata di film, sembrava la parodia di se stesso, il finale poi!..."
4. Il film tutto sommato non parte neanche male, i primi minuti sono abbastanza godibili, ma poi tutto diventa così.................. così.................
non mi viene la parola giusta.....
5. Lunga vita a Tinto Brass!
_________________
per scambi in dvd: http://www.listadvd.tk
[ Questo messaggio è stato modificato da: Jeriko il 06-01-2005 alle 14:18 ] |
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Ilariuccia
Reg.: 18 Ott 2003
Messaggi: 92
Da: Garbagnate (PT)
| | Inviato: 06-01-2005 14:26 |
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quote:
In data 2005-01-06 14:07, Jeriko scrive:
4. Il film tutto sommato non parte neanche male, i primi minuti sono abbastanza godibili, ma poi tutto diventa così.................. così.................
non mi viene la parola giusta.....
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pizzopalloso? Porno noioso?
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Marienbad
Reg.: 17 Set 2004
Messaggi: 15905
Da: Genova (GE)
| | Inviato: 06-01-2005 15:26 |
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quote:
In data 2005-01-06 14:07, Jeriko scrive:
1. Mallory che caratterino che hai!
...
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Eccomi qua.
Mi hai fatto venire voglia di risponderti, magari stasera...
Solo una cosa: non stona tanto la citazione in se nel film di Bertolucci, quello che mi sento di condannare è l'uso spropositato e ostentato di immagini in una certa forma, certamente inutile.
Limitarsi alla citazione pura e semplice, non avrebbe certo giovato a The Dreamers, ma sicuramente, non gli avrebbe recato danno; gli inserti, li ho trovati addirittura disturbanti...
Pessimo utilizzo comunque e soprattutto, di tutto ciò che è estraneo alla citazione: misero, affettato e a imitazione scadente di un cinema (come quello nouvelle vagueiano) che prima di tutto deve essere personale e introspettivo. Qui purtroppo c'è un'assemblaggio di immagini e scelte registiche, sistematicamente sbagliato.
Riconfermo la superiorità di un impiego del mezzo alla Lars Von Trisr, su tutta la linea.
_________________
Inland Empire non l'ho visto e non mi piace |
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celeste
Reg.: 23 Apr 2004
Messaggi: 867
Da: firenze (FI)
| | Inviato: 06-01-2005 16:05 |
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quote:
In data 2005-01-06 14:26, Ilariuccia scrive:
quote:
In data 2005-01-06 14:07, Jeriko scrive:
4. Il film tutto sommato non parte neanche male, i primi minuti sono abbastanza godibili, ma poi tutto diventa così.................. così.................
non mi viene la parola giusta.....
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pizzopalloso? Porno noioso?
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palloccoloso urticante?
_________________
Ovviamente è possibile amare un essere umano, se non lo si conosce
abbastanza bene.
(Charles Bukowski) |
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DianeJ
Reg.: 04 Gen 2005
Messaggi: 318
Da: Venezia (VE)
| | Inviato: 06-01-2005 17:15 |
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Cosa ne penso di the dreamers? un film che mi ha deluso molto, il buon vecchio Bertolucci mi era già scaduto con Io ballo da sola ma qui mi sa che si è peggiorato.
mi sono posta un sacco di domande.
Il 68? fa semplicemente capolino, a mio avviso per riallacciarsi malamente alla libertà sessuale dei protagonisti
Le citazioni? pessima idea sembrano un pò inserite a caso.
la ricostruzione del rapporto morboso dei tre giovani non mi è sembrata poi così approfondita
Non so, ma mi ha dato un che di incompiutezza, mi sembra che manchi qualcosa.
Per poi fare un commento molto terra-terra devo dire che è pure noioso.
voto 5
per il resto ho letto tutto il topic su cui si è discusso molto se devo riallacciarmi ad un utente penso che il mio pensiero sia molto vicino a quello di Mallory, che sicuramente è più esperta di me |
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Luke71
Reg.: 06 Ago 2003
Messaggi: 3997
Da: pavia (PV)
| | Inviato: 06-01-2005 23:55 |
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Non è questione di ammirare o meno Brass ormai praticamente non fà più un film da anni si è praticamente arreso,peccato perchè in alcuni suoi film mi ricordava il miglior Ferreri.
Concordo che Bertolucci è sopravalutato ma da qui a difendere il "non" cinema che Tinto "filma" ormai da anni ed anni ce ne passa.
Allora apprezzo di più l'opera di Russ Meyer, che perlomeno ha sempre mantenuto una sua vena dissacrante ben marcata ed ha svolto un ruolo chiave nel panorama underground americano.
Continuo a trovare quasi sconcertante come quasi nessuno abbia trovato similitudini con il suo cinema nell'ultimo KILL BILL di Tarantino,io lo scrissi chiaramente la sera che vidi VOLUME 1. |
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Pazolini
Reg.: 27 Set 2003
Messaggi: 192
Da: Redsertre (AL)
| | Inviato: 07-01-2005 01:19 |
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quote:
In data 2005-01-06 23:55, Luke71 scrive:
Non è questione di ammirare o meno Brass ormai praticamente non fà più un film da anni si è praticamente arreso,peccato perchè in alcuni suoi film mi ricordava il miglior Ferreri.
Concordo che Bertolucci è sopravalutato ma da qui a difendere il "non" cinema che Tinto "filma" ormai da anni ed anni ce ne passa.
Allora apprezzo di più l'opera di Russ Meyer, che perlomeno ha sempre mantenuto una sua vena dissacrante ben marcata ed ha svolto un ruolo chiave nel panorama underground americano.
Continuo a trovare quasi sconcertante come quasi nessuno abbia trovato similitudini con il suo cinema nell'ultimo KILL BILL di Tarantino,io lo scrissi chiaramente la sera che vidi VOLUME 1.
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- Brass non ha mai smesso di girare film, anche in questo periodo si sta apprestando a girare Mona mour (!!!), la cosa che mi spiace è che abbia abbandonato la cura delle sceneggiature, la sperimentazione che nel suo cinema era sempre presente (fino ad inizio anni '80), la scelta di attori/attrici di un certo tipo per dedicarsi quasi esclusivamente al soft porn (nel quale trovò comunque alcune cose piacevoli!).
- Quello che ho scritto nel precedente topic, è che PERSONALMENTE, se metto a confronto le filmografie di Bertolucci e Brass, in quella di Brass ci trovo dei gran film (purtroppo quasi tutti nella prima parte della sua carriera), in quella di Bertolucci salvo solo novecento.
- Anche Russ Meyer mi piace molto.
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DianeJ
Reg.: 04 Gen 2005
Messaggi: 318
Da: Venezia (VE)
| | Inviato: 07-01-2005 10:55 |
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| Non conosco Brass per cui non entro nel merito della discussione, ma di Bertolucci salverei anche l'ultimo imperatore e Ultimo tango a Parigi |
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londoner
Reg.: 22 Gen 2005
Messaggi: 690
Da: london (es)
| | Inviato: 23-03-2005 18:37 |
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Questo topic e` davvero molto interessante, ricco, in continua evoluzione. Non posso ricordare tutti gli interventi, ma vorrei tentare una analisi personale, citando alcuni pensieri di altri utenti nel tentativo di non irritare chi odia questo lavoro. Ma chiariamo subito un punto. C¨ˆ§· molta gente che disprezza questo film, le ragioni sono differenti. Cos§ come differenti sono le persone che ne decretano l¨ˆinfamia.
C¨ˆ§· gente con cultura cinematografica raffinata (due su tutti Mallory e Daniel, leggo spesso i loro post, interessanti, mai fuori luogo, anche se in questo caso sono completamente in disaccordo con loro). E poi ci sono altri commenti insulsi, “pensieri¡ö di persone che si sono avvicinate al cinema di Bertolucci senza un minimo bagaglio cinematografico e storico. Impossibile discutere il film in questa maniera. Chiarito questo, tralasciando chi parla di “pornazzo¡ö o chi ride per la goffaggine volutamente ricercata da Bertolucci inizio la mia risposta ai detrattori, senza astio, invitandoli solo a continuare la discussione, anche se so¨ˆ perfettamente che n§ª io n§ª voi torneremo sui nostri passi.
Quasi tutti coloro i quali hanno amato e amano questo film bertolucciano hanno affermato in continuazione che The Dreamers non §· un film sul 1968, che questo periodo storico §· stato scelto “casualmente¡ö, o solo come sfondo. Quasi tutti ne negano l¨ˆimportanza.
Non sono affatto d¨ˆaccordo. The Dreamers, secondo me §· proprio un film sul 1968. Di pi§½. E¨ˆ una rivisitazione acuta, problematica, spiazzante e spietata di Bertolucci su questo periodo storico. E¨ˆ una critica severissima al proprio idealismo da Settantasette. In quest¨ˆultimo periodo il Nostro dava alla luce Novecento, film Stalinista, intransigente. All¨ˆepoca dell¨ˆuscita nelle sale Novecento fu considerato un film sulla prima met§À del XX secolo italiano. Oggi, tuttavia, sono in molti a leggerlo come un film sul periodo 1968-77. Anzi, come il manifesto di quell¨ˆepoca. S§ perch§ª attraverso quel lavoro (o meglio capolavoro in cui attori e regia originarono un miscuglio irripetibile che Amelio, talaltro, ricostru§ sul set in una splendida ripresa che dovrebbe essere visionata da ogni cinefilo), attraverso quel grandissimo film, dicevo, Bertolucci non ricostru§ affatto la storia italiana della prima parte del Ventesimo secolo. Ma descrisse come pochi altri registi nazionali l¨ˆestremismo e la foga rivoluzionaria presente in se stesso e in molti ragazzi della sua generazione. Si pensi per esempio al Bellocchio di “Sbatti il mostro in prima pagina¡ö e a quello di “Buongiorno Notte¡ö. Siamo dinanzi alla rivisitazione critica di un periodo da parte di una classe registica che ha fatto politica attiva a partire dal 1968 attraverso i film e ora, onestamente, sta cercando di correggere il tiro, si sta autoanalizzando criticamente e spietatamente.
Inizio con qualche citazione e parto da quella a mio avviso pi§½ geniale :
Abyss afferma : “Nei discorsi dei 3 non c'§· reale sostanza, ma questo §· proprio il succo dei moti del '68¡ö. .
Questa frase §· di una profondit§À straordinaria e testimonia (a mio giudizio, sia chiaro) l¨ˆavvenuta lettura perfetta che Bertolucci richiedeva. Io partirei proprio da questa frase per commentare questo film e cercare di comprenderlo.
Se la mia tesi di film monografico sul 1968 viene accettata (o perlomeno si sta al gioco e si procede nel ragionamento in questa chiave) il film diviene davvero critico e severo nei confronti di un¨ˆintera generazione, e dunque autocritico, in quanto Bertolucci fu un sessantottino convinto e fu considerato “profeticamente¡ö dal movimento che assisteva alle proiezioni dei suoi lavori .
Pertanto le citazioni cinematografiche si trasformano da auto-compiacimento a severissima autocritica
Ma torniamo all¨ˆ ordito, ripartendo dall¨ˆ inizio del thread.
Juliettina dice : “ Mi §· sembrato che il '68 sia usato un p§² troppo come pretesto per raccontare il menage a troi dei ragazzi...¡ö.
Secondo la mia tesi §· esattamente il contrario. Il rapporto a tre §· solo una metafora (geniale) per ricostruire il 1968 e tutto ci§² che ha determinato successivamente.
Una rapida lettura del thread nella sua interezza lascia trasparire che gli amanti di questo film, nella loro maggioranza, negano che sia un film sul sessantotto. Per esempio l¨ˆinteressante lettura di Superzebe (esattamente antitetica alla mia) vede la strada come realt§À e la casa come luogo di sogno.
Lo cito :“E appunto se la strada §· la realt§À, la dimensione onirica §· rappresentata dalla casa, una casa labirintica, grande, dove gli spazi perdono il loro significato comune, si fa l'amore in cucina, si dorme in sala, si fa salotto nella vasca da bagno. La casa pur essendo nel centro del mondo-68 §· isolata da esso: i giovani non escono mai, il telefono §· staccato e non c'§· nenache pi§½ cibo in casa, sembra che i tre si nutrano solo di cinema, di politica e di sesso.¡ö.
Cio§· esattamente ci§² che Bertolucci vuole affermare. Il Sessantotto non come siamo abituati a pensarlo, nelle strade, come momento di rivendicazione sociale, intellettuale, politica. Ma per quello che fu in realt§À. E cio§· un diversivo borghese basato sul nulla.
E¨ˆ vero. Assolutamente vero. I due fratelli gemelli sono solo la metafora dei “compagni¡ö del Sessantotto. Parlano di sesso costantemente, si comportano da persone vissute, adulte e disincantate ma sono goffi, rigidi, persino incapaci di utilizzare il proprio corpo nel momento dell¨ˆatto sessuale. Contestano i propri genitori ma appena questi escono di casa si ritrovano incapaci di preparare qualsivoglia alimento con le proprie mani. Finiscono a raccogliere rifiuti per strada quando gli assegni sono stati tutti incassati (nelle banche del capitale). Ritengono geniale dividere una banana in tre parti ficcandoci dentro un dito. E sono intransigenti. I due (“i compagni¡ö), accettano la presenza del “terzo¡ö, l¨ˆamericano. Vogliono dimostrare l¨ˆinesistenza dei sentimenti “borghesi¡ö, la gelosia su tutti gli altri. Falliscono e si comportano per quello che sono. E cio§· dei ragazzini viziati, ricchi e annoiati (Pasolini li descrisse in maniera drammaticamente nota in un articolo famosissimo in cui, nella sostanza, ricostru§ il 1968 come uno dei tanti momenti della storia nazionale in cui la borghesia ¡Ì cio§· gli studenti universitari del nord, discendenti da famiglie ricche ¡Ì attaccava il proletariato ¡Ì cio§· la polizia, allora prevalentemente composta da immigrati meridionali).
OneDas, un altro che come me ama questo film dice : “ Le intenzioni, a mio avviso, erano quelle di mostrare che il '68, nonostante tutto, ha veramente cambiato il mondo, anche il mondo di quelli che lo hanno passato chiusi in un appartamento. “
Sono costretto a citare nuovamente la frase chiave (scusate la prolissit§À, le citazioni, i continui riferimenti, ma in fondo siete tutti liberissimi di non leggere e fare altro, quindi continuo perch§ª questo topic §· troppo bello!)
“Nei discorsi dei 3 non c'§· reale sostanza, ma questo §· proprio il succo dei moti del '68¡ö. .
Infatti il Sessantotto non fu un movimento che cambi§² il mondo di quelli che erano chiusi in un appartamento. Ma fu un movimento di gente che passava le giornate davvero in quella maniera, sovvenzionato dalla famiglia, diviso tra l¨ˆuniversit§À, i viaggi intercontinentali (con regalini agli amici! Si notino le continue citazioni) il cinema, e gli scontri di piazza. Ma soprattutto l¨ˆappartamento, l¨ˆalcool, i rapporti personali, e quella mancanza di sostanza che citava Abyss).
Cosa mancava in tutto ci§² ? Ci siamo chiesti quale §· l¨ˆunico elemento che non compare mai nelle discussioni ?
Beh, §· IL LAVORO, cio§· il concetto chiave da cui partiva il pensiero di Marx per poi rivendicare la necessit§À per il Quarto Stato (cio§· il proletariato) di lottare violentemente contro il Terzo (la borghesia).
E infatti Bertolucci sceglie Parigi come ambientazione. E Parigi §· la capitale del Terzo stato, non certo del Quarto. E la Parigi che Bertolucci descrive §· una Parigi borghese e opulenta, dove i rifiuti sono composti da filetto pregiato e fresco, frutta e verdura integri a volont§À che se accumulati possono arrivare in cima ad un lampione. E¨ˆ una societ§À opulenta e falsa che compra a dismisura e poi butta via senza piet§À. E intanto parla di rivoluzione in un mondo dove lo spettro della fame miete milioni di vittime.
E¨ˆ la borghesia quella all¨ˆazione. Non il proletariato.
Il proletariato nel film non compare neppure. Il proletariato lavora durante il giorno e quando torna a casa la sera guarda la televisione prima di andare a dormire. I due “compagni¡ö e il loro ospite invece non si pongono neppure il problema relativo al lavoro e si limitano a discutere per passare il tempo, per non annoiarsi. Se proprio la noia li assale mortalmente, beh, si pu§² sempre costruire una tenda da campeggio nella propria abitazione, tanto i genitori sono in vacanza per un mese. Gi§À i genitori, cio§· la generazione precedente. Ma sono poi cos§ diversi da loro ? Bertolucci sembra proprio dirci il contrario.
La discussione tra padre e figlio sulla petizione come poesia §· ci§² che Abyss definisce assenza di sostanza. E¨ˆ il nulla. Il padre non dice nulla. Il figlio risponde con il nulla. Quando i genitori tornano a casa e vedono la loro abitazione in uno stato eufimisticamente “selvaggio¡ö (piatti e padelle che fuoriescono dal lavello), totale assenza di pulizia, tenda da campeggio montata nel salone e corpi nudi avvinghiati casualmente) pensano bene di non disturbare i tre e di lasciare loro un assegno (che incasseranno come tutti i precedenti). E il tentativo di “sucidio¡ö della ragazza avviene per il fatto che i propri genitori (cio§· la fonte di ogni male nei loro discorsi, coloro i quali erano completamente arretrati mentalmente) avevano assistito, senza peraltro professare parola, all¨ˆintreccio di tre corpi nudi. A parole si voleva la rivoluzione sessuale. Nei fatti §· ancora viscerale il legame familiare genitori-figli, dove la modificazione della propria reputazione agli occhi dei propri genitori pu§² addirittura portare a togliersi la vita. Pi§½ che rivoluzione parrebbe un¨ˆinvoluzione. O meglio, per restare al contesto francese una Restaurazione post-napoleonica. E infatti il Sessantotto §· stato esattamente questo, soprattutto in Italia, luogo citato solo marginalmente nel film (che §· interamente in lingua inglese con qualche dialogo in francese) ma luogo di interesse privilegiato per Bertolucci.
Miss Gordon dice giustamente : ¡öLe citazioni non sono messe li a caso...sono il pensiero costante e continuo dei tre ragazzi che vivono ogni cosa con una passione travolgente e morbosa.¡ö.
E¨ˆ vero. Ma tra quei due ragazzi “i compagni¡ö, i gemelli, i duri e puri, chiamiamoli come vogliamo, c¨ˆ§· (anzi c¨ˆera !) anche Bertolucci. E la citazione non §· affatto un omaggio al cinema. E¨ˆ autocritica severissima, sia a livello politico che cinematografico.
Ancora Miss Gordon : “il rapporto fra i due gemelli si capisce, non c'§· bisogno di andare oltre, il loro §· un sodalizio nella mente e nei sensi in un periodo incerto come sempre accade nei momenti di grande sconvolgimento fra gruppi di uomini che si fanno forza tra loro...dichiarano di essere una persona sola perch§· troppo deboli per affrontare gli eventi singolarmente come chiunque! questo perch§· loro al contrario dell'americano, non scendevano a compromessi accecati dalla sensualit§À della lotta.¡ö
Accecati senz¨ˆaltro. Privi del senso della realt§À anche. Loro erano i duri e puri. L¨ˆamericano invece §· l¨ˆ elemento estraneo. Colui che parla di “amore¡ö come qualcosa che contrasta radicalmente con il curioso concetto “platonico-militante¡ö dei compagni gemelli. L¨ˆamore dell¨ˆamericano §· andare a cena fuori in due, senza il terzo (che §· da escludere). L¨ˆamore dell¨ˆamericano §· fare l¨ˆamore (in due) mentre il terzo fa l¨ˆamore con un'altra ragazza in un'altra stanza. Ma questo per i due duri e puri §· inaccettabile. Perch§ª il loro legame si basa sull¨ˆassurdo, sull¨ˆinfantilit§À (altro che maturit§À e rivoluzione sessuale!). E¨ˆ un legame fatto di bisticci, di battibecchi, di gelosie, di rivalse e si base sostanzialmente sul nulla. La maturit§À e la normalit§À dell¨ˆamericano non viene accettata. Quest¨ˆultimo, per esempio, viene rimproverato dal padre dei duri e puri mentre non ascolta una delle memorabili imbecillit§À basate sul nulla che uscivano dalla bocca di questo “poeta della rivoluzione¡ö. E questo si incazza, e pure tanto. Vuole sapere a cosa stava pensando l¨ˆamericano per non ascoltare quei discorsi (assolutamente privi di significato). E quando l¨ˆamericano risponde con una minchiata pi§½ grossa di quelle che aveva in mente il padre dei gemelli mentre argomentava (cio§· la possibilit§À di piazzare l¨ˆaccendino in ogni spazio della tovaglia), bene, il padre e la famiglia intera credono di trovarsi dinanzi ad un genio. Questo perch§ª, perdonatemi :
Il Sessantotto si basava sostanzialmente sul nulla.
DrMagalini poi, sarebbe da citare nella sua interezza. E¨ˆ l¨ˆesempio lampante di ci§² che Bertolucci afferma in questo film. Il sessantotto non ha costituito un momento di avanzamento. Anzi. Ha prodotto una societ§À ancora pi§½ rozza e ignorante, basti pensare alla nostra societ§À contemporanea, ben fotografata dal post di questo utente. Certo, da Bresson siamo arrivati a “Barbara Chiappina¡ö, ma il modo di argomentare, se ci si fa caso, non §· poi cos§ differente, in quanto si basa pur sempre sul nulla.
Daniel : “ SOVRAPPORRE il pseudo suicido di Isabel con immagini di 'Mouchette' mi §· sembrato da delirio¡ö.
Infatti. E¨ˆ un delirio. Perch§ª Isabel sta ripetendo acriticamente ci§² che ha visto nel capolavoro di Bresson. Non ha collocato il lavoro del regista francese nel suo contesto. Lo ha solo assimilato acriticamente. Ma pensa (§· questo che fa Bertolucci sovrapponendo le due immagini) al rapporto Isabel-Mouchette. Esiste ? Cio§·, voglio dire, Isabel si identifica in Mouchette. Ma esiste situazione di partenza pi§½ differente ? Mouchette §· il rifiuto della societ§À, §· colei che non ha nulla, e non sar§À mai accettata, verr§À condannata aprioristicamente all¨ˆinfelicit§À. Isabel §· solo una ragazzina viziata e bella, mantenuta dai genitori che le lasciano completa libert§À (persino quella, se lo desidera, di dormire nuda tra il suo gemello e un amico). Isabel ha tutto, Mouchette nulla. Eppure Isabel si identifica in Mouchette, esattamente come la generazione del 1968 si §· identificata ( a parole) nelle cause dei poveri e degli sfruttati. Ma Isabel non §· Mouchette. Non verr§À inghiottita dalle acque. Correr§À a chiudere il gas, perch§ª cambier§À idea. Anzich§ª il suicidio con il gas nudi sotto la tenda nel salotto, si pu§² sempre andare sotto a giocare a tirare le Molotov contro la polizia. E qui l¨ˆamericano se ne chiama fuori, il gioco §· andato troppo oltre (se possibile). Il delirio ha raggiunto il non ritorno. La discussione Hendrix-Clapton si capovolge proprio nel finale. Il gemello duro e puro che sosteneva la superiorit§À di Clapton e il rapporto Hendrix-Vietnam (da parte USA) ora ha improvvisamente voglia di giocare alla guerra. S§ perch§ª un secondo prima stava giocando sotto la tenda in salotto con la gemella dura e pura e l¨ˆamico.
Ora vuole cambiare gioco. E la sorella lo segue entusiasta. Davvero nessuno ci vede un chiaro riferimento con il 1968 ?
Ancora Miss Gordon: “non §· vero che non c'§· trama! C'§· una premessa, c'§· un corpo centrale che §· quello della rivelazione di se stessi e c'§· un epilogo, con l'entrata nella societ§À, la presa di coscienza personale e civile, la trama c'§· e viene raccontata tramite immagini passate e presenti che si sovrappongono, si amalgamano e si compenetrano.
e poi...ma come fai a dire che il 68 era un movimento vuoto!!!
§· stata la pi§½ grossa rivoluzione europea dei nostri tempi (non se ne vedevano da quella Francese porca miseria!).¡ö.
Ha ragione Abyss invece. Il 1968 era il nulla. E il paragone con la Rivoluzione Francese §· tanto calzante quanto inquietante.. Quella fu una rivoluzione Borghese. Ma dopo quella rivoluzione si approd§² immediatamente alla Conservazione pi§½ oscura, cio§· si ritorn§² indietro nel tempo. E la stessa cosa avvenne in Italia, in Francia, ovunque il Sessantotto si manifest§².
Osserva la societ§À contemporanea nell¨ˆEuropa continentale, specialmente in Italia, in Francia, nei paesi dove il Sessantotto fu pi§½ marcato. In Italia al governo c¨ˆ§· Berlusconi con Gianfranco Fini e Umberto Bossi. In Francia la lotta §· tra Chirac e Le Pen. Negli USA c¨ˆ§· Bush. E¨ˆ in questo contesto che Bertolucci ha scelto di creare questo film.
Marxetto:¡ö mi rifiuto di credere che Bertolucci abbia voluto ridurre quell'enorme avanzamento politico e culturale in un unico concetto(se vogliamo piuttosto banale,o superficiale rispetto al resto),consistente nella perdit§À di inibizioni sessuali da parte di tre ragazzi,chiusi perennemente tra quattro mura a parlare dei film del periodo¡ö.
Come ti rifiuti ? Bertolucci invece va addirittura oltre questo. Innanzi tutto non parla di “enorme avanzamento politico e culturale¡ö ma di “libro rosso¡ö come libro “unico¡ö letto durante la rivoluzione culturale cinese (cio§· il simbolo, il riferimento principale del sessantotto). E lo stesso Bertolucci all¨ˆepoca si dichiar§² stalinista e maoista. Ora mette in bocca all¨ˆamericano una dichiarazione di guerra nei confronti del proprio passato e della propria generazione. Qualcosa che assomiglia da vicino ai brigatisti rossi di Buongiorno notte che si fanno il segno della croce prima di mangiare. Ne §· passata di acqua sotto i ponti, §· ora di rileggere quel capitolo di storia in maniera critica e non preconcetta.
“Nei discorsi dei 3 non c'§· reale sostanza, ma questo §· proprio il succo dei moti del '68¡ö. .
Chi mette in dubbio questa ultima frase provi rileggere qualche pagina della rivista “Controinformazione¡ö, un cult degli anni Settanta per comprendere lo spirito Sessantottesco. In Italia §· molto facile trovarla negli archivi, comunque §· sufficiente un ottimo volume di Storia del Giornalismo Italiano per farsi un idea del linguaggio utilizzato dai ragazzi del Movimento del 1968.
Non elenco tutti quelli che sono rimasti turbati dai contenuti troppo espliciti. E¨ˆ la prova che il Sessantotto non fu una rivoluzione. Non c¨ˆ§· proprio nulla di esplicito in questo film, le scene di sesso non sono affatto esagerate, sono anzi goffe (cazzi mosci diceva qualcuno), infatti, nulla di eccitante, tutt¨ˆaltro. I ragazzi fingevano di comportarsi da rivoluzionari, ma erano ancora (e in molti casi, drammaticamente, sono) schiavi della morale cattolica che ritiene il sesso un tab§½ anzich§ª un piacere e un divertimento. Lo ripeto, chi si scandalizza per queste scene §· la riprova, da un lato che la rivoluzione non c¨ˆ§· mai stata, dall¨ˆaltro, che il grande regista rivoluzionario ( che ci ha visto giusto prima degli altri) §· proprio Tinto Brass, mi fa piacere che sia stato citato in questo spazio. E¨ˆ proprio Brass, uno degli ultimi grandi registi italiani, a condurre una lotta personale e solitaria contro il perbenismo e la morale cattolica. Brass §· il maestro dell¨ˆerotismo. Bertolucci sia in Ultimo Tango a Parigi che in questo lavoro ha scritto delle pagine assai problematiche sulla sessualit§À, molto complesse, ma senza dubbio non eccitanti, sia chiaro.
Ancora Marxetto : “In generale sono rimasto parzialmente deluso dal¡ö'evolversi della vicenda,per il semplice fatto che mi ero convinto avrebbe trattato in maniera pi§½ netta la questione sul piano politico,mentre appare evidente,a posteriori,come il regista si sia volutamente soffermato su un solo aspetto di essa,visto con gli occhi di quei 3 ragazzi,con le loro incertezze,i loro dubbi,il loro confondere(forse)la passione per il cinema d'autore,o le prime pulsioni ormonali,come parte integrante di quella "rivoluzione"¡ö.
Mi offri un assist. Secondo la mia tesi (opinabilissima, non mi stancher§² mai di ripeterlo), sei rimasto deluso proprio dalla versione che del Sessantotto da, a freddo, uno di quelli che lo ha fatto da militante in prima linea. E¨ˆ stato proprio questo: “confondere le proprie pulsioni sessuali e le beghe adolescenziali che scaturiscono nella famiglia della media borghesia con la rivoluzione¡ö.
Il lavoro non viene mai citato, neanche per sbaglio. E non §· un caso. L¨ˆautunno caldo del 1969 fu solo un pretesto studentesco di continuare il proprio gioco, sostenendo le lotte di chi lavorava veramente nelle fabbriche. Da questo punto di vista il film pi§½ lungimirante all¨ˆepoca, nel nostro paese, fu senza dubbio “La classe operaia va in paradiso¡ö. Il capolavoro di Petri mostr§² infatti il rapporto studenti operai in maniera assai critica e controversa. Ma Bertolucci e Bellocchio erano ancora schierati in prima linea accecati dagli ideali per fornire una visione critica all¨ˆinterno dei movimenti.
