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Mumbai |
AlZayd
Reg.: 30 Ott 2003
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Da: roma (RM)
|  Inviato: 27-11-2008 18:10 |
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quote:
In data 2008-11-27 17:49, Tenenbaum scrive:
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In data 2008-11-27 17:36, AlZayd scrive:
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In data 2008-11-27 17:13, Tenenbaum scrive:
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In data 2008-11-27 16:39, AlZayd scrive:
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In data 2008-11-27 14:38, Tenenbaum scrive:
questo la dice lunga su che razza di gente siano
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Se tu sapessi che gente è la gente araba (non i terroristi), non parlesti così. Parleresti come parleresti dei nazifascisti d'europa, dove la gente europea non è tutta "che razza di gente siano"...
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io parlo di chi uccide
quindi non parlare di altro che non serve a niente per la discussione
è l'ho pure detto chiaramente nel primo post
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Io parlo di quello che mi pare e piace parlare e tu non fare sempre il solito giudice ragazzino tronfio e saccente, sii più educato come io lo sono stato con te.
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mi dispiace
ma se devi interloquire con il sottoscritto
come hai fatto
parli di ciò che ho scritto
non di quello che vuoi
senza contare che non ti ho minimamente mancato di rispetto
altrimenti evita di quotare mie frasi
per di più estrapolate da un discorso più lungo
l'essere educato e corretto vale anche per te
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Ma dire a uno di cosa, e come, deve parlare o no, ti sembra "educato" e, soprattutto, sensato? Cioè, dovrei darti ragione, oppure non prendermi la libertà di rispondere civilemnte alle tue osservazioni ampliando il discorso, cosa normale, prassi consolidata..?
Io non sono fuori tema, vedo che altri sono intressati ad approfondire e andare oltre gli schemetti che pubblichi tu, vedi quell'elenchino di nefandezze attribuibili agli arabi; questioni come queste di enorme complessità non si risolvono con la logica del foglio contabile.., del 2 più due fa ... 5!  |
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AlZayd
Reg.: 30 Ott 2003
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Da: roma (RM)
| | Inviato: 27-11-2008 18:15 |
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A parte il fatto che io non stavo interloquendo con il mio primo post sulle cose scritte da te, è vero semmai il contrario, ma semplicemnete riassumendo la mia opione in generale.
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"Bisogna prendere il veleno come veleno e il cinema come cinema" - L. Buñuel |
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quentin84
Reg.: 20 Lug 2006
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Da: agliana (PT)
| | Inviato: 27-11-2008 18:18 |
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quote:
In data 2008-11-27 17:55, Hamish scrive:
E secondo voi c'entra davvero la religione dato che questa cosa del farsi saltare in aria va contro non so nemmeno quanti precetti del Corano, o la religione è l'unico collante che può tenere insieme popolazioni ed etnie separate ma che vivono gli stessi problemi?
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bè farsi saltare in aria non va' contro la versione del Corano riveduta e corretta dagli integralisti, evidentemente.
Ma la questione non è questa: l'Islam come le altre religioni monoteiste e non solo, legittima il patriarcato e sopratutto predica la sottomissione di tutti gli esseri umani a un entità la cui esistenza è perlomeno molto dubbia...un entità che nel Vecchio Testamento è peraltro molto vendicativa e crudele non solo con i nemici del popolo d'Israele, ma con gli israeliti stessi ogni volta che osano sottrarsi al suo arrogante dominio.
Cazzo..ma come si fa ad adorare un entità (ammesso che esista) che manda diluvi universali e chiede a un padre di sacrificargli il figlio (poco importa che fosse solo una prova, è stato orribile solo averglielo chiesto).
Lo scrittore israeliano Abraham B. Yehoshua nel suo bellissimo romanzo Fuoco amico (te lo consiglio) fa dire ad uno dei suoi personaggi (non ricordo con esattezza le parole) che il Dio della Torah (che poi è lo stesso di cristiani e musulmani) assomiglia ad un amante possessivo, che non tollera il minimo sospetto d'infedeltà sempre pronto a minacciare (ed attuare) castighi..
Come se l' amore di Dio fosse un amore pazzo che acceca, che imprigiona, che non ti fa vivere.
Io sono d'accordo.
Quanto alla storia della religione che tiene insieme...valla a raccontare a qualcun'altro: la religione è solo un elemento che unifica un gruppo di "noi" contro un gruppo di "loro"..che divide gli uomini dalle donne, i fedeli dagli "infedeli".
Quello che ci unirebbe è un nuovo umanesimo razionale e rispettoso della dignità di ciascun essere umano e della sua libertà compresa la libertà sessuale.
E si illude chi spera di trovarlo nelle religioni, in particolare quelle monoteiste.
[ Questo messaggio è stato modificato da: quentin84 il 29-11-2008 alle 10:46 ] |
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AlZayd
Reg.: 30 Ott 2003
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Da: roma (RM)
| | Inviato: 27-11-2008 18:20 |
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quote:
In data 2008-11-27 17:19, dan880 scrive:
io penso che questa spaventosa vicenda va analizzata da un'altra prospettiva.
c'è qualcosa di più alto livello, secondo me.
valuterei i fatti (tra l'altro ancora in corso e ancora molto drammatici) con più attenzione.
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Suggerirei di non perdere di vista la questione prospettata da Dan, è molto importante, innegabuile una svolta in corso...
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"Bisogna prendere il veleno come veleno e il cinema come cinema" - L. Buñuel |
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AlZayd
Reg.: 30 Ott 2003
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Da: roma (RM)
| | Inviato: 27-11-2008 18:26 |
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quote:
In data 2008-11-27 18:18, quentin84 scrive:
Lo scrittore israeliano Abraham B. Yehoshua nel suo bellissimo romanzo Fuoco amico (te lo consiglio) fa dire ad uno dei suoi personaggi (non ricordo con esattezza le parole) che il Dio della Torah (che poi è lo stesso di cristiani e musulmani) assomiglia ad un amante possessivo, che non tollera il minimo sospetto d'infedeltà sempre pronto a minacciare (ed attuare) castighi..
Come se l' amore di Dio fosse un amore pazzo che acceca, che imprigiona, che non ti fa vivere.
Io sono d'accordo.
Quanto alla storia della religione che tiene insieme...valla a raccontare a qualcun'altro: la religione è solo un elemento che unifica un gruppo di "noi" contro un gruppo di "loro"..che divide gli uomini dalle donne, i fedeli dagli "infedeli".
Quello che ci unirebbe è un nuovo umanesimo razionale e rispettoso della dignità di ciascun essere umano e della sua libertà compresa la libertà sessuale.
E si illude chi spera di trovarlo nelle religioni, in particolare quelle monoteiste.
[ Questo messaggio è stato modificato da: quentin84 il 27-11-2008 alle 18:20 ]
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Molto molto interessante! E' sempre un piacere leggerti.
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"Bisogna prendere il veleno come veleno e il cinema come cinema" - L. Buñuel |
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DeadSwan
Reg.: 05 Apr 2008
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Da: Desda (es)
| | Inviato: 27-11-2008 18:28 |
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Rispondendo ad AlZayd
"-A parte le minoranze arabe in europa, tutto il mondo occidentale è fondato sul cristianesino. Cattolicesimo, ortodossismo, e varie forme di protestantesimo. Spesso dal volto non meno fondamentalista di quello coranico. Sei mai stato in un paese arabo, hai mai approfondito la loro cultura, filosofie, arte, ecc, visto che parli di morale occidentale più umana, un po' sommariamente, dove sotto però deprechi la dicotomia migliore/peggiore)? "
Il mondo occidentale e' fondato sul Cristianesimo e sulla eredita' del mondo classico greco-romano (che non sempre e' stata assorbita dal primo, ed in ogni caso l'ha modificato in parte non piccola). Inoltre a causa della sua storia tormentata ha sviluppato forme di pensiero laico, liberale, a-religioso e in certi casi persino contrario alla religione. I valori (e i contrasti di valori) dell'occidente non sono tutti interni alla sfera della religione.
Molto probabilmente questo vale anche per il mondo arabo. Infatti piu' sotto l'ho scritto che forse gli stavo facendo torto. In ogni caso, se non si puo' giudicare il mondo arabo solo usando il "punto di vista" della religione, non si puo' farlo neppure per il mondo occidentale. L'occidente ora come ora e' piu' ateo che cristiano.
L'espressione "piu' umana" non era un confronto con la morale araba, ma un confronto con quella occidentale precedente ("spinta ad una morale piu' umana"... rispetto a quella che c'era prima. Non mi pare di aver citato gli arabi in questa frase).
Una cosa: puo' darsi che io mi esprima male. In questo caso fai bene a chiedere e ad invitarmi a rispiegare. Ma non mi piace molto che dai per scontato che abbia voluto dire certe cose. NON sto dicendo affatto che la civilta' occidentale e' migliore, ed ora spero di riuscire a spiegarlo meglio.
Mi conosci cosi' bene, per partire dal presupposto che disprezzi il mondo arabo? Non e' cosi'... basta chiedere e mi spiego volentieri!
-"Sei mai stato in un paese arabo, hai mai approfondito la loro cultura, filosofie, arte, ecc, visto che parli di morale occidentale più umana, un po' sommariamente, ?"
No. Come gia' detto, la frase "Morale piu' umana" riguardava due fasi storiche dell'Occidente, e non un confronto con il mondo arabo.
Qualcosina (poco) di storia e cultura islamica so, e trovo molto di ammirevole. Giusto per la cronaca.
-"Le facciamo perchè siamo più ipocriti e, a maggior ragione perchè con la panza piena e con maggiori garanzie.., ancora più colpevoli dove c'è maggior sofferenza e forse "ignoranza", anche a causa delle nostre vessazioni e "embarghi".
Abbiamo smesso di credere in "quel" Dio.., ne abbiamo creati di diversi, assai peggiori, molto più esigenti, convincenti, disumanizzanti. "
Sostanzialmente d'accordo.
Pero', e tu ne sei una prova, una consapevolezza di questa ipocrisia c'e'. Sono sicuro che anche nel mondo arabo c'e' chi ha una consapevolezza di questo genere. Ma in Occidente se ne puo' parlare liberamente, e quindi e' un dovere morale farlo.
Non mi pare che tu dica qualcosa di diverso. Correggimi se sbaglio.
-"Abbiamo una coscenza affatto nera, non di meno oscura... e cinica, i contrasti di valori sono il più delle volte a base di come cercarci l'alibi più ipocrita e colpevole. Gli arabi non sono così ottusi come li vedi tu, sicuramente non più di quanto non potremmo esserlo noi. "
Qui mi sono espresso male io. Riformulo (visto che gli arabi non li faccio affatto ottusi... fra l'altro ne conosco un po'). Sicuramente ogni contrasto di valori avviene innanzitutto nella coscienza; almeno, quando qualcuno avverte il dilemma morale. Molte volte, si ha l'ipocrisia e il cinismo che indichi tu. Ma quando si sente il contrasto tra certi valori, certi ideali, e il modo in cui va il mondo, la sofferenza e' innazitutto interiore. Ma in Occidente spesso e' solo interiore: nel senso che non ci sono rischi o lotte esterne da affrontare, ognuno e' lasciato libero di agire come meglio crede, ed anche di evitare di farsi problemi e crogiolarsi nell'accidia. Gli islamici, per quel che ho visto, spesso hanno da affrontare anche i contrasti del mondo esterno, della societa', devono ricercare la loro morale a volte attraverso una (autentica o metaforica) "guerra di ideologie" (intendevo dire, un contrasto reale con una persona che non la pensa come l'altro e cerca per questo di ostacolarlo). Fase che l'Occidente ha sostanzialmente superato.
A dimostrazione che non facevo un discorso su migliore/peggiore c'e' la frsae "noi i contrasti di valore li conduciamo nell'intimo della nostra coscienza... o piu' spesso li dimentichiamo li'". Volevo dire, questa (relativa) mancanza di ostacoli esterni puo' essere visto come un vantaggio, quando e' effettivamente sfruttato per migliorarsi; molto spesso e' solo una scusa per non porsi problemi morali, e questa NON e' certo una superiorita' dell'Occidente.
Una cosa generale: piu' che dicotomia tra "migliore"/"peggiore" ne sto facendo una tra "piu'" o "meno" migliorabile. IN QUESTO SENSO, cosi' come stanno le cose ORA, l'Occidente mi sembra avere un vantaggio. MI sembra perche' non conosco le possibilita' spirituali di miglioramento insite nell'Islam. Giudicavo solo in base ai condizionamenti ESTERNI, COSTRITTIVI: l'uomo occidentale ne ha meno. Si potrebbe dire che, se cio' lo rende piu' "migliorabile", da un certo punto di vista lo rende "peggiore", perche' piu' responsabile dei suoi difetti.
-"Gli arabi non sono così ottusi come li vedi tu"
"Come li vedi tu": infatti il discorso e' fatto dal punto di vista di un occidentale. Non conosco l'Islam, conosco l'Occidente. E posso dire quali pregi l'Occidente possiede; non una sua maggiore moralita', ma concreti spazi di manovra per una sua "migliorabilita'".
Forse l'errore e' stato far pensare che negassi all'Islam quel pregio. Non e' che lo nego, e' che non lo vedo, almeno non con cosi' tanta ampiezza. Per limite mio. Pero' lo vedo qui a casa mia e lo indico, perche' e' un "pregio" che esiste solo se ne sappiamo approfittare.
-"Beh.., fino ad ora però la stavi sosyenendo la dicotomia, anche se tra varie "incertezze"... Esattamente quel che ho scritto: "uomo bestia" in ogni dove. Ho scritto quel che ho scritto proprio per abbattere la dicotomica e "partigiana" superstizione di uomo, o civiltà, migliore/peggiore. "
Non stavo sostenendo la dicotomia tra migliore o peggiore, ma tra "migliorabile" e "meno migliorabile" (sempre, da intendere, giudicando sulla base delle condizioni esterne che permettono di scegliere eticamente, e non delle motivazioni ideali che spingono a migliorarsi... quelle, le riconosco potenzialmente simili in ogni uomo).
-"nel suo cuore oscuro.."
Pessima scelta di parole, la mia... il cuore dell'Islam l'ho definito "oscuro" perche' PER ME non intellegibile. Cio' che volevo scrivere era: chi sa che accade a quel livello interiore che per me, occidentale, e' invisibile.
-"Bisognerebbe conoscere di più le altre culture prima di giudicare, di fare di tutta l'erba un fascio. Parlo in generale. "
D'accordo, ma io non stavo giudicando la cultura araba... hai frainteso... stavo giudicando la differenza con l'Occidente, COSI' COME APPARE A ME.
E vorrei far notare... se stavolta sono riuscito a spiegarmi meglio... che questa differenza non depone necessariamente a favore dell'Occidente. Avere tanta liberta' di miglioramento e non usarla anzi e' una colpa. Prima di "giudicare" delle colpe dell'Islam dovrei conoscere quali riserve spirituali ed etiche sono celate in esso, e se (e perche') non vengono fuori. Non conosco queste cose, ed infatti non pronuncio giudizi sull'Islam.
Ora, va bene spiegarmi male... ma non mi pare di aver accusato gli islamici di nulla.
Ah, ed io non faccio mai di tutta l'erba un fascio.
-"nfatti, è da noi occidentali che siamo, o ci riteniamo, più privilegiti, avvantaggiati, migliorabili, ecc, che dovrebbero partire le analisi corrette e le iniziative giuste atte a correggere prima noi stessi, i nostri mostruosi e secolari, contemporanei, errori, le nostre etiche di principio da tradire per convenienza.., e poi cercare di capire anche i disagi delle culture che (inutile negarlo) consideriamo aliene, nemiche (non solo i fondamentalismi), spesso con odio razzista e spirito prevaricatore"
Perfettamente d'accordo.
-"Utopie?"
Ho scritto "magari utopiche". Credo e spero che siano realizzabili, ma non sono un ottimista per natura.
P.S. Scusa se ti ho quotato cosi' ma non sono capace di fare quote multipli.
_________________
Dresda, Sassonia, Germania
[ Questo messaggio è stato modificato da: DeadSwan il 27-11-2008 alle 18:28 ] |
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eltonjohn
Reg.: 15 Dic 2006
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Da: novafeltria (PS)
| | Inviato: 27-11-2008 18:40 |
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quote:
In data 2008-11-27 17:55, Hamish scrive:
Qua mi pare che nessuno difenda i terroristi, ci mancherebbe. Però sarà pure il caso di chiedersi come è possibile che un uomo, spesso poco più che ragazzo, arrivi a mettersi una bomba sulle spalle e farsi saltare in aria.
Fosse 1, o 2, o 10, o 100 parleremmo di pazzi, ma qui tra quelli che effettivamente l'hanno fatto, quelli che sarebbero disposti a farlo per il futuro e quelli che pur non facendolo materialmente appoggiano questa gente, non parliamo di centinaia di persone, ma di molte di più. Sono tutti pazzi? E' possibile che questa è l'unica soluzione che voi sapete trovare? Questa è una spiegazione che può essere data ad un bambino, non tra persone adulte. E secondo voi c'entra davvero la religione dato che questa cosa del farsi saltare in aria va contro non so nemmeno quanti precetti del Corano, o la religione è l'unico collante che può tenere insieme popolazioni ed etnie separate ma che vivono gli stessi problemi?
Io guardo alla storia recente, mi fermo agli ultimi 100 anni e mi dico, immedesimandomi nella loro posizione, che di certo non li giustifico nè li assolvo, ma riesco a capire il perchè c'è chi possa fare questa scelta che per me rimane folle e criminale.
|
Non sono tutti pazzi, sono fanatici indottrinati, non dissimili dalle SS che offrivano la vita per il "glorioso reich".
E' gente "tirata su" allo scopo |
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Hamish
Reg.: 21 Mag 2004
Messaggi: 8354
Da: Marigliano (NA)
| | Inviato: 27-11-2008 18:42 |
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quote:
In data 2008-11-27 18:18, quentin84 scrive:
quote:
In data 2008-11-27 17:55, Hamish scrive:
E secondo voi c'entra davvero la religione dato che questa cosa del farsi saltare in aria va contro non so nemmeno quanti precetti del Corano, o la religione è l'unico collante che può tenere insieme popolazioni ed etnie separate ma che vivono gli stessi problemi?
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bè farsi saltare in aria non va' contro la versione del Corano riveduta e corretta dagli integralisti, evidentemente.
Ma la questione non è questa: l'Islam come le altre religioni monoteiste e non solo, predica l'inferiorità della donna sull'uomo e la sottomissione di tutti gli esseri umani a un entità la cui esistenza è perlomeno molto dubbia...un entità che nel Vecchio Testamento è peraltro molto vendicativa e crudele non solo con i nemici del popolo d'Israele, ma con gli israeliti stessi ogni volta che osano sottrarsi al suo arrogante dominio.
Cazzo..ma come si fa ad adorare un entità (ammesso che esista) che manda diluvi universali e chiede a un padre di sacrificargli il figlio (poco importa che fosse solo una prova, è stato orribile solo averglielo chiesto).
Lo scrittore israeliano Abraham B. Yehoshua nel suo bellissimo romanzo Fuoco amico (te lo consiglio) fa dire ad uno dei suoi personaggi (non ricordo con esattezza le parole) che il Dio della Torah (che poi è lo stesso di cristiani e musulmani) assomiglia ad un amante possessivo, che non tollera il minimo sospetto d'infedeltà sempre pronto a minacciare (ed attuare) castighi..
Come se l' amore di Dio fosse un amore pazzo che acceca, che imprigiona, che non ti fa vivere.
Io sono d'accordo.
Quanto alla storia della religione che tiene insieme...valla a raccontare a qualcun'altro: la religione è solo un elemento che unifica un gruppo di "noi" contro un gruppo di "loro"..che divide gli uomini dalle donne, i fedeli dagli "infedeli".
Quello che ci unirebbe è un nuovo umanesimo razionale e rispettoso della dignità di ciascun essere umano e della sua libertà compresa la libertà sessuale.
E si illude chi spera di trovarlo nelle religioni, in particolare quelle monoteiste.
[ Questo messaggio è stato modificato da: quentin84 il 27-11-2008 alle 18:23 ]
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Sì, ma tutto questo panegirico per dire cosa? Evidentemente non mi sono espresso bene o non mi hai capito. Io non ho fatto un elogio della religione, o una difesa dell'Islam come religione. Io ho detto una cosa ben diversa: proprio perchè l'Islam non è nè meglio nè peggio sotto molti aspetti del vecchio testamento o di tanti altri "testi sacri" è stupido vedere nell'Islam in quanto tale il problema o il male da sconfiggere.
Riguardo la storia della religione che unisce idem come sopra... Nemmeno in questo caso ho esaltato le "virtù" della religione, ho semplicemente espresso la mia visione delle cose: attaccare gli islamici in quanto tali senza andare a fondo alla radice dei problemi, senza tentare di capire il perchè di certi comportamenti, senza tantare di capire come un ragazzo si possa mettere una bomba addosso e farsi saltare per aria è un esercizio inutile e fuorviante. L'Islam è un collante in questo caso non nel senso positivo del termine (quindi il tuo riferimento al nuovo umanesimo c'entra ben poco...) ma se vogliamo nell'accezione negativa. Palestinesi, Afghani, Iracheni, Algerini sono popoli che hanno poco o niente in comune eppure si trovano spesso e volentieri nelle stesse condizioni di sottomissione. Ecco che a questo punto ce la naturale pulsione ad unire le forze per combattere un nemico comune, l'unico pretesto che può mettere assieme popoli diversi in questo caso è la religione, ma se non esistesse l'Islam i problemi sarebbero gli stessi. |
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Hamish
Reg.: 21 Mag 2004
Messaggi: 8354
Da: Marigliano (NA)
| | Inviato: 27-11-2008 18:49 |
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quote:
In data 2008-11-27 18:40, eltonjohn scrive:
quote:
In data 2008-11-27 17:55, Hamish scrive:
Qua mi pare che nessuno difenda i terroristi, ci mancherebbe. Però sarà pure il caso di chiedersi come è possibile che un uomo, spesso poco più che ragazzo, arrivi a mettersi una bomba sulle spalle e farsi saltare in aria.
Fosse 1, o 2, o 10, o 100 parleremmo di pazzi, ma qui tra quelli che effettivamente l'hanno fatto, quelli che sarebbero disposti a farlo per il futuro e quelli che pur non facendolo materialmente appoggiano questa gente, non parliamo di centinaia di persone, ma di molte di più. Sono tutti pazzi? E' possibile che questa è l'unica soluzione che voi sapete trovare? Questa è una spiegazione che può essere data ad un bambino, non tra persone adulte. E secondo voi c'entra davvero la religione dato che questa cosa del farsi saltare in aria va contro non so nemmeno quanti precetti del Corano, o la religione è l'unico collante che può tenere insieme popolazioni ed etnie separate ma che vivono gli stessi problemi?
Io guardo alla storia recente, mi fermo agli ultimi 100 anni e mi dico, immedesimandomi nella loro posizione, che di certo non li giustifico nè li assolvo, ma riesco a capire il perchè c'è chi possa fare questa scelta che per me rimane folle e criminale.
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Non sono tutti pazzi, sono fanatici indottrinati, non dissimili dalle SS che offrivano la vita per il "glorioso reich".
E' gente "tirata su" allo scopo
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Senza nessuna azione che abbia portato a questa reazione ovviamente...
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IO DIFENDO LA COSTITUZIONE. FIRMATE. |
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quentin84
Reg.: 20 Lug 2006
Messaggi: 3011
Da: agliana (PT)
| | Inviato: 27-11-2008 18:52 |
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quote:
In data 2008-11-27 18:42, Hamish scrive:
L'Islam è un collante in questo caso non nel senso positivo del termine (quindi il tuo riferimento al nuovo umanesimo c'entra ben poco...) ma se vogliamo nell'accezione negativa. Palestinesi, Afghani, Iracheni, Algerini sono popoli che hanno poco o niente in comune eppure si trovano spesso e volentieri nelle stesse condizioni di sottomissione. Ecco che a questo punto ce la naturale pulsione ad unire le forze per combattere un nemico comune, l'unico pretesto che può mettere assieme popoli diversi in questo caso è la religione, ma se non esistesse l'Islam i problemi sarebbero gli stessi.
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Ok confesso di non averti capito e di essermi scaldato per niente (ma son argomenti che mi stanno a cuore)..pensavo che tu intendessi collante in senso positivo.
Vabbè sì, i problemi sarebbero gli stessi, ma niente mi toglie dalla testa che senza religioni di mezzo e col nuovo umanesimo di cui parlavo molti dei conflitti che insanguinano il mondo verrebbero risolti con soluzioni accettabili da ambo le parti.
Ovviamente è solo una mia impressione, non ho prove.
[ Questo messaggio è stato modificato da: quentin84 il 27-11-2008 alle 18:55 ] |
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Hamish
Reg.: 21 Mag 2004
Messaggi: 8354
Da: Marigliano (NA)
| | Inviato: 27-11-2008 19:00 |
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Ma le prove ci sono eccome! Pensa al '900 dove i due grandi mali che hanno portato a milioni di morti erano del tutto atei: nazismo e comunismo. O pensa al periodo del terrore post rivoluzione francese.
Anche io ho uno sguardo diffidente verso la religione, o meglio la concepisco solo come esercizio spirituale privato. Ognuno nel suo privato e nel suo intimo fa quel che vuole. Ovviamente se si vuole imporre ad altri la propria visione del mondo a me la cosa non sta più bene. Ma questo è un altro discorso.
Forse senza le religioni si starebbe meglio, però è anche vero che voler imporre una visione atea della vita contiene in sè gli stessi difetti che hanno le religioni.
Detto questo anche a me l'argomento interessa molto, pensa che la mia tesi di laurea alla triennale è stata sulle cause dell'esodo palestinese del 1948.
_________________
IO DIFENDO LA COSTITUZIONE. FIRMATE. |
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quentin84
Reg.: 20 Lug 2006
Messaggi: 3011
Da: agliana (PT)
| | Inviato: 27-11-2008 19:15 |
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quote:
In data 2008-11-27 19:00, Hamish scrive:
Ma le prove ci sono eccome! Pensa al '900 dove i due grandi mali che hanno portato a milioni di morti erano del tutto atei: nazismo e comunismo. O pensa al periodo del terrore post rivoluzione francese.
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Cosa c'entri il nazismo con l'umanesimo non lo so. Idem per le degenerazioni del comunismo realizzato e della rivoluzione francese...anche se, a volte, mi vien da pensare che l'Italia avrebbe bisogno di un Robespierre..ma lasciamo stare.
Io sostengo più modestamente che per vivere in pace non c'è bisogno di Dio, del Corano e della Bibbia che spesso sono anzi ostacoli..se poi li si sostituisce con una cosa altrettanto astratta e inesistente come la Razza Superiore (vedi nazismo) peggio mi sento.
Almeno rivoluzionari francesi e marxisti si battevano per roba concreta e ideali sacrosanti tanto è vero che molti dei nostri diritti (dalla libertà di parola, di stampa, di associazione ai diritti del lavoro) li dobbiamo anche a loro pur con tutti gli sbagli anche enormi che hanno fatto..ovviamente poi le degenerazioni, come già detto da Alz, sono sempre da condannare.
Ma mi sa che sono andato off topic e mi scuso.
[ Questo messaggio è stato modificato da: quentin84 il 27-11-2008 alle 19:20 ] |
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AlZayd
Reg.: 30 Ott 2003
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Da: roma (RM)
| | Inviato: 27-11-2008 21:30 |
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quote:
In data 2008-11-27 18:28, DeadSwan scrive:
Rispondendo ad AlZayd
Ma non mi piace molto che dai per scontato che abbia voluto dire certe cose. NON sto dicendo affatto che la civilta' occidentale e' migliore, ed ora spero di riuscire a spiegarlo meglio.
Mi conosci cosi' bene, per partire dal presupposto che disprezzi il mondo arabo?
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Ma no, mi era sembrato di capire che tendessi un po' ad avvolarare maggiormente l'atteggiamento occidentale rispetto a quello di un cultura diversa come quella araba (che è anche alla base della nostra cultura, ma poi ci arrivo), non davo per scontato nulla (a un certo punto ho anche specificato che parlavo in generale), sollevavo delle semplicii osservazioni con toni morbidi, non ha mai pensato nè scritto che tu disprezza il mondo arabo. Poi capita di fraintenderci quando si affrontano questioni molto complesse con le quali tutti potremmo - causa necessità di sintesi - esprimerci in maniera non esaustiva. Chiariamoci su questo, anche perchè ne sta venendo fuori un discorso interessante che riprenderò al più presto, ora non ho tempo. |
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DeadSwan
Reg.: 05 Apr 2008
Messaggi: 1478
Da: Desda (es)
| | Inviato: 27-11-2008 21:45 |
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In data 2008-11-27 21:30, AlZayd scrive:
quote:
In data 2008-11-27 18:28, DeadSwan scrive:
Rispondendo ad AlZayd
Ma non mi piace molto che dai per scontato che abbia voluto dire certe cose. NON sto dicendo affatto che la civilta' occidentale e' migliore, ed ora spero di riuscire a spiegarlo meglio.
Mi conosci cosi' bene, per partire dal presupposto che disprezzi il mondo arabo?
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Ma no, mi era sembrato di capire che tendessi un po' ad avvolarare maggiormente l'atteggiamento occidentale rispetto a quello di un cultura diversa come quella araba (che è anche alla base della nostra cultura, ma poi ci arrivo), non davo per scontato nulla (a un certo punto ho anche specificato che parlavo in generale), sollevavo delle semplicii osservazioni con toni morbidi, non ha mai pensato nè scritto che tu disprezza il mondo arabo. Poi capita di fraintenderci quando si affrontano questioni molto complesse con le quali tutti potremmo - causa necessità di sintesi - esprimerci in maniera non esaustiva. Chiariamoci su questo, anche perchè ne sta venendo fuori un discorso interessante che riprenderò al più presto, ora non ho tempo.
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Infatti sono stato a scrivere a lungo per chiarire, riformulare e correggere quanto ho detto in prima battuta. Poi, per sicurezza, ho anche specificato di non dare per scontato ecc. ecc. (puo' essere che il mio pensiero arranchi, ma il mio cuore batte per ogni cultura... che la conosca o meno). Tutto a posto, niente di personale in quel che mi hai detto, l'importante e' chiarirsi.
A questo punto son curioso di leggere obiezioni a quello che ho effettivamente voluto dire... perche' ci saranno, sicure come la morte, e come un vampiro saro' pronto a carpirle per correggermi e migliorarmi. |
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AlZayd
Reg.: 30 Ott 2003
Messaggi: 8160
Da: roma (RM)
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quote:
In data 2008-11-27 19:15, quentin84 scrive:
Cosa c'entri il nazismo con l'umanesimo non lo so. Idem per le degenerazioni del comunismo realizzato e della rivoluzione francese...anche se, a volte, mi vien da pensare che l'Italia avrebbe bisogno di un Robespierre..ma lasciamo stare.
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hehehe! meglio robespierre che il quaqueraquà!
quote:
[i]Io sostengo più modestamente che per vivere in pace non c'è bisogno di Dio, del Corano e della Bibbia che spesso sono anzi ostacoli..se poi li si sostituisce con una cosa altrettanto astratta e inesistente come la Razza Superiore (vedi nazismo) peggio mi sento.
Almeno rivoluzionari francesi e marxisti si battevano per roba concreta e ideali sacrosanti tanto è vero che molti dei nostri diritti (dalla libertà di parola, di stampa, di associazione ai diritti del lavoro) li dobbiamo anche a loro pur con tutti gli sbagli anche enormi che hanno fatto..ovviamente poi le degenerazioni, come già detto da Alz, sono sempre da condannare.
Ma mi sa che sono andato off topic e mi scuso.
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Ti accompagno nell'off-topic e ribadisco quanto hai già detto: da sempre e (quasi) sempre, tutte le forme di idealismo reali basate su principi di giustizia, uguaglianza, ecc (anche quella di cristo), sono degenerate, è la natura umana che prevale.., ma che mondo sarebbe stato il nostro se fossero mancati certi ideali e certi esempi. Probabilmente un mondo sotto il torchio del nazismo che oltre alla legge del terrore e delle sub-ideologie più disumane e macabre, non ha portato null'altro. In fin dei conti lo stalinismo è morto gradualmente, di malattia.., in maniera sostanzialmente incruenta, mentre per abbattere il nazifascismo (ideologia della barbarie al servizio del capitalismo estremo), il mondo ha dovuto pagare un prezzo altissimo, in termini di massacri, sangue, terrore, olocausti scientifici, distruzioni immani.
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"Bisogna prendere il veleno come veleno e il cinema come cinema" - L. Buñuel |
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