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Il patriottismo per voi |
gatsby
Reg.: 21 Nov 2002
Messaggi: 15032
Da: Roma (RM)
|  Inviato: 19-11-2003 11:12 |
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Cerco qui di spostare la discussione nata su "Bandiere".
Vorrei se possibile non centrare il discorso sui carabinieri morti in Iraq,quanto sapere se e perchè sentite in voi il senso del patriottismo, come lo dimostrate e quali credete siano i benefici di tale sentimento.
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Il prossimo Sabato sera ti rimanderò indietro nel futuro
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Quilty
Reg.: 10 Ott 2001
Messaggi: 7637
Da: milano (MI)
| | Inviato: 19-11-2003 11:22 |
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"Il patriottismo è il rifugio delle canaglie"
Orizzonti di Gloria-S.Kubrick |
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Matthew
Reg.: 07 Set 2003
Messaggi: 1164
Da: Reggio Emilia (RE)
| | Inviato: 19-11-2003 11:35 |
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Ecco..con questa uscita abbiamo ammazzato il post...
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gatsby
Reg.: 21 Nov 2002
Messaggi: 15032
Da: Roma (RM)
| | Inviato: 19-11-2003 11:45 |
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Marxetto
Reg.: 21 Ott 2002
Messaggi: 3954
Da: Milano (MI)
| | Inviato: 19-11-2003 11:45 |
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Bene...
Sarò diretto ed eloquente.Credo che il patriottismo sia l'anticamera del nazionalismo,indi per cui non vi trovo alcun beneficio,come concetto.E ciò che si è sviluppato nei giorni scorsi secondo me è piuttosto preoccupante.Ho detto altrove che sono rimasto molto scosso dalla morte di questi nostri carabinieri,sono vicino al dolore dei loro familiari,e sono arrivato anche a tollerare il clima mediatico "omologante" al quale stiamo assistendo,era inevitabile,prevedibile,molto probabilmente anche giustificabile.Quel che mi sembra davvero troppo è l'interferenza dell'elemento "militare" nella vita di tutti noi.Si può soffrire per la morte di qualcuno anche evitando di conciliarsi con valori spiriturali o patriottismi improvvisati,per l'appunto.Le enfatizzazioni per conto mio hanno sempre al loro interno componenti di forte negatività.Monopolizzare per giornate intere i palinsesti televisivi mi è sembrato davvero eccessivo.Ma attenzione...non perchè ritenga la cosa di poco conto,tutt'altro,il problema è proprio che si corre il rischio di soffermarsi troppo sulla rappresentazione della sofferenza,con eventuali mercificazioni della suddetta.I morti purtroppo ci sono stati(non solo italiani,ribadisco),però,anche se mi rendo conto sia piuttosto complicato fare ora certi più ampli ragionamenti,va detto che sfugge l'analisi di fondo che sta dietro a quel che è accaduto.Insistentemente si preferisce rifiutarla,da parte di politici di qualsiasi schieramento,è come se in un certo senso si volesse nascondere il fatto che quei carabinieri lì sono stati mandati,e non a compiere missioni umanitarie o di pace(altrimenti sarebbero stati medici,infermieri,non certo uomini in divisa),ma piuttosto a mantenere l'ordine nel mentre di un'occupazione al territorio.E'inutile secondo me,continuare a valorizzare l'eroismo che sta dietro a questo accadimento.Di civiltà vissute col presupposto di questi valori ne abbiamo viste già troppe.E hanno portato a due guerre mondiali sanguinolente,dove in nome del conflitto si è calpestato il bene più importante che invece oggi andrebbe tutelato,quello della vita umana.Imbonire l'opinione pubblica con la favola che rischiare la morte per la propria patria sia da considerare un merito,non è tanto diverso da quel che si fa in Iraq o in Afghanistan con la mente dei kamikazee.Basta retorica militarista dunque(ha detto bene Gino Strada ieri sera a Ballarò,ne abbiamo sentita anche troppa),è ora di pensare seriamente a come evitare certi tipi di tristi prologhi.Smetterla di spacciare la guerra come strumento di pace,è una contraddizione in termini evidente a chiunque abbia un minimo di buon senso,e cominciare seriamente,all'alba del 2004,a mettere sul tappeto piani diplomatici.A rendere effettiva questa parola che risuona continuamente da ogni dove,"democrazia",ma della quale si hanno davvero pochi riscontri oggettivi.Per chi invece voglia proseguire ad apprezzare sadicamente armi,divise,morti e distruzione...si può sempre ricorrere a giocare a Risiko nei propri salotti,lì almeno il sangue non si sparge sul serio.
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"Da ciascuno secondo le sue capacità...
...a ciascuno secondo i suoi bisogni!"
The Music Forum
[ Questo messaggio è stato modificato da: Marxetto il 19-11-2003 alle 11:50 ] |
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Matthew
Reg.: 07 Set 2003
Messaggi: 1164
Da: Reggio Emilia (RE)
| | Inviato: 19-11-2003 11:58 |
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Ah quindi il patriottismo è un valore negativo in assoluto?
E' negativo certi casi, se in suo nome stermini della gente..ma è patriottismo negativo anche quello che gli americani provavano mentre combattevano per l'inidpendenza ad esempio?
Che il patriottismo sia in assoluto una cosa negativa è una boiata pazzaesca....bisogna vedere a cosa porta e da cosa è provocato il sentimento di patriottismo.
Inoltre credo sia normale avere affinità con persona che fanno parte di uno stesso gruppo sociale, di una stessa cultura...
è ovvio che io soffra di più nel sentire che sono morti dei carabinieri piuttosto che dei rivoluzionari nigeriani.
So che in teoria non dovrebbe essere così perchè i morti sono tutti uguali cosi come gli uomini...ma giocoforza io mi sento più vicino a chi mi è simile a caratteri comuni con me valori comuni ai miei.
E questa non è certo ipocrisia.
Per questo non mi ha dato fastidio sentire parlare tanto di questa storia.
ipocrisia è piuttosto quella di chi i carabinieri li prendeva a sassate al g8 e ora li elogia.
Ma essendo io certo non contro l'opera dei carabinieri al g8, sono coerente col mio pensiero, senza alcuna ipocrisia, e completamente consapevole di cosa è per me il senso della patria..e nn perchè me l'ha detto Vespa, ma perchè lo penso IO.
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xander77
Reg.: 12 Ott 2002
Messaggi: 2521
Da: re (RE)
| | Inviato: 19-11-2003 12:06 |
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In Italia non esiste patriottismo.
Non è patriottismo la retorica simil-fascista che si può leggere nei programmi dell'estrema destra.
Non è patriotismo il senso dello stato a cui si sono richiamati per più di 50 anni qualli che hanno tirato le redini del nostro paese, in nome del quale sono state commesse e nascoste delle nefandezze indicibili.
L'idea di patria l'abbiamo conquistata e ricostruita durante la Resistenza, lì potrebbe esserci in nuce l'unica forma di orgoglio nazionale in grado di traghettare il nostro paese nei momenti di difficoltà e non solo in quelli. Oggi si prefersisce rivedere, mettere i puntini sulle i in nome di cosa o di chi non si sa. Nonostante i nobili tentativi di Ciampi (l'unico uomo al quale si attaglia onestamente la parola "patriota"), in Italia non esiste patriottismo soprattutto perchè manca quasi del tutto il senso di comunità, di solidarietà sociale e di partecipazione attiva alla vita pubblica. Si dice che L'Italia sia il paese dei santi, poeti e navigatori: chiedere di essere innazitutto cittadini è troppo difficile? |
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Matthew
Reg.: 07 Set 2003
Messaggi: 1164
Da: Reggio Emilia (RE)
| | Inviato: 19-11-2003 12:13 |
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Ciò non preclude a me e ad altre persone di sentirsi patrioti e di soffrire senza ipocrisia.
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gatsby
Reg.: 21 Nov 2002
Messaggi: 15032
Da: Roma (RM)
| | Inviato: 19-11-2003 12:53 |
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Se si considera il patriottismo come l’anticamera del nazionalismo, è logico che molti di noi storceranno il naso davanti a questo sentimento.
La contrapposizione di idee qua fra di noi è quindi di fondo.
Il senso della patria è qualcosa che esiste nel momento esatto in cui noi nasciamo.La nostra esistenza si fonda su quella degli altri.
I rapporti sono alla base di tutte le nostre scelte, sofferenze e piaceri.
E bene o male questi sentimenti si sviluppano intorno a noi, dove non possono che esistere altri individui che ci circondano.
Così come siamo più affezionati ai nostri genitori che ai genitori di un ragazzo dell’abitazione davanti, così il nostro senso di protezione e il nostro affetto sarà sempre più grande quanto più vicino a noi e al nostro essere saranno gli individui in questione. E l’esser vicino non lo intendo in senso spaziale, quanto come sentimento plasmato sulle affinità e esperienze che ci consente di amare e odiare, apprezzare e detestare chiunque.
Ma in fin dei conti, nella maggior parte di noi il tutto si sviluppa proprio attorno a noi.
Quindi prima di tutto io avrò il senso della famiglia
Al torneo di calcetto interrionale, tiferò per quelli del mio quartiere che magari neanche conosco.
In serie A tiferò la squadra della mia città.
Avrò poi il sentimento patriottico
Forse arriverò anche ad un senso europeo, o ad un sentimento di idetntità con tutti i Mediterranei.
Logico che più si estenda il campo, maggiori saranno le possibilità di capovolgere le priorità e i gruppi.
C’è chi magari prova maggior sentimento in tutti gli iscritti alla medesima associazione internazionale di solidarietà che verso i propri connazionali.
Non c’è nulla di male.
Bene o male però tutti noi partiamo da noi stessi(tranne i martiri) o,e successivamente passiamo quasi tutti alla famiglia.Per i genitori spesso e il contrario, ma il senso non cambia.
Il senso della patria può esser nostro senza alcuna scelta esplicita, tutti nasciamo con una nazionalità, ma non per questo è presente in tutti noi.
C’è chi lo vive tutti i giorni e c’è chi lo fa suo solo quando crede di ritrovarsi fuori da un gruppo. E’ così che molti di noi fanno le proprie decisioni, vanno dove c’è gruppo nella speranza perpetua di non rimanere fuori.Ecco perché molto spesso il patriottismo rischia di diventare nazionalismo.Molti si limitano a seguire il gruppo credendo che per esser patriottici basta esporre il tricolore, piangere o inneggiare il proprio Paese a seconda delle occasioni.Questo è invece il classico atteggiamento del debole che segue senza capire dove si stia andando. E ci si ritrova all’esasperazione di un falso sentimento senza capire come ci si è arrivati.
In verità esser patriottici non è così semplice e poco ha a che vedere con questi atteggiamenti.
Ma proviamo a fare un discorso analitico.
Per parlare di rispetto per la patria bisogna prima di tutto capire cosa intendiamo per Patria.
La patria è tutto ciò che ci circonda,che possiamo sommariamente riassumere nella semplice divisione in:
-ambiente
-persone.
Il passo successivo è il sentirsi parte dello Stato e non contrapposti ad esso.
E così quando magistrati giudicano un imputato siamo noi a giudicarlo,quando la maggioranza del Parlamento delibera un decreto legislativo siamo noi ad aver fatto una legge, quando i servizi pubblici non arrivano in orario, sono i “nostri” servizi a non funzionare, quando i nostri carabinieri vengono attaccati siamo noi ad esser stati attaccati.
Logico che lo Stato si basi su persona,e che queste siano soggette a stronzate e interessi personali, ma non si può pensare per sentirsi individui patriottici che l’identità far noi e le istituzioni non esista.
Quando andate all’estero vi diranno “in Italia sono vietate le droghe”, non diranno “Fini” bensì diranno gli “Italiani”.E questo perché la comunanza fra le genti non esiste solo dall’interno ,ma bene o male è riconosciuta dall’esterno più di quanto noi pensiamo. Il patriottismo nasce individualmente sull’esigenza di ognuno di noi di viver bene relazionato con gli altri.Non in contrapposizione a qualcuno quanto come alleanza e fiducia in chi ci sta’accanto.
L’unione dell’Europa si basa proprio sulle stesse considerazioni. In un’epoca in cui le distanze sono sempre più piccole, ci si unisce a chi ci sta’ più vicino colla fiducia e la speranza che l’aggregazione, se vissuta bene renda la nostra esistenza più semplice.
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Qualunque destino, per lungo e complicato che sia, consta in realtà di un solo momento : quello in cui l'uomo sa per sempre chi è |
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Marxetto
Reg.: 21 Ott 2002
Messaggi: 3954
Da: Milano (MI)
| | Inviato: 19-11-2003 13:10 |
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Gatsby,sono sincero,rispetto moltissimo il tuo punto di vista,ma resta il fatto che per me il concetto stesso di "patria" non dovrebbe esistere,se non fosse stato coniato dagli uomini non avrebbe avuto il benchè minimo significato.E si,non ho alcuna remora nell'affermarlo,secondo me i morti sono tutti uguali,di qualunque colore o nazionalità essi siano.La vita dei carabinieri italiani aveva il medesimo valore di quella dei tantissimi iraqueni innocenti morti in nome di una guerra falsata nelle premesse,nonchè rivelatasi totalmente inutile & dannosa come conseguenze.Nessun patriottismo da parte mia,ma rabbia,tanta rabbia,perchè coloro che governano il mondo sono talmente stolti dal non aver ancora capito,dopo secoli di storia pieni zeppi di massacri,faide interne & esterne,razzismi,intolleranze,dittature,monarchie,scontri religiosi e chi più ne ha più ne metta,che l'unica strada percorribile per il raggiungimento della pace,è la diplomazia,da ricercare a tutti i costi.O forse lo hanno capito ma preferiscono altri mezzi,che magari garantiscono di più in termini di interessi economici.
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SBRANGO
Reg.: 24 Nov 2002
Messaggi: 459
Da: bologna (BO)
| | Inviato: 19-11-2003 13:16 |
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CHE MALE C'è NEL PATRIOTTISMO?
NEL GIOIRE SOFFRIRE O ADDIRITTURA PIANGERE INSIEME A TUOI FRATELLI...
IL GROPPO IN GOLA PER DEI FUNERALI DI STATO, LA PELLE D'OCA PER UN TRIONFO DELLA NAZIONALE....DOVREI VERGOGNARMENE?
ASSOLUTAMENTE NO
MI VERGOGNERO' DI ME STESSO QUANDO GUARDANDOMI ALLO SPECCHIO NON PROVERO' PIU QUESTI SENTIMENTI...
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IL LIMITE è SOGGETTIVO |
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gatsby
Reg.: 21 Nov 2002
Messaggi: 15032
Da: Roma (RM)
| | Inviato: 19-11-2003 13:20 |
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Capisco il tuo punto di vista.
Per te non esistono aggrgazioni a cui ti senti più vicino, è una virtà che credo sia propria dei grandio uomini.Mi sembra strano però credere che per te non ci siano differenze fra i tuoi amici e i miei che ad esempio non conosci.
La differenza è che tu circoscrivi i tuoi gruppi di affetti ad un numero minore rispetto a quello di molti di noi.Superato un certo limite, per te sono tutti uguali.Ciò non vuol dire che non soffri o non gioisci per loro, ma solo che non trovi al loro interno delle differenze.
Non avrai quindi paura di soffrire, visto che l'intensità delle emozioni sarà per te uguale, o forse il contrario, non soffrirai mai molto visto che sarà per te un'abitudine.
Alla fine la patria esiste per difendere noi stessi da ciò che ci circonda, è una delle tante autodifese che mettiamo perchè le emozioni arrivino mitigate o esasperate.
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Qualunque destino, per lungo e complicato che sia, consta in realtà di un solo momento : quello in cui l'uomo sa per sempre chi è |
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xander77
Reg.: 12 Ott 2002
Messaggi: 2521
Da: re (RE)
| | Inviato: 19-11-2003 13:26 |
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| amare la propria patria o, come mi piace più dire, amare il proprio paese non dovrebbe essere qualcosa di dato a priori, di indiscusso e intoccabile. Democrazia vuol dire che amo il mio paese solo se merita di essere amato, sono orgoglioso del mio paese solo se si comporta in modo corretto, secondo i principi basilari della sua Costituzione. |
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Quilty
Reg.: 10 Ott 2001
Messaggi: 7637
Da: milano (MI)
| | Inviato: 19-11-2003 13:29 |
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Sono d'accordo al 100% con marxetto.