Ayrtonit: “il 1968, anno di clamori, rivoluzioni, scalpore, a parigi come nel resto del mondo. questo film parla del 68? No, secondo me no.¡ö
S§, secondo me s§. La storia dei tre ragazzi §· assolutamente marginale, §· solo una metafora per ripensare un periodo storico vissuto in prima persona e per cercare di ricollocarlo.
Ancora Ayrtonit : “il 68 §· lasciato deliberatamente fuori, tanto §· vero che i tre protagonisti stanno barricati in casa, tre quarti del film inquadra l'appartamento parigino.¡ö
Infatti la maggior parte del tempo lo si passava al chiuso. Dentro le universit§À occupate, negli appartamenti dei genitori in vacanza all¨ˆestero, nei locali di ristorazione. La visione che ci §· stata fornita per molti anni di giovani in piazza - genitori barricati in casa §· senz¨ˆaltro da rifiutare (nel 1968). Pu§² semmai essere ripresa nel 1977, ma qui non ci sono pi§½ masse. Ci sono solo i gruppuscoli estremisti di destra e sinistra che si contrappongono (spesso armati) nelle citt§À, c¨ˆ§· il terrore, la gente ha paura, va a lavorare e si rinchiude a casa la sera davanti alla TV. Il Sessantotto invece era qualcosa molto simile a quello descritto (pur tramite una metafora) da Bertolucci in The Dreamers. E i “rivoluzionari¡ö erano davvero degli utopisti, alcuni anche in buona fede, si capisce, convinti del loro operato. Ma fu una operazione pi§½ fantasiosa, onirica, che reale. Le discussioni erano quasi sempre basate sul nulla, e si ricorreva sovente ad un linguaggio addirittura inesistente e inventato di sana pianta per chiarire concetti che in molti casi non erano chiari neppure all¨ˆoratore.
Ancora Ayrtonit : “il significato che ho colto io in the dreamers §· che i rapporti veri e profondi, inarrestabili, ineludibili, precedono qualsiasi rivolta studentesca o cambiamento epocale che dir si volglia. perch§· chi ama sogna, e chi sogna non vive nella realt§À, nella strada¡ö
E io rispetto la tua interpretazione, ci mancherebbe altro. Ma sono profondamente in disaccordo.
Rapporti veri e profondi ? Credo che io e te abbiamo davvero visto due film differenti. Secondo te la gemella dura e pura prova un rapporto vero e profondo verso il fratello ? O addirittura verso l¨ˆamericano ? Suvvia. Quello che provano i due duri e puri §· solo una gran confusione, un gran casino mentale in cui non ci capiscono niente loro per primi. Non sanno fare sesso : ci viene fatto vedere tranquillamente : lui si masturba come un bambino di 13 anni (alla velocit§À della luce!) §· ovvio che non conosce il proprio corpo. Lei §· vergine ed §· incapace di fare sesso (quando perde la verginit§À con l¨ˆamericano non c¨ˆ§· neppure il bench§ª minimo preliminare, nell¨ˆimbarazzo pi§½ assoluto i due arrivano al contatto fisico in una maniera tanto casta da non potere passare inosservata neppure da un cattolico praticante. E poi, anche quando la gemella inizia a comprendere cosa sia realmente il sesso, a parte un breve interesse iniziale se ne chiama fuori abbondantemente. E non riesce a lasciarsi andare, mai. Ci§² che le interessa davvero §· il rapporto col fratello (che non §· sessuale) ma §· il delirio basato sul nulla di cui si parlava pocanzi, cio§· il 1968 rivisitato da Bertolucci.
E sempre Ayrtonit : “la mia scena preferita §· quella in cui lei bussa diperatamente e piangendo alla porta del fratello, impegnato con un'altra ragazza. ancora una volta viene messo in scena l'amore assurdo, nascosto e soprattutto incomprensibile, con grande maestria..¡ö.
Bellissima questa scena. Ma l¨ˆamore c¨ˆentra poco. Quella §· gelosia. E non nei confronti di qualcuno amato in senso canonico. Ma di qualcuno con cui si sta conducendo un gioco assurdo. La paura §· quella che il gioco finisca. Se il fratello esce con una ragazza o la sorella con un ragazzo non si gioca pi§½, perch§ª i due potrebbero fare sul serio e isolarsi, ritirarsi nel privato. E¨ˆ questo aspetto che i “compagni¡ö del Sessantotto misero in discussione. Il privato. Contestavano il concetto di famiglia. E dicevano “voglio essere orfano¡ö. Rinnegavano i genitori (ma si facevano mantenere e non lavoravano), disprezzavano i rapporti privati, ma di fatto si riunivano in gruppetti chiusi, monotematici (maoisti, stalinisti, troskisti, ecc, si dividevano su questioni marginali, sul nulla). Rifiutavano i tradizionali rapporti di coppia perch§ª erano troppo infantili per riuscire a gestirli amministrando le proprie emozioni. Contestavano l¨ˆesistente in maniera radicale. Si dicevano marxisti, ma Marx non lo conoscevano neppure di striscio. Parlavano di “fine del lavoro¡ö quando per Marx la societ§À doveva basarsi proprio sul lavoro, elemento fondamentale e imprescindibile per conquistare la propria indipendenza e la propria libert§À.
Harumy : “Come sfondo abbiamo un grande appartamento parigino, antico,severo, malandato, con intricati corridoi nei quali si aprono stanze disordinate e sconclusionate, sconclusionate e bizzarre devono sembrare le strane abitudini dei due fratelli come quella di dormire nudi abbracciati.¡ö
I due dormono abbracciati perch§ª la morale vuole che i fratelli debbano dormire separati e in pigiama dopo una certa et§À. E allora loro (non per piacere fisico, lui §· il ragazzo pi§½ puzzolente della terra secondo lei) ma per andare sempre e comunque contro ci§² che §· prassi dormono insieme nudi e avvinghiati.
Ancora Harumy : “I tre ragazzi intraprendono un percorso di conoscienza intellettuale e anche carnale.¡ö.
Io mi chiedo cosa doveva fare Bertolucci pi§½ di quanto ha fatto per mostrare che il loro citare i capolavori del passato, i registi e l¨ˆ approccio dei ragazzi al sesso, tutto ci§² era idiota e non serio, basato sul nulla, non sulla sete di conoscenza. E poi©¼conoscenza intellettuale ? Battere il record correndo esattamente come nel capolavoro visionato §· un gesto imbecille, non un tentativo di collocare un film per quello che §·, cio§· del cinema all¨ˆinterno della storia del cinema.
Fare sesso in quella maniera (si pensi alla masturbazione, alla fotografia nelle mutande, alle stesse scene di sesso tra l¨ˆamericano e Isabel) §· ridicolo, senza dubbio non eccitante. Per trasgredire cambiano i locali, non si concentrano sulle modalit§À di fornire pi§½ piacere all¨ˆaltro. E soprattutto, l¨ˆunico che prova veramente a introdurre l¨ˆelemento “amore¡ö §· l¨ˆamericano, ma verr§À subito bloccato dalla coppia di compagni sessantottini, desiderosi di tornare al pi§½ presto nel loro nulla.
Luke 71 : “il grosso difetto del film §· che §· troppo personale¡ö.
Assolutamente vero. E¨ˆ un film totalmente personale. E¨ˆ la sua rivisitazione del 1968, ovvero della sua giovent§½. Quando lo ha vissuto lo ha descritto come un momento assolutamente politico, di grandi lotte, grandi ideali, speranze. E ne ha parlato come di un momento storico serissimo e rivoluzionario. Oggi la rivisitazione §· assai pi§½ sobria, critica, onesta e problematica.
Ancora Luke 71 : “Durante la visione poi mi §· balenato per la mente il sospetto che Bertolucci frequenti occasionalmente.....Brass. “
Brass e Bertolucci sono senza dubbio due tra i pi§½ grandi registi italiani. Brass in quanto a tecnica pu§² essere addirittura paragonato solo a Fellini, §· patetico il riduzionismo del pubblico contemporaneo che parla di “pornazzo di massa¡ö, davvero, un insulto al cinema. Qui a Londra per esempio Brass §· sicuramente tra i registi italiani pi§½ noti e apprezzati, nelle catene di distribuzione di DVD non in lingua anglosassone (che vengono identificate con World, cinema d¨ˆautore internazionale ecc.) Brass non ha addirittura paragoni con nessun altro. E¨ˆ l¨ˆunico regista italiano di cui §· possibile reperire un numero decente di lavori, cofanetti, volumi di commento in lingua inglese. Bertolucci in fondo ha accettato la strada indicata da Brass in qualche maniera. La politica ha lasciato il posto al sesso, perch§ª §· il sesso che fa funzionare il mondo, non la politica (si pensi per esempio a Bill Clinton).
E¨ˆ il sesso che pu§² determinare la rivoluzione (che ancora non c¨ˆ§· stata per§²) non la politica. E soprattutto, solo il sesso pu§² sconfiggere la religione.
E¨ˆ Brass il vero rivoluzionario, colui che continua da anni sulla sua strada, imperterrito, irriverente, solo contro tutti, deriso dal pubblico e umiliato dalla critica. Ma Brass sta senza dubbio raccogliendo risultati, eccome, all¨ˆestero tra gli spettatori e i critici che ne riconoscono ormai ampiamente le enormi doti registiche, in casa, perlomeno, tra gli altri registi e tra alcuni (pochissimi) cinefili che lo stanno in qualche maniera sostenendo.
In fondo anche Brass ha fatto lo stesso percorso. Ha iniziato con un cinema di politica e di filosofia pura per poi affermare come tema monografico la sessualit§À.
In conclusione:
1) Chiedo scusa a tutti per la lunghezza inaccettabile. .Per§² a mia difesa ricordo che ho letto tutti gli interventi (e ne ho citato alcuni) con molta attenzione, cercando di non offendere nessuno (nei limiti del possibile).
2) The dreamers §· un bellissimo film sul 1968, dove la storia tra i tre §· solo una metafora per ricostruire criticamente questo periodo storico.
3) “Nei discorsi dei 3 non c'§· reale sostanza, ma questo §· proprio il succo dei moti del '68¡ö.
4) Lunga vita a Tinto Brass.
[ Questo messaggio è stato modificato da: londoner il 23-03-2005 alle 18:59 ] |
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