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Autore il "tesoretto"
Quilty

Reg.: 10 Ott 2001
Messaggi: 7637
Da: milano (MI)
Inviato: 02-04-2007 15:16  
quote:
In data 2007-04-02 15:10, Futurist scrive:

Ma non farmi ridere. Il governo italiano per anni ha dato privelegi e sostenuto ingiustizie in campo economico. Togliere questa merda non significa intervenire sul mercato, ma cessare di intervenire sul mercato.


La pagliacciata evidentemente continua.
Sai meglio di me che l'intervento statale è fondamentale per la competitività dei privati sul mercato internazionale, diversamente una IBM sarebbe stata spazzata via dai giapponesi da secoli - i giapponesi sono i maestri dell'interventismo statale a sostegno delle loro imprese private.

Le tue stesse proposte - costruire autostrade, ponti, centali nucleari - ovviamente con i soldi dello stato cioè di tutti - per rilanciare l'economia privata sono proprio in funzione di questo preciso discorso che, piuttosto vigliaccamente, enunci e nascondi a seconda di che piega prende la discussione.
Purtroppo per te la tua malafede è ben accertata.
_________________
E' una storia che è successa ieri, ma io so che è domani.

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Futurist

Reg.: 30 Giu 2005
Messaggi: 1290
Da: firenze (FI)
Inviato: 02-04-2007 15:24  
quote:
In data 2007-04-02 14:37, Quilty scrive:
E' imperativo che le imprese (private ovvio) vengano messe dallo Stato in condizione di...
Lo dice Futurist.
E questa è la vera dottrina liberista, al di là della favola del libero mercato,perchè quella sì che è veramente la più grossa favola che si possa raccontare.


Appunto. Si continua a dire scemnze ignorando il mondo. Peggio della filosofia.
Le imprese hanno uno scopo Quilty, sono un ingranaggio della macchina. Mi sembra ovvio che se le imprese non sono messe in grado di funzionare la macchina si blocca e tutti restano a piedi.
Per quanto possa sembrare strano perfino la politica ha uno scopo, quello di risolvere i conflitti sociali, perfino quelli dell'economia. Ma certa politica i problemi li crea, soprattutto rincorrendo fini cechi, come la redistribuzione della ricchezza. Questa politica contraddice il senso stesso della sua esistenza.
_________________
"Verso l'infinito e oltre, per arrivare là dove nessu uomo è mai giunto prima"

"trascendere le limitazioni umane e padroneggiare l'universo" (medaglia Fields)

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Quilty

Reg.: 10 Ott 2001
Messaggi: 7637
Da: milano (MI)
Inviato: 02-04-2007 15:28  
quote:
In data 2007-04-02 15:24, Futurist scrive:

Le imprese hanno uno scopo Quilty, sono un ingranaggio della macchina. Mi sembra ovvio che se le imprese non sono messe in grado di funzionare la macchina si blocca e tutti restano a piedi.




Ovvio.
Per cui non scrivere che "Il punto è che la politica, in un mercato libero, non dovrebbe mettere bocca."

Sai benissimo che è una grandissima minchiata perchè il punto è che la politica , in un sistema liberista, ha come scopo principale quello di sostenere le sue imprese private , anche e ovviamente a discapito di tutto il resto, o il sistema collassa.
_________________
E' una storia che è successa ieri, ma io so che è domani.

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Futurist

Reg.: 30 Giu 2005
Messaggi: 1290
Da: firenze (FI)
Inviato: 02-04-2007 15:58  
quote:
In data 2007-04-02 15:16, Quilty scrive:
quote:
In data 2007-04-02 15:10, Futurist scrive:

Ma non farmi ridere. Il governo italiano per anni ha dato privelegi e sostenuto ingiustizie in campo economico. Togliere questa merda non significa intervenire sul mercato, ma cessare di intervenire sul mercato.


La pagliacciata evidentemente continua.
Sai meglio di me che l'intervento statale è fondamentale per la competitività dei privati sul mercato internazionale, diversamente una IBM sarebbe stata spazzata via dai giapponesi da secoli - i giapponesi sono i maestri dell'interventismo statale a sostegno delle loro imprese private.

Le tue stesse proposte - costruire autostrade, ponti, centali nucleari - ovviamente con i soldi dello stato cioè di tutti - per rilanciare l'economia privata sono proprio in funzione di questo preciso discorso che, piuttosto vigliaccamente, enunci e nascondi a seconda di che piega prende la discussione.
Purtroppo per te la tua malafede è ben accertata.



Mi hai rubato le parole: "la pagliacciata continua".
Ora costruire autostrade, ponti e centrali nucleari sarebbe antisociale. Ma in fondo hai ragione. I ponti e le autostrade non dovrebbero essere costruiti dallo stato, ma dai privati in base alla domanda di mercato e infatti è ciò che avviene, dato che le autostrade SPA sono private, l'Enel è sulla buona strada così come le ferrovie.
Quindi la tua idea che i soldi di tutti costruiscano le autostrade è in parte falsa (tipicamente comunistoide), e io non la auspico affatto. Solo i soldi di chi paga il pedaggio dovrebbero costruire le autostrade.
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Quilty

Reg.: 10 Ott 2001
Messaggi: 7637
Da: milano (MI)
Inviato: 02-04-2007 16:05  
Che sia antisociale lo scrivi tu , per cui deduco che è un pensiero tuo.

Sei talmente comico e privo di dignità che non riesci nemmeno a renderti conto di scrivere prima che ponti autostrade devono fare parte di una politica statale, poi (fatta notare la contraddizione) fai retromarcia e tiri fuori la storia dei pedaggi.
Deciditi: o le varie TAV le paga lo Stato (come mi risulta) o le pagano i pedaggi.

_________________
E' una storia che è successa ieri, ma io so che è domani.

[ Questo messaggio è stato modificato da: Quilty il 02-04-2007 alle 16:08 ]

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Futurist

Reg.: 30 Giu 2005
Messaggi: 1290
Da: firenze (FI)
Inviato: 02-04-2007 16:17  
quote:
In data 2007-04-02 15:28, Quilty scrive:
quote:
In data 2007-04-02 15:24, Futurist scrive:

Le imprese hanno uno scopo Quilty, sono un ingranaggio della macchina. Mi sembra ovvio che se le imprese non sono messe in grado di funzionare la macchina si blocca e tutti restano a piedi.




Ovvio.
Per cui non scrivere che "Il punto è che la politica, in un mercato libero, non dovrebbe mettere bocca."

Sai benissimo che è una grandissima minchiata perchè il punto è che la politica , in un sistema liberista, ha come scopo principale quello di sostenere le sue imprese private , anche e ovviamente a discapito di tutto il resto, o il sistema collassa.



O no! Insisti? Ma cos'è che non ti torna?
Lo stato non deve favorire le imprese a discapito di tutto il resto o danneggiarle a favore di tutto il resto. Sono due estremi entrambi illogici che portano alla creazione di sistemi ingiusti. Lo stato non deve favorire il lavoratore a discapito di tutto il resto o danneggiarlo a favore di tutto il resto. Sono due estremi entrambi illogici che portano alla creazione di sistemi ingiusti.
Lo stato deve garantire un equilibrio (mai vista la dea Iustitia con la bilancia in mano?) tra gli interessi, solo allora risolverà i problemi sociali adempindo al suo scopo. Ed il modo migliore è quello di non controllare le aziende, i consumatori, i lavoratori etc. ma di tutelarli e lasciare che trovino autonomamente il proprio equilibrio nel mercato. Lo stato non deve forzare il mercato, non deve metterci bocca, ma deve togliere tutti i fronzoli e le limitazioni che ostacolano il pieno esercizio dei diritti dei consumatori, dei lavoratori, delle aziende, etc.; limitazioni che sono eredità di una strategia economica sbagliata, incentrata su logiche di parte e fini a se stesse, le cui conseguenze a lungo termine si pagano e si dovranno pagare per un pezzo, tutto a causa dell'idea comunistoide strisciante che nel mondo occidentale ha colpito soprattutto il nostro povero paese, che ora annaspa zavorrato da essa.
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quentin84

Reg.: 20 Lug 2006
Messaggi: 3011
Da: agliana (PT)
Inviato: 02-04-2007 16:28  
A sentire Futurist sembra che le esigenze e i diritti di lavoratori,consumatori e aziende coincidano sempre e comunque.

[ Questo messaggio è stato modificato da: quentin84 il 02-04-2007 alle 16:29 ]

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Futurist

Reg.: 30 Giu 2005
Messaggi: 1290
Da: firenze (FI)
Inviato: 02-04-2007 16:35  
quote:
In data 2007-04-02 16:05, Quilty scrive:
Che sia antisociale lo scrivi tu , per cui deduco che è un pensiero tuo.

Sei talmente comico e privo di dignità che non riesci nemmeno a renderti conto di scrivere prima che ponti autostrade devono fare parte di una politica statale, poi (fatta notare la contraddizione) fai retromarcia e tiri fuori la storia dei pedaggi.
Deciditi: o le varie TAV le paga lo Stato (come mi risulta) o le pagano i pedaggi.


