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il signore del feudo e la multinazionale |
Quilty
Reg.: 10 Ott 2001
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Da: milano (MI)
|  Inviato: 26-07-2005 19:15 |
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quote:
In data 2005-07-24 16:18, Futurist scrive:
Trovo oltraggioso che il regime di Stalin venga paragonato in questo modo al sistema neoliberale.
La prima, immediata, differenza che mi viene in mente riguarda le condizioni di vita dei così detti "lavoratori". Durante il regime di Stalin, mentre in USA dilagava il consumismo di massa, indice di portafogli gonfi, in Russia la popolazione aveva difficoltