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Qual\'è il miglior film girato da Sergio Leone?
Il buono, il brutto, il cattivo 15 38.5%
Per un pugno di dollari 2 5.1%
Per qualche dollaro in piu' 0 0%
C'era una volta il west 3 7.7%
C'era una volta in America 17 43.6%
Giu' la testa 0 0%
Altro 2 5.1%
Totale 39 100%

Autore Qual'è il miglior film girato da Sergio Leone?
Marienbad

Reg.: 17 Set 2004
Messaggi: 15905
Da: Genova (GE)
Inviato: 18-07-2005 03:12  
quote:
In data 2005-07-18 01:34, DottorDio scrive:
Ho come l'impressione che io sono a un livello di approccio cinematografico simile a quello che avevi te qualche anno fa (difatti Eyes Wide Shut m'ha stregato e ha resistito anche alla seconda visione) e vorrei sapere in cosa non sia cinema e per questo (sempre se hai voglia) sarei curioso di sapere secondo te qual'è l'obbiettivo principale del cinema. Un regista, quando vuole girare un film, di cosa dovrebbe tener conto per girare un film che si possa definire arte? (la domanda è molto generica e mi rendo conto che ci si potrebbe scrivere un libro, però io la faccio lo stesso).




Ecco, questo è un buon post.
E'difficile risponderti chiaramente Dr, ma ci provo...
Eyes wide shut, la prima volta che lo vidi, mi parve davvero magnifico; questo perchè Kubrick (come non si vedeva dai tempi di 2001) gestiva nuovamente in maniera minuziosissima le dinamiche della psicologia sociale e il discorso filosofico relativo alla società.
Kubrick era senza dubbio alcuno un personaggio interessante e acuto, sapeva tirare in ballo discussioni interessantissime a proposito dell'uomo e del mondo, e queste discussioni desiderava inserirle nel suo cinema.
Per quanto riguarda l'aspetto puramente tematico della sua filmografia, credo che come Kubrick pochissimi altri registi abbiano saputo essere così dediti alla formulazione di una cinema capace di riproporre in chiave immaginifica certe teorie.
Tutto l'universo di Eyes wide shut (e prendo questo perchè lo ricordo molto bene, ma ce ne sarebbero altri) appare come la summa di ragionamenti sottili ed intelligenti che Kubrick inserisce nel film.
Il problema nasce quando queste tematiche e situazioni vengono tradotte in immagini.

Ho sempre pensato che Kubrick non fosse un buon regista proprio perchè di quella straordinaria capacità di elaborare teorie, nel suo cinema si avverte solo una pallida presenza, poichè compromesse irrimediabilmente da una scarsa capacità di adattarle alla narrazione visiva, e nota bene, non all'immagine in se o alla costruzione dell'inquadratura, ma proprio ai raccordi delle precise scelte che determinano una narrazione visiva, il movimento visivo di insieme che trasmette in contemporanea significati (quelli dei significanti), atmosfere (quelle relative alla costruzione) e andamento (quello relativo alla consequenzialita e al montaggio).
Mentre questo movimento dovrebbe essere frutto di un percorso, che esattamente funziona come funzionano i nostri processi cognitivi, fatti di passaggi e di immagini, Kubrick lo strumentalizza costringendo significati, atmosfere e andamento a dover dipendere necessariamente l'uno dall'altro, quando poi nel buon cinema coesistono secondo un preciso equilibrio naturale, proprio come avviene nella struttura del pensiero.
Il cinema, e lo diceva anche Godard, "è fatto più per pensare che per raccontare storie".
Quidi dicevo, Kubrick costringe queste tre variabili del linguaggio del cinema a dipendere l'una dall'altra, sforzandone la plasticità e rendendo quindi un film estremamente artefatto, innaturale, facendogli perdere la fluidità che i linguaggi da sempre cercano di ottenere.
Quindi la musica ha il sopravvento sull'immagine, che diviene strettamente manipolata da un ritmo che non si confà al discorso che vuole tirare in ballo, sacrificandone in un certo senso la significazione e alterandone la semplicità sintattica; ogni inquadratura (soprattutto in questo film) pare descrivere un qualcosa che poi al contrario assume contorni drammatici ed esasperati senza un perchè.
L'atmosfera è sempre caricata (mediante l'utilizzo di tempi anomali) di una metafisicità inutile, anche quando vengono mostrati momenti che posseggono per loro natura significati semplici e modesti. L'andamento invece è sempre monocorde, Kubrick non gestisce il suo ritmo secondo la precisa peculiarità di modulazione che nel cinema è il montaggio, ma sempre e solo su una scelta di piani, tracciandone un andamento visivo in mono (come fosse l'andamento di una melodia di piano suonata con una mano sola).
Per questi motivi, Kubrick sceglie di rincarare la dose delle sue scelte registiche sgravate della significazione, esasperando un codice linguistico (vuoi che sia musicale, prossemico, cinesico, narrativo...), quando si accorge che una sequenza tende a mancare di efficacia. Donde l'accostamento di una precisa melodia ad una costruzione d'immagine scarna, o l'introduzione di una situazione particolare in una sequenza montata in maniera poco incisiva.