Io preferirei fossero i privati a fare la TAV (e in parte è così).
Tuttavia sussistono ancora vecchi arcaicismi come i "monopoli di stato" che dovranno essere presto rimossi. Nell'attesa lo stato può fingere di essere un'azienda e rispondere di conseguenza alla domanda del mercato generando offerta.
L'azienda FS sa che i propri consumatori pagherebbero per fruire di un prodotto come la TAV (perchè pare un prodotto migliore), sapendo al contempo che non essendoci rivali sul mercato ferroviario il consumatore sarebbe comunque costretto ad accettare servizi peggiori anche a prezzi assurdi.
Quindi è un gran culo che l'azienda-stato abbia deciso di favorire per una volta il consumatore. Non capisco perchè sputare sopra a questo incredibile colpo di fortuna.

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[ Questo messaggio è stato modificato da: Futurist il 02-04-2007 alle 16:37 ]

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Futurist

Reg.: 30 Giu 2005
Messaggi: 1290
Da: firenze (FI)
Inviato: 02-04-2007 16:37  
quote:
In data 2007-04-02 16:28, quentin84 scrive:
A sentire Futurist sembra che le esigenze e i diritti di lavoratori,consumatori e aziende coincidano sempre e comunque.




Per forza. Sono la stessa cosa. Non è immaginabile un'azienda senza lavoratori o lavoratori che non consumano... quindi sono la stessa cosa.
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Quilty

Reg.: 10 Ott 2001
Messaggi: 7637
Da: milano (MI)
Inviato: 02-04-2007 16:42  
quote:
In data 2007-04-02 16:17, Futurist scrive:
Lo stato non deve forzare il mercato, non deve metterci bocca, ma deve togliere tutti i fronzoli e le limitazioni che ostacolano il pieno esercizio dei diritti dei consumatori, dei lavoratori, delle aziende, etc.;



Che è l'esatto contrario della politica di pianificazione statale che andavi dicendo in altri post e che è determinante per la competitività delle imprese private.
Del resto le varie terze, quarte, quinte corsie autostradali e tutti i cantieri attualmente in corso sono costruite con soldi pubblici in favore di società per azioni private che ringraziano e si tengono i profitti.
Che è l'esatto contrario dei dazi che la UE ha imposto sulle merci provenienti dall'Oriente su tessile e calzature.
Che è l'esatto contrario della tua favola sulle limitazioni.
Che è l'esatto contrario dei dazi sul settore agricoltura che gli Usa impongono al resto della comunità internazionale, sovvenzionando le loro imprese private.
Che è l'esatto contrario delle sovvenzioni statali che le grandi aziende private giapponesi utilizzano per competere internazionalmente.
Che è l'esatto contrario del mondo reale, in cui il "libero mercato " è un'economia pianificata sotto il rigido controllo di paletti statali e parastatali.

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quentin84

Reg.: 20 Lug 2006
Messaggi: 3011
Da: agliana (PT)
Inviato: 02-04-2007 16:43  
quote:
In data 2007-04-02 16:37, Futurist scrive:
quote:
In data 2007-04-02 16:28, quentin84 scrive:
A sentire Futurist sembra che le esigenze e i diritti di lavoratori,consumatori e aziende coincidano sempre e comunque.




Per forza. Sono la stessa cosa. Non è immaginabile un'azienda senza lavoratori o lavoratori che non consumano... quindi sono la stessa cosa.


Sei sicuro che datori di lavoro e dipendenti cioè le due controparti che fanno un'azienda, non entrino mai in conflitto? O il conflitto sociale è stato creato ad arte dai soliti sindacalisti marxisti e perfidi?

[ Questo messaggio è stato modificato da: quentin84 il 02-04-2007 alle 16:55 ]

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Quilty

Reg.: 10 Ott 2001
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Da: milano (MI)
Inviato: 02-04-2007 17:05  
quote:
In data 2007-04-02 16:17, Futurist scrive:
Lo stato non deve forzare il mercato, non deve metterci bocca, ma deve togliere tutti i fronzoli e le limitazioni che ostacolano il pieno esercizio dei diritti dei consumatori, dei lavoratori, delle aziende, etc.;



...

quote:
si potrebbero abbattere i costi di trasporto costruendo bellissime autostrade e bellissimi ponti sugli stretti


Niente male come metodo per abbattere le limitazioni quello di spendere soldi pubblici per diminuire i costi del lavoro (delle imprese private ovviamente).
E' un concetto interessante, non immaginavo che la spesa pubblica fosse parte integrante di un progetto di eliminazione di vincoli.
Niente male, hai vinto il premio dell'ipocrisia.
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Quilty

Reg.: 10 Ott 2001
Messaggi: 7637
Da: milano (MI)
Inviato: 02-04-2007 17:59  
Ed è naturalmente per questo sostegno imprescindibile e determinante che il sistema "capitalista" o liberista che dir si voglia è speculare al sistema sovietico "comunista" laddove al posto del controllo statale si è sostituita un élite di cittadini privati che altro non sono che parassiti che vivono e prosperano col decisivo sostegno del contribuente, il quale, pur pagando per lo sviluppo di queste aziende non ha il diritto di partecipare, è tagliato fuori dal controllo e dalla pianificazione e produzione delle risorse nonchè dal profitto di questa economia feudale, clientelare , antidemocratica, illiberale che si nutre dell'inganno popolare tramite studiate campagne di propaganda mediatica da parte di mass media privati che diffondono l'ideologia liberista (del tutto priva di contatto con la realtà)allo stesso identico modo e con gli stessi identici e perversi mezzi che una Pravda metteva in atto.

Gli stessi sostenitori del liberismo non tentano nemmeno di difendere un sistema iniquo come questo, anche perchè non ne hanno i mezzi talmente evidente è la situazione reale, se non diffondendo dogmi quali "libero mercato" del tutto risibili da chi legge con distacco critico le notizie sui quotidiani.

Del resto è un elementare principio democratico quello per cui lo sforzo comune (dato di fatto)di una popolazione nel sostegno alla sua economia di mercato deve innanzitutto prevedere un coinvolgimento comune e un'adesione comune nelle decisioni (sono i principi dell'economia partecipativa)su cosa e come investire ( se si vota per eleggere i politici con il loro programma si vota per eleggere i consigli di amministrazione con il loro programma di sviluppo indistriale) ,e ovviamente una ricompensa comune laddove si ottengono profitti; diversamente il sistema è solo una oligarchia dittatoriale libera da responsabilità e priva di rischio ,a costi socializzati e profitti privati, poichè gioca con i soldi e gli sforzi degli altri così come ha fatto per anni la politica di sostegno alla FIAT che quando andava male la cassa integrazione la pagavano tutti e quando va bene si tiene i soldi.

E questo i sostenitori del liberismo lo sanno alla perfezione essendo l'ultimo baluardo a difesa di questi parassiti statali.
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quentin84

Reg.: 20 Lug 2006
Messaggi: 3011
Da: agliana (PT)
Inviato: 02-04-2007 18:17  
Sono d'accordo con Quilty quando afferma che "libero mercato" è solo un dogma senza contatto con la realtà perchè in realtà il mercato NON è libero visto che i prodotti dei Paesi in via di sviluppo non hanno libero accesso nei nostri mercati pieni di barriere protezionistiche: Quilty ha fatto riferimento al caso del sostegno USA e Ue alla propria agricoltura, tipico caso di concorrenza sleale nei confronti dell'agricoltura dei Paesi più poveri che non godono di sostegni statali.
E il libero mercato che fine fa?

[ Questo messaggio è stato modificato da: quentin84 il 02-04-2007 alle 18:18 ]

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Futurist

Reg.: 30 Giu 2005
Messaggi: 1290
Da: firenze (FI)
Inviato: 02-04-2007 18:19  
quote:
In data 2007-04-02 16:42, Quilty scrive:
Che è l'esatto contrario del mondo reale, in cui il "libero mercato " è un'economia pianificata sotto il rigido controllo di paletti statali e parastatali.


Purtroppo è così.
Perchè... non avrai capito che difendo lo stato attuale delle cose... che Dio ci salvi!
Però quel poco poco di buono che già c'è va riconosciuto e incoraggioto, o no?

Guarda poi che sei tu, la lega nord, Tremonti e il PRC che sostengono la necessità dei dazi. Per me sono solo un modo per non affrontare i problemi dell'economia nazionale. Il liberismo può essere la sola risposta.

Che poi come al solito ti metti a guardare il capello, con ragionamenti che non seguono alcuna logica.
Se vuoi continuare a belare fai pure, scusa se intanto io individuo problemi veri e guardo ai fatti.
Io preferisco valutare un'economia attraverso gli indici di benessere sociale, se un'economia da i risultati che si riscontrano in Italia secondo me c'è qualcosa che non va. A te invece interessa solo una cosa: arrivare ad eliminare il concetto stesso di economia. Buona fortuna.

_________________
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[ Questo messaggio è stato modificato da: Futurist il 02-04-2007 alle 18:20 ]

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