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Vicino Oriente; la tragica guerra in Libano. |
Quilty
Reg.: 10 Ott 2001
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Da: milano (MI)
|  Inviato: 29-08-2006 17:41 |
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quote:
In data 2006-08-28 18:51, quentin84 scrive:
Io penso che Israele abbia pieno diritto alla sicurezza , il problema è che la guerra non è il modo giusto per garantire questo diritto.La repressione durissima a Gaza e la guerra in Libano hanno reso Israele più odiato e meno sicuro.
La sola via è trattare con il governo che i palestinesi hanno scelto (quindi liberare i ministri di Hamas) come si è trattato con l'Olp quando questa ancora non riconosceva Israele.
Inoltre , penso che per il bene della pace Israele debba rinunciare all'atomica e il Libano , dal canto suo, debba liberarsi dei suoi "razzetti"(che hanno terrorizzato e talvolta ucciso i civili israeliani) forniti da quell'altro simpaticone del presidente iraniano che vuole l'atomica pure lui.
Queste stramaledette armi nucleari , nessuno dovrebbe averle : nè gli USA, nè Israele,nè l'Iran nè nessun altro Paese, democratico o dittatoriale che sia.
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Vorrei anche aggiungere che Israele si deve ritirare immediatamente dal Libano e dai Territori Occupati ,come previsto da infinite risoluzioni Onu.
Ma naturalmente non lo farà : non rispetterà gli accordi internazionali ,non lo ha mai fatto. Israele è un paese al di sopra del diritto internazionale,che può permettersi di occupare la Cisgiordania e istituire l'Apartheid senza che ci sia alcuna voce di sdegno da parte della propaganda capitalista, secondo la quale (Repubblica di ieri) gli israeliani sono odiati non per via del terrorismo di Stato che portano avanti da decenni, ma per uno stupidissimo sentimento antisemita.
Questo è il livello delle argomentazioni della dottrina di stato. |
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quentin84
Reg.: 20 Lug 2006
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Da: agliana (PT)
| | Inviato: 29-08-2006 19:05 |
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Che nei Paesi islamici, ci sia un forte sentimento di ostilità verso gli ebrei , non mi pare un'esagerazione della propaganda capitalista, purtroppo (vedi le dichiarazioni del presidente iraniano , ma anche la fesseria colossale, circolata sui media arabi, secondo cui quel giorno nelle Torri Gemelle,non c'erano ebrei, in realtà basta guardare la lista delle vittime per confutare questa bugia).
Che l'antisemitismo sia fomentato dalla politica irresponsabile (per non dire peggio)di Israele, mi pare innegabile, ma tieni conto che i leader islamici hanno tutto l'interesse di sfruttare l'antisionismo e l'antiamericanismo per conservare il potere e distrarre i loro popoli dai problemi interni (un po' come fa Bush con la paura del terrorismo).
Lo sai che durante la seconda guerra mondiale , il Gran Muftì di Gerusalemme era amico di Hitler ? seguiva l'orrida politica secondo cui "il nemico del mio nemico è mio amico"(la stessa che portò gli americani a sostenere i fanatici islamici per cacciare i comunisti sovietici dall' Afghanistan).
Questo, per dirti che l'antisemitismo ,tra gli arabi,purtroppo esiste e proprio per fermarlo, Israele dovrebbe ritirarsi dai Territori Occupati nel '67 e riconoscere i diritti del popolo palestinese, forse,allora gli arabi capiranno che gli ebrei non sono tutti loro nemici e che non tutti gli israeliani sono guerrafondai ,così come non tutti gli islamici sono fanatici terroristi. |
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Quilty
Reg.: 10 Ott 2001
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Da: milano (MI)
| | Inviato: 29-08-2006 21:34 |
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Certamente i mass media non esagerano quando dicono che c'è un fortissimo sentimento di ostilità dei paesi arabi nei confronti di Israele, ma nascondono le vere ragioni dell'odio.
Tendono a spiegare questi sentimenti inquadrandoli nell'antisemitismo,che significa un PREGIUDIZIO e un atteggiamento persecutorio nei confronti degli ebrei.
Così come chiunque critica la folle politica israeliana viene comunemente definito antisemita anche quando è assente ogni intenzione razzista.
E' un metodo classico della propaganda affinchè non ci siano voci di critica a tutto quello che fa Israele: o stai dalla sua parte o sei antisemita. Non ci sono altre spiegazioni. L'articolo di Repubblica di ieri era significativo al riguardo.Il motivo di questo atteggiamento è molto semplice.
Se non si spiegano le ragioni dell'odio e non si analizzano le cause di questa ostilità non è nemmeno possibile affrontare un'analisi dei fatti che metta in discussione il terrorismo di Israele e quello che ha fatto begli ultimi decenni nella regione e risolvere il problema.
Hezbollah e tutto quello che ne consegue è un movimento nato dall'aggressione militare del 1982 ai danni del Libano.Non c'entra nulla con l'antisemitismo.
Hamas è un movimento fondamentalista nato sulla base della brutale occupazione militare di Israele in Cisgiordania in violazione della risuluzione Onu 242 e di molte altre,che imponevano a Tel Aviv di rispettare gli accordi e i confini stabiliti dalla comunità internazionale nel 1967. Non c'entra nulla l'antisemitismo.
Se ci fosse un pubblico dibattito sulle vere ragioni dell'odio,verrebbe stimolata la capacità delle persone di poter opporsi con efficacia a determinate politiche che i loro governanti, in un sistema di controllo del pensiero con un pubblico ben addomesticato, possono portare avanti senza essere disturbati.
C'è un metodo molto semplice per eliminare il terrorismo o diminuire questa minaccia: bisogna smetterla di praticarlo e di fomentarlo. Se i media non mettono in discussione la politica di Israele ( e se ne guardano bene) impediscono alle persone di capire i fatti del mondo e di influire in maniera determinante affinchè la minaccia di un olocausto nucleare possa essere sventata in futuro.
[ Questo messaggio è stato modificato da: Quilty il 29-08-2006 alle 21:47 ] |
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Futurist
Reg.: 30 Giu 2005
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Da: firenze (FI)
| | Inviato: 29-08-2006 22:00 |
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quote:
In data 2006-08-29 19:05, quentin84 scrive:
Israele dovrebbe ritirarsi dai Territori Occupati nel '67 e riconoscere i diritti del popolo palestinese, forse,allora gli arabi capiranno che gli ebrei non sono tutti loro nemici e che non tutti gli israeliani sono guerrafondai ,così come non tutti gli islamici sono fanatici terroristi.
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La fai troppo semplice. Ripristinare la situazione precedente al '67 non mi sembra utile. Se i palestinesi avevano di che sentirsi oltraggiati prima dell'occupazione dello stato di palestina (che ricordiamo nel '67 invase a sorpresa e senza motivo Israele per poi essere respinto e annientato dai sionisti così come capitò al povero Benito con gli Inglesi) avranno ancora di che sentirsi oltraggiati in un redivivo stato di palestina. Non è cambiato nulla. I palestinesi non hanno imparato assolutamente nulla dalla guerra, non hanno cambiato mentalità, non hanno cambiato la loro linea politica di rivalsa storica e territoriale, vogliono ancora in gran numero la cancellazione incondizionata di Israele, si appellano ancora ai soliti dogmi di fede che li spinsero a dichiarare guerra a israele 40 anni fa.
Osservo che ogni volta che israele allenta la presa militare sui territori occupati lasciando più autonomia all'autorità palestinese subito si vedono scatenarsi guerriglie, sassaiole, attentati e provocazioni di ogni sorta che costringono l'esercito israeliano alla mobilitazione.
Siamo realisti per una volta... per ottenere la pace le cose devono cambiare, l'atteggiamento dei palestinesi deve cambiare, le loro credenze politiche e ideologiche devono cambiare... ma l'elezione di estremisti nazional socialisti del calibro di Hamas lascia ben poche speranze di distensione politico-diplomatica. |
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Futurist
Reg.: 30 Giu 2005
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Da: firenze (FI)
| | Inviato: 29-08-2006 22:50 |
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quote:
In data 2006-08-29 21:34, Quilty scrive:
Tendono a spiegare questi sentimenti inquadrandoli nell'antisemitismo,che significa un PREGIUDIZIO e un atteggiamento persecutorio nei confronti degli ebrei.
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Lascia perdere i media e ragiona con la tua testa. La cultura musulmana predominante nell'impero islamico è fondamentalmente razzista, non tanto verso gli ebrei ma verso chiunque sia considerato un impuro. Ed infatti le varie comunità dell'islam duro e puro sparse per il globo entrano sistematicamente in conflitto con qualunque altro popolo, dall'India alle Filippine, dall'Africa all'Oceania, dalla Russia alla Cina... l'islam intollerante è incapace di convivere pacificamente, questo è un fatto.
Nell'impero islamico aspetti come l'integrità religiosa, territoriale ed ideologica sono cosiderati valori fondamentali, al contrario della pace e della fratellanza tra i popoli.
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Quilty
Reg.: 10 Ott 2001
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Da: milano (MI)
| | Inviato: 30-08-2006 10:45 |
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Pensa un po' che fino al 1945 e dopo due guerre mondiali il gioco preferito dei cristiani europei è stato quello di massacrarsi a vicenda. Oltre a massacrare l resto del mondo, adibito a colonia dell'Impero occidentale.
E ora vieni a parlarci dell'Islam e di un'impossibilità di pace e fratellanza.
Ma per favore. |
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Quilty
Reg.: 10 Ott 2001
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Da: milano (MI)
| | Inviato: 30-08-2006 10:54 |
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quote:
In data 2006-08-29 22:00, Futurist scrive:
La fai troppo semplice. Ripristinare la situazione precedente al '67 non mi sembra utile. Se i palestinesi avevano di che sentirsi oltraggiati prima dell'occupazione dello stato di palestina (che ricordiamo nel '67 invase a sorpresa e senza motivo Israele per poi essere respinto e annientato dai sionisti così come capitò al povero Benito con gli Inglesi) avranno ancora di che sentirsi oltraggiati in un redivivo stato di palestina. Non è cambiato nulla. I palestinesi non hanno imparato assolutamente nulla dalla guerra, non hanno cambiato mentalità, non hanno cambiato la loro linea politica di rivalsa storica e territoriale, vogliono ancora in gran numero la cancellazione incondizionata di Israele, si appellano ancora ai soliti dogmi di fede che li spinsero a dichiarare guerra a israele 40 anni fa.
Osservo che ogni volta che israele allenta la presa militare sui territori occupati lasciando più autonomia all'autorità palestinese subito si vedono scatenarsi guerriglie, sassaiole, attentati e provocazioni di ogni sorta che costringono l'esercito israeliano alla mobilitazione.
Siamo realisti per una volta... per ottenere la pace le cose devono cambiare, l'atteggiamento dei palestinesi deve cambiare, le loro credenze politiche e ideologiche devono cambiare... ma l'elezione di estremisti nazional socialisti del calibro di Hamas lascia ben poche speranze di distensione politico-diplomatica.
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Ma pensa un po'...il popolo palestinese deve avere qualcosa di particolare: deve essere l'unico nella storia incapace di autogestirsi e per quewsto necessita dell'occupazione militare straniera.
Come si possono scrivere certi concetti lo sai solamente tu.
In quanto al ripristino della situazione del 1967, questo non è un fatto auspicabile: è una risoluzione dell'Onu approvata dalla comunità internazionale ( e sempre violata da Israele) e anche il documento di qualche mese fa scritto dai capi palestinesi imprigionati nelle carceri di Israele , documento che non è stato sottoposto a referendum popolare dal presidente Abu Mazen perchè anche Hamas ha deciso di condividerlo alla fine. Sono fatti recenti che si sono potuti leggere su tutta la stampa.
I palestinesi chiedono la fine dell'occupazione militare e il documento è anche un implicito riconoscimento dei confini stabiliti dalla comnità internazionale. Confini che una parte si rifiuta di rispettare. E ridicolo addebitare intenzioni di distruzione ad un pololo aggredito e invaso da 40 anni. Semmai la storia ci insegna il contrario: Israele da decenni sta cercando di far scomparire i palestinesi dalla faccia della Terra.
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E' una storia che è successa ieri, ma io so che è domani. |
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Futurist
Reg.: 30 Giu 2005
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Da: firenze (FI)
| | Inviato: 30-08-2006 18:12 |
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quote:
In data 2006-08-30 10:45, Quilty scrive:
Pensa un po' che fino al 1945 e dopo due guerre mondiali il gioco preferito dei cristiani europei è stato quello di massacrarsi a vicenda. Oltre a massacrare l resto del mondo, adibito a colonia dell'Impero occidentale.
E ora vieni a parlarci dell'Islam e di un'impossibilità di pace e fratellanza.
Ma per favore.
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Non fare il fintotonto. Potevi anche citare le crociate tanto per renderti ridicolo come fanno i vari imam e mullah. Ma forse non hai notato che negli ultimi decenni la cultura "cristiana" è cambiata un bel po'... i nazisti sono una razza in via di estinzione, tutti gli imperi europei sono stati disciolti, la dottrina fascista non detta più legge. Cerchiamo di mettere una pietra sul passato dell'occidente, di cui ti garantisco non mi sento responsabile neanche un po'.
I musulmani integralisti invece sì che sono responsabili, ogni giorno che passa, ancora oggi, sono responsabili di mantenere al potere personaggi inqualificabili del calibro di Almadinejad o di quell'altro inteligentone di Hesbollah per non parlare di Hamas... gli italiani i fascisti li hanno messi da parte, i russi i comunisti, gli inglesi le loro colonie e i loro interessi... sarebbe l'ora che gli islamici si facciano un esame di coscienza è capiscano che nel mondo di oggi, e non in quello di chissà quanti secoli fa, loro sbagliano. |
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quentin84
Reg.: 20 Lug 2006
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Da: agliana (PT)
| | Inviato: 30-08-2006 18:31 |
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Israele sbaglia a rifiutare ogni trattativa con Hamas (che non è il Partito Nazista di Hitler , ma un'organizzazione islamista che ha accettato un piano che prevedeva il riconoscimento implicito di Israele),tuttavia non credo che voglia "cancellare i palestinesi dalla faccia della Terra" : Quilty, Israele NON è la Germania nazista così come non lo è Hamas o dai retta anche tu a quegli idioti dell' UCOII ?.Gli israeliani sono incazzati perchè da cinquant'anni i Paesi vicini non hanno mai veramente rinunciato al sogno di distruggerli (il premier egiziano Sadat è stato ammazzato per aver fatto la pace con Israele)e questo li porta a reazioni violentissime e talvolta criminali che peggiorano solo le cose.Che in Israele ci sia una minoranza di estrema destra che odia gli arabi e vorrebbe deportare i palestinesi in Giordania, questo è vero, ma i fanatici sono dappertutto.
Detto questo, sono d'accordo che Israele dovrebbe rispettare le risoluzioni ONU che impongono il ritiro e l'occupazione della Cisgiordania e di Gaza dopo la Guerra dei sei giorni è stato uno dei loro più grandi errori. |
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Futurist
Reg.: 30 Giu 2005
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Da: firenze (FI)
| | Inviato: 30-08-2006 19:01 |
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quote:
In data 2006-08-30 10:54, Quilty scrive:
Confini che una parte si rifiuta di rispettare.
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http://it.wikipedia.org/wiki/Storia_di_Israele
Leggiti un po' di storia che ti fa bene. Ti consiglio di focalizzare l'attenzione sulle conseguenze sortite dalla tanto acclamata risoluzione ONU 242. Come si legge l'ONU ha le mani legate a causa del rifiuto dei paesi arabi di partecipare alle trattative per l'applicazione di suddetta risoluzione. Evidentemente ai vari aristocratici dell'indottrinamento terroristico e nazionalista un israele in guerra fa più comodo di un israele in pace.
Leggi e vediamo se per una volta riesci a vedere più in là della trita e ritrita propaganda anti-israeliana che conosce solo mezze verità una più inverosimile dell'altra, come se i dirigenti israeliani si levassero la mattina pensando "oggi devo fare qualcosa di cattivo ai palestinesi così la stampa comunista italiana avrà di che riempire i giornali". Siamo seri. |
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Quilty
Reg.: 10 Ott 2001
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Da: milano (MI)
| | Inviato: 08-09-2006 17:49 |
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| La tanto acclamata risoluzione Onu 242 è quella che Israele non ha mai rispettato, lo si legge sul sito da te riportato nel quale viene citata l'immediata annessione di Gerusalemme Est. C'è un esercito invasore , al di fuori del diritto internazionale,al quale spetta il compito di ritirarsi . Non sono gli oppressi che devono accettare il piano di pace. Essi hanno riconosciuto in un documento pure recente la validità dei confini stabiliti nel 1967 dalla comunità internazionale. Gli oppressori si sono rifiutati e continuano a occupare illegalmente territori che non gli appartengono. Questa è la realtà dei fatti: Israele con la sua occupazione impedisce il ripristino della legalità. |
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Quilty
Reg.: 10 Ott 2001
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Da: milano (MI)
| | Inviato: 08-09-2006 17:51 |
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In data 2006-08-30 18:12, Futurist scrive:
Non fare il fintotonto. Potevi anche citare le crociate tanto per renderti ridicolo come fanno i vari imam e mullah. Ma forse non hai notato che negli ultimi decenni la cultura "cristiana" è cambiata un bel po'... i nazisti sono una razza in via di estinzione, tutti gli imperi europei sono stati disciolti, la dottrina fascista non detta più legge. Cerchiamo di mettere una pietra sul passato dell'occidente, di cui ti garantisco non mi sento responsabile neanche un po'.
I musulmani integralisti invece sì che sono responsabili, ogni giorno che passa, ancora oggi, sono responsabili di mantenere al potere personaggi inqualificabili del calibro di Almadinejad o di quell'altro inteligentone di Hesbollah per non parlare di Hamas... gli italiani i fascisti li hanno messi da parte, i russi i comunisti, gli inglesi le loro colonie e i loro interessi... sarebbe l'ora che gli islamici si facciano un esame di coscienza è capiscano che nel mondo di oggi, e non in quello di chissà quanti secoli fa, loro sbagliano.
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Se non limiti il raggio della tua analisi a pochi elementi che confermano la tua tesi e prendi in considerazione gli integralisti musulmani del Pakistan o dell' Arabia Saudita, autentiche dittature supportate dagli Usa e dall'Occidente, il tuo bel discorso crolla in pezzi. |
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Quilty
Reg.: 10 Ott 2001
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Da: milano (MI)
| | Inviato: 08-09-2006 17:56 |
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In data 2006-08-30 18:31, quentin84 scrive:
Israele sbaglia a rifiutare ogni trattativa con Hamas (che non è il Partito Nazista di Hitler , ma un'organizzazione islamista che ha accettato un piano che prevedeva il riconoscimento implicito di Israele),tuttavia non credo che voglia "cancellare i palestinesi dalla faccia della Terra" : Quilty, Israele NON è la Germania nazista così come non lo è Hamas o dai retta anche tu a quegli idioti dell' UCOII ?.Gli israeliani sono incazzati perchè da cinquant'anni i Paesi vicini non hanno mai veramente rinunciato al sogno di distruggerli (il premier egiziano Sadat è stato ammazzato per aver fatto la pace con Israele)e questo li porta a reazioni violentissime e talvolta criminali che peggiorano solo le cose.Che in Israele ci sia una minoranza di estrema destra che odia gli arabi e vorrebbe deportare i palestinesi in Giordania, questo è vero, ma i fanatici sono dappertutto.
Detto questo, sono d'accordo che Israele dovrebbe rispettare le risoluzioni ONU che impongono il ritiro e l'occupazione della Cisgiordania e di Gaza dopo la Guerra dei sei giorni è stato uno dei loro più grandi errori.
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E' una bella storia Quentin, peccato che sia molto lontana dalla realtà.
"Dobbiamo ricorrere al terrore, l’assassinio, l’intimidazione, la confisca delle terre e il taglio di tutti i servizi sociali per sbarazzare la Galilea della sua popolazione araba”, disse il primo ministro fondatore di Israele Ben Gurion. Mezzo secolo dopo Ariel Sharon disse: “E’ dovere dei leader israeliani di spiegare all’ opinione pubblica … che non ci può essere sionismo, colonizzazione o stato ebraico senza la cacciata degli arabi e l’esproprio delle loro terre”. L’attuale primo ministro, Ehud Olmert, ha detto al Congresso americano: “Credo nell’eterno e storico diritto del nostro popolo a questo intero territorio”.
Israele porta avanti da 40 anni la sua pulizia etnica. Ti suggerisco di leggere il rapporto di Amnesty Internazional "Vivere sotto assedio".
Le motivazioni che portano Israele ad essere uno stato terrorista sono le stesse di Bush quando dichiara che l'America è in pericolo e deve reagire attaccando paesi militarmente indifesi. Sono solo propaganda.
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E' una storia che è successa ieri, ma io so che è domani. |
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quentin84
Reg.: 20 Lug 2006
Messaggi: 3011
Da: agliana (PT)
| | Inviato: 08-09-2006 18:34 |
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Tutte le nazioni, nel corso della loro storia, hanno commesso crimini nei confronti di altri popoli; Israele non è nè migliore , nè peggiore di altri Paesi.
Quilty, tu sai che gli Stati Uniti sono nati grazie a due immensi crimini : lo sterminio dei Nativi Americani e la deportazione e resa in schiavitù degli africani, i cui discendenti continuano tutt'ora a essere discriminati (pur avendo migliorato molto la loro posizione rispetto agli anni '60), nonostante questo, nessuno si sogna di mettere in discussione l'esistenza degli Stati Uniti , mentre ,invece, Israele viene definita "cancro da estirpare", questo accade perchè l'integralismo islamico non può accettare l'esistenza di uno stato non islamico su un territorio che considera "interamente suo"(proprio come Olmert!).Il problema non sono tanto i palestinesi,ma sono i paesi come Siria e Iran che strumentalizzano le giuste rivendicazioni dei Palestinesi per portare avanti la loro guerra ideologica contro Israele.
La combinazione esplosiva tra il fanatismo islamico e la violenta e scellerata politica israeliana hanno portato lutti e sofferenze a entrambe le parti.
Quanto a Ben Gurion, la sua figura è stata ampiamente ridiscussa dalla storiografia israeliana più recente (Benny Morris, Tom Segev),Quilty, Israele non è solo Sharon e Olmert, ci sono anche pacifisti come Uri Avnery,Shulamit Aloni, Yossi Beilin, grandi scrittori come David Grossman e Meir Shalev, ma purtroppo non è questa Israele a governare.
[ Questo messaggio è stato modificato da: quentin84 il 08-09-2006 alle 18:39 ] |
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Quilty
Reg.: 10 Ott 2001
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Da: milano (MI)
| | Inviato: 09-09-2006 13:21 |
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Israele è una potenza nucleare dotata di centinaia di testate atomiche. Anche se c'è qualche fanatico che sogna di distruggerla è del tutto evidente che un attacco a una potenza nucleare porta al conseguente annientamento totale dell'aggressore.
Se l'Iran decidesse di attaccare Israele sarebbe cancellato dalle mappe geografiche in pochi istanti, visto che lo stato israeliano è in grado di difendersi ed è il partner principale (o la base militare) degli Usa nella regione.
Quindi tutti i discorsi sulla sopravvivenza di Israele e sul fatto che è minacciata sono solo propaganda affinchè questo stato continui ad avere carta bianca per occupare la Cisgiordania , invadere il Libano eccetera eccetera. Ed infatti è proprio questa la giustificazione che viene data per i suoi crimini. |
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