L'unico pregio di Kubrick è quello di saper riconoscere dove e come il suo linguaggio è incapace di restituire precise sfumature che lui desidera trasmettere, interscambiando nella costruzione dei suoi assunti, codici di altri linguaggi, che però ovviamente non trasmettono i medesimi concetti, ma li trasformano in qualcosa di diverso, di estremamente artificioso.

Per farti un esempio semplice e ridotto ai minimi termini, potrei dirti di pensare a come un giornalista televisivo trasmette una notizia.
I toni della sua voce sono estremamente inusuali, non ci si fa caso quando li si ascolta durante un telegiornale, ma se una persona occasionalmente ti parlasse in quel modo nella vita di tutti i giorni, ne avvertiresti la diversità e l'assoluta artificiosità; questo perchè le cadenze e la musicalità vanno ad esaltare parole e momenti che non avrebbero alcun bisogno di essere valorizzati.
E' solo un esempio, ma rende l'idea.

Kubrick negli anni si è estremamente evoluto e ha scelto di valorizzare forme di linguaggio cinematografico che di fatto, più che renderlo trasmissibile, lo alterano, donando vigore ai suoi toni ma non ai suoi significati.

E' semplicemente per questo che considero Kubrick un regista sopravvalutato, da sempre considerato ricco quando invece denota una povertà di linguaggio evidentissima e una strumentalizzazione consistente nell'utilizzo di ripieghi sintattici, confacenti a mascherare l'intrasmissibilità ed al contempo a mitizzare scelte che sono passate alla storia per lampi di genio, ingiustamente.
Kubrick è mistificazione e con gli anni non ha fatto altro che peggiorare in questo senso l'utilizzo del linguaggio cinematografico.
Se Godard si è sbagliato (anche se aveva perfettamente ragione), è solo perchè ha pensato che gli spettatori si sarebbero presto o tardi accorti della debolezza registica di questo regista.

Basta prendere un film come Barry Lindon per capirlo; lì dove c'era da narrare situazioni ben precise piuttosto che mettere in scena articolazioni di metanarrazione, ha fallito, regalandoci un cinema inefficace e inespressivo.
Del quale per altro da anni, si va esaltando la storia.

E ora me ne vado a letto.

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sandrix81

Reg.: 20 Feb 2004
Messaggi: 29115
Da: San Giovanni Teatino (CH)
Inviato: 18-07-2005 03:20  
quote:
In data 2005-07-18 03:12, Marienbad scrive:
[...]
E ora me ne vado a letto.


vengo anch'io.

_________________
"Non vorrei mai appartenere ad un club che accettasse tra i suoi soci uno come me." (Groucho Marx)
"Ci vuole tutta la vita per vivere.O anche: ci si mette tutta la vita per imparare a vivere.Si può dire in tutt'e due i modi." (Tiziano Sclavi)

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Hawke84

Reg.: 08 Giu 2004
Messaggi: 5586
Da: Cavarzere (VE)
Inviato: 18-07-2005 03:25  
amen!
_________________
perchè l'italiano è sempre quello che va piano quando vede la macchina della polizia e appena passata corre oltre il limite.

[anthares]

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Hawke84

Reg.: 08 Giu 2004
Messaggi: 5586
Da: Cavarzere (VE)
Inviato: 18-07-2005 03:25  
quote:
In data 2005-07-18 03:20, sandrix81 scrive:
quote:
In data 2005-07-18 03:12, Marienbad scrive:
[...]
E ora me ne vado a letto.


vengo anch'io.

ma sei sempre in mezzo..
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perchè l'italiano è sempre quello che va piano quando vede la macchina della polizia e appena passata corre oltre il limite.

[anthares]

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royearle
ex "meskal"

Reg.: 06 Mag 2005
Messaggi: 6294
Da: napoli (NA)
Inviato: 18-07-2005 03:57  
A rileggerla ci sono effettivamente cose interessanti in questa discussione, soprattutto da parte di Marienbad che ha però a mio avviso una visione del cinema troppo normativa, credo che tra un po' di tempo la visione di un film rischi di divenirle insopportabile.

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Luke71

Reg.: 06 Ago 2003
Messaggi: 3997
Da: pavia (PV)
Inviato: 18-07-2005 05:09  
Intervengo ancora a difesa di Kubrick,mi sembra marien che hai scritto un elaborata teoria che smonta il cinema di Stanley Kubrick in maniera certo interessante,ma del tutto tua personale secondo la tua idea a questo punto devo dirlo,troppo rigida e assolutista del cinema.
Sarebbe come voler incanalare,catalogare l'arte in tutte le sue varie forme in modo schematico,secondo precisi percorsi ed interpretazioni dogmatiche.
Certo il cinema si presta meglio ad un analisi tanto accurata e schematizzata,rispetto ad altre forme espressive.
Propio per la sua natura anche tecnica,la varie fasi del suo concepimento,la collaborazione tra più artisti.
Trovo la tua analisi troppo tecnica,troppo volta a scardinare la visione cinematografica di Kubrick invece che di tentare di tradurla in emozioni,visioni,suoni.
Probabilmente ti soffermi troppo su alcuni aspetti della narrazione di Kubrick,giudicandoli anomali,ma anomali secondo un idea comune di costruzione filmica che non vedo perchè debba essere necessariamente così chiusa.
Queste anomalie,questi input rallentati credo invece facciano parte del fascino ambiguo di gran parte del cinema di Kubrick,propio l'ambiguità è una chiave importante del suo cinema,che io credo abbia voluto tradurre anche nella costruzione delle sue opere,oltre che nei soggetti e nelle interpretazioni dei suoi attori.
Seguendo questo percorso ci si addentra troppo all'interno di questa "settima arte",il rischio è quello di perdere quasi irrimediabilmente il gusto e il piacere di vedere cinema.
Ci sono buoni critici che altro non sono che spettatori solo un poco più preparati,ma rimangono sempre grandi amanti del cinema,altri che tentano di smontare fin troppo a fondo il giocattolo con il rischio di romperlo per sempre,no grazie.
Ciò che hai scritto mi ha ricordato molto lo stile e l'approccio di un'altro utente,buona notte.
_________________
No hay banda,non c'è una banda
è tutto..tutto registrato
No hay banda...eppure
Noi sentiamo una banda

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DottorDio

Reg.: 12 Lug 2004
Messaggi: 7645
Da: Abbadia S.S. (SI)
Inviato: 18-07-2005 10:57  
quote:
In data 2005-07-18 05:09, Luke71 scrive:
Ciò che hai scritto mi ha ricordato molto lo stile e l'approccio di un'altro utente,buona notte.



E ora so' curioso!

Ringrazio innanzitutto Marien per aver risposto in maniera così esaustiva, se poi consideriamo anche l'ora tarda...
Per quanto ho capito il nodo principale del tuo discorso è l'uso inappropriato e furbo del mezzo cinematografico da parte di Kubrick per mascherare punti deboli della narrazione o di certe scene, pompandole con atmosfere fuori luogo e artificiose che trovano poca coerenza nella visione d'insieme dell'opera.
Riassumendo in due righe questo è il tuo punto di vista, più o meno, giusto?
Allarghiamo il campo artistico e facciamo un esempio su un arte dove forse sono più ferrato: la musica.
Sicuramente la musica non avrà una gamma di soluzioni come il cinema, ma ha cmq un campo vastissimo di costruzione e rielaborazione.
Se si volesse non sarebbe difficile smontare certi mostri sacri di quest'arte:
-Mozart è principalmente melodia che poco viene approfondita (a parte rare eccezioni) che va avanti più su un colpo di genio iniziale che non in una rielaborazione armonica e formale.
-Beethoven nella maggior parte dei casi è privo di melodie e si basa esclusivamente sull'elaborazione di temi a volte banali (ascoltate il primo movimento della nona e vi accorgerete che il primo tema è un semplice "La-Mi" pompato dall'orchestrazione e da un ottimo sviluppo sinfonico, ma il tema rimane lo stesso di due note).
-Ciaikovski fa musica popolare di scarso spessore, musica di facile ascolto priva di sentimento e senso artistico come l'italiano Giuseppe Verdi.
-Stravinski arrivò ad affermare che c'è più musica nella donna è mobile di Verdi che non in tutto Wagner...

Ma potrei andare avanti per ore riportando critiche varie che effettivamente sono facilmente constatabili con un semplice ascolto.
Questo per dire che non esiste in linguaggio unico e lineare che debba seguire l'arte (preciso che amo ogni singolo compositore citato poc'anzi), ma è proprio lo scopo della buona arte usare tutti i mezzi a disposizione per potersi esprimere e telo dice uno che nella solita giornata sarebbe capace di ascoltarsi Bach, Weber, Stravinski, Xenaxis, i Pink Floyd, i Gong, gli Slayer e gli Immortal apprezzandoli tutti nonostante le loro diverse soluzioni artistiche, soprattutto gli ultimi 3 citati potrebbero essere quelli che secondo un'attenta (ma neanche più di tanto) critica deviano maggiormente il mezzo musicale per un'evidente carenza d'idee.
-i Gong sono quanto di più psicadelico e bizzarro si possa ascoltare con effetti strani e incoerenze musicali e ritmiche atti a coprire una certa inconsistenza sul piano artistico e narrativo.
-gli slayer riempiono le loro canzoni di rif di chitarre e colpi di batteria creando atmosfere pesanti e trash per nascondere un'evidente carenza di vena di creativa e artistica.
-gli immortal sono uno dei black metal più pesanti e rindondanti mai creati suonato su accordi e voce che non si capiscano che cazzo siano riuscendo quasi impossibile distinguere le note suonate sotto alla voce del cantante che sembra faccia susseguire una serie di rutti anziche qualcosa di sensato (ascoltare per credere).

Sicuramente questi tre gruppi abusano del mezzo musicale mascherando le loro carenze artistiche, ma proponendo qualcosa di assolutamente interessante, alternativo e allettevole proprio perchè esercitano quest'arte con espedienti che la critica classica considera inadeguati come considera merda maggior parte della musica rock non che e soprattutto metal (gruppi death come gli opeth e gli atheist sono pura arte invece, provare l'ascolto per verificare come hanno esasperato la loro musica).
Ho fatto tutto sto discorso per dire che non c'è un modo preciso per fare musica e che la musica non ha un obbiettivo preciso e qualsiasi mezzo utilizzabile è bene che venga utilizzato anche se per nascondere delle carenze di creatività (esempi illustri possono essere Beethoven e Wagner in musica).
Tutto ciò non vale per solo per la musica ma vale per l'arte in generale compreso naturalmente il cinema.
Una cosa che ti disgusta di Kubrick penso di aver capito che sia il fatto che lui ricorre spesso a soluzioni che più hanno a che vedere con la pittura o con la musica. Barry Lyndon, che ho rivisto da poco, si potrebbe anche ridurre senza troppe forzature a una successione di bei quadri ben musicati anche perchè la storia in sè ha sì alcuni punti forti ma piuttosto debole per poter durare 3 ore, ma non ho potuto fare a meno di emozionarmi e di farmi trascinare da un turbine d'emozioni nella splendida sequenza della morte del piccolo Brian, una sequenza che è costruita splendidamente, ma densissima anche di significati.
Per tornare in topic potrei citare Leone che col triello ha realizzato una delle sequenze più belle e suggestive dell'intera storia cinematografica anche se è riducibile a un primo stacco lungo sui tre che si dispongono a triangolo e su una rapida successione di sguardi rendendo il tutto magico grazie alla splendida musica di Morricone.
Una sequenza di questo genere la reputi valida cinematograficamente parlando?
Cmq penso che il problema di fondo sia che tu veda l'arte (nel caso specifico il cinema) come qualcosa che bene o male deve seguire certi schemi, mentre io la vedo come un qualcosa che possa attingere a qualsiasi trucco ed espediente per raggiungere i suoi scopi senza dover rientrare per forza in uno schema ben preciso dove le varie componenti debbano ottenere per forza un dato equilibrio.
Per ora mi fermo qui, in attesa di risposta
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Geppetto è stato l'unico uomo ad aver fatto un figlio con una sega

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pensolo

Reg.: 11 Gen 2004
Messaggi: 14685
Da: Genova (GE)
Inviato: 18-07-2005 11:33  
Ovviamente non concordo quasi in niente con Marien...ma non è un problema.

La sua visione di cinema è troppo schematica è legata a norme troppo rigide.

Può darsi che in futuro svilupperò una visione simile..ma a mio parere affermare che Kubrick non sa fondere musica, immagini e storia è una bestemmia in sè.

Dopo averla letta non mi stupisco che ami Godard..ma a mio modesto parere Godard è uno che da anni non ama più il cinema...e credo che Marien sia sulla stessa strada.


[ Questo messaggio è stato modificato da: pensolo il 18-07-2005 alle 11:35 ]

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cbrambo

Reg.: 30 Mag 2005
Messaggi: 175
Da: Arosio (CO)
Inviato: 18-07-2005 12:53  
Che domande .... Il Buono Il Brutto Il Cattivo, ovviamente !!!!
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Cacciatore di taglie: Ehi tu, lo sai che la tua faccia assomiglia a quella di uno che vale 2000 dollari?
Il Biondo: Già, ma tu non somigli a quello che li incassa!

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Marienbad

Reg.: 17 Set 2004
Messaggi: 15905
Da: Genova (GE)
Inviato: 18-07-2005 13:02  
Avreste risposto correttamente se io avessi risolto il discorso solo ad una questione di costruzione normativa del linguaggio, che dovrebbe essere sempre effettuata mediante un certo schema idiomatico, ma non è così.
Il mio discorso non vuole limitarsi solo a questo.
DottorDio parlava di musica, ma la musica possiede un solo codice (formato poi da diversi sottocodici che ne vanno a costruire uno unico che poi è quello della sonorità), ma il cinema è molto diverso, il cinema è connubio di codici diversissimi che determinano un linguaggio molto più vasto e vario.
La combinazione dei diversi codici dà vita a diversi significati, a diverse forme di regia e di stile, e non è nella loro varietà che una combinazione può risultare migliore di un'altra - poichè come dissi altrove, ogni film è parametro di se stesso - è più che altro come vengono gestiti i differenti codici all'interno di uno stesso film che vanno a determinare l'efficacia o meno di un linguaggio.
Non si parla di canonicità, ma di funzionalità, di campi semantici, ogni precisa scelta rimanda ad un significato che, se espresso in modo vago e poi accostato ad un altro codice che significa qualcosa di differente, non crea assolutamente un messaggio, ma un'ambiguità.
L'ambiguità infatti è una peculiarità del cinema kubrickiano.
Si finisce allora per rimanere estasiati dal disequilibrio creato da Kubrick, perchè ciò che non si capisce affascina, e non perchè ciò che ha da dire interessa e giunge a destinazione in tutta la sua potenza di senso.
E' naturale, ovvio, quanto è ovvio che però non si ha idea di dove Kubrick voglia andare a parare con questo tipo di elaborazione, tenendo presente che il cinema da decenni ha tentato di rendere sempre più comunicativa la coordinazione di tali codici; soprattutto con Godard che più di chiunque altro ha cercato di coordinarli secondo una costruzione volta a richiamare significati che non restassero nascosti nella rete delle trame e delle tematiche, e quindi vincolati nel circuito della letteratura e del cinema classico.
Per dirla in parole spicciole, Kubrick propone un tipo di linguaggio fortemente retorico (e si trattasse solo di questo, non ci sarebbe nemmeno poi tanto da recriminare) ma lo fa stravolgendo le formule di espressione.
In altre situazioni lontane dal cinema, questa maniera di comunicare risulterebbe davvero sconclusionata.
Ancora oggi ci si chiede cosa avesse voluto dire Kubrick con il suo cinema e la cosa, per quanto possa sembrare una sfida alla altrui percezione, resta di fatto una foggia di manifestazioni slegate e improduttive.
Vedere un film di Kubrick è come ascoltare uno schizofrenico, dove infatti vengono spostati i significati di sfondo in primo piano e relegati nello sfondo i sensi primari del suo dire, dove le inezie vengono caricate di phatos e le cose rilevanti svuotate del loro significato.
Potrà anche apparire affascinante, come lo potrebbe essere il discorso di un folle, ma manca assolutamente di sostanza.
Mi chiedo quale senso abbia fare un film come lo faceva Kubrick, esattamente agli antipodi del fare godardiano.

Quindi non è, come avete sostenuto voi, solo una questione di diversità di scelte che vado condannando, perchè anche io non condivido l'osservanza univoca di un solo metodo di costruzione (infatti amo moltissimo un regista come Lynch che rielabora in maniera antrettanto diversa i codici linguistici, ma lo fa con una precisa cognizione e un'effettiva trasmissione di atmosfere e concetti), ma ciò che deploro è l'utilizzo dei codici alla mercè di una creazione dedita esclusivamente ad esasperare in maniera contraria e controversa ogni immagine, suono o situazione presente in un film, senza mai approdare a nulla.

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willoz

Reg.: 08 Mar 2004
Messaggi: 3701
Da: trento (TN)
Inviato: 18-07-2005 13:15  
..molto interessante il raffronto/analisi musicale-cinematografico che fa Ddio,credo che abbia centrato il problema in pieno..
ma che alla fine sia un discorso di libertà espressiva pura e semplice?
è un discorso che si potrebbe fare anche sulla pittura la scultura o l'arte astratta...
e saper sfruttare appieno e con perizia il mezzo cinematografico con tutti i suoi accorgimenti significa essere degli artigiani?
io credo di no..il cinema di per se è costituito da una serie di elementi tecnici oltre che espressivi..il tentare i separarli nell'analisi criticaci porterebbe inevitabilmente fuori strada.

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Marienbad

Reg.: 17 Set 2004
Messaggi: 15905
Da: Genova (GE)
Inviato: 18-07-2005 13:18  
Questo perchè percepite il cinema come fate con le altre forme d'arte, mentre è di fatto una disciplina totalmente a se, e molto diversa.
_________________
Inland Empire non l'ho visto e non mi piace

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DottorDio

Reg.: 12 Lug 2004
Messaggi: 7645
Da: Abbadia S.S. (SI)
Inviato: 18-07-2005 13:19  
Ora il discorso comincia a essere più chiaro, in pratica ciò che ti fa storcere il naso di Kubrick è il disequilibrio che crea enfatizzando oltre modo certe sequenze fini a se stesse e tralasciando i punti forti della narrazione.
Per esempio, in un film come Full Metal Jacket mi sapresti indicare dov'è questo disequilibrio fine a se stesso?
Kubrick usa questi mezzi per rendere, penso, a fondo la psicologia dei personaggi che trovano un filo conduttore comune nella loro ambiguità di fondo, basta pensare a Alex, Barry Lyndon, il soldato Jocker, Jack Torrence o al personaggio interpretato da Tom Cruise in EWS, sono personaggi che hanno dentro di loro una forte ambiguità dovuta alle incertezze del loro essere umani.
In questo Kubrick penso che sia riuscito a renderlo molto bene
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Marienbad

Reg.: 17 Set 2004
Messaggi: 15905
Da: Genova (GE)
Inviato: 18-07-2005 13:25  
Ora tiri in ballo un altro discorso però, questo è un aspetto che nasce a posteriori.
La metodica va valutata a monte, le risultanti possono essere del tutto casuali o fortemente volute.
Nel cinema di Kubrick direi che l'ambiguità di certi personaggi non solo frutto di una costruzione, ma la forma intrinseca che per loro natura gli oggetti posseggono aldilà della loro manipolazione all'interno di un film, sommate all' enfatizzazione dei codici di cui parlavo adoperati da Kubrick.
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Marienbad

Reg.: 17 Set 2004
Messaggi: 15905
Da: Genova (GE)
Inviato: 18-07-2005 13:31  
Cmq io direi di far spostare alcuni post di questo thread in un altro topic realizzato ad hoc.
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Inland Empire non l'ho visto e non mi piace

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