Il problema non è il patriottismo in sè,non c'è niente di male nell'essere orgogliosi di appartenere ad una nazione ( io stesso quando vado all'estero mi sento molto più italiano di quando sto in patria).
Il problema è quando questi sentimenti vengono usati per scopi un po' più ambigui e che vanno oltre il dispiacere per la perdita di connazionali. Il patriottismo diventa così non più un sentimento ma un mezzo a cui si ricorre per ottenere consenso (ad esempio per una duratura operazione di guerra o come la vogliamo chiamare).
In questo senso è il rifugio delle canaglie.
Il senso inteso da gatsby è legittimo(nessuno mette in discussione il senso di appartenenza,è una cosa del tutto spontanea ), il problema è l'uso strumentale che si fa di questi sentimenti da parte di chi vuole spostare l'opinione pubblica verso determinati atteggiamenti.
Ne è un esempio l'ultimo episodio dove la vicenda è stata ampiamente strumentalizzata e la retorica ha raggiunto livelli stomachevoli. |
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fassbinder
Reg.: 29 Ago 2003
Messaggi: 1335
Da: reggio emilia (RE)
| | Inviato: 19-11-2003 13:29 |
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Secondo me amare la propria patria significa rispettare l'ambiente. Guardate le vie della vostra città: lavatrici per strada, batterie di automobili, cicche di sigarette ovunque, cartacce, rifiuti di ogni sorta. L'italiano medio tiene pulitissima la sua casa ma rende l'ambiente un porcile. La patria dell'italiano è la sua casa privata, ciò che è comune è ritenuto terreno di discarica.
Amare la propria patria significa essere pronti a sacrificarsi in nome di essa. L'italiano è pronto a sacrificarsi per l'onore dei propri familiari, ma non per la vita del proprio vicino di casa.
Noi non sappiamo ancora (dopo 150 anni  ) l'inno nazionale: siamo l'unico caso al mondo. Solo il timore verso lo spirito separatista leghista ha spinto il nostro attuale Presidente della Repubblica a renderlo popolare. E ancora oggi se chiedi a un italiano di metterlo nero su bianco vengono fuori parole senza significato alcuno. Se poi si chiede chi è Scipio...beh, Fo docet. Oggi allo stadio la gente lo canta, anche perchè lo sta finalmente , anche se faticosamente imparando. Però se si tratta di seguire la nazionale all'estero, beh...non scherziamo, non gliene frega niente a nessuno. Per il Milan, la Roma, l' Inter, la Juve, il Genoa ecc. l'italiano è disposto a qualunque sacrificio. La nazionale, al limite, la si guarda in televisione. Si guardino invece gli inglesi. Loro amano la loro patria, e lo dimostrano in maniera inequivocabile.
Noi italiani siamo divisi, non c'è niente da fare. Un pisano si sente diverso da un livornese. Solo poche cose ci uniscono : la passione per le belle donne, per il buon cibo, per il calcio: elementi caratteristici, che non abbandoneremo mai, ma non sono sufficienti a renderci patriottici. L'Italiano esiste, così come esiste l'Italia (intesa come luogo geografico). Ma non esiste la patria italiana, non è mai esistita, nè mai esisterà, finchè le due parti in causa non troveranno un accordo su dei principi fondamentali. Solo se diventeremo un paese normale, con valori e regole riconosciute da tutti, potremo forse divenire una Patria. Oggi siamo più lontani che mai da questa situazione. Gatsby nel suo discorso tocca dei punti importanti. Specie quando fa capire che la conditio sine qua non per essere Patria è assumersi ognuno, in prima persona, le proprie responsabilità. Il problema è che in questo paese non se le assume proprio nessuno. Questo è il paese in cui si cerca (e si è sempre cercato) di fare i furbi, non le persone oneste. Fino a quando non si cambierà profondamente atteggiamento non saremo mai patria, ma solo e sempre la solita italietta.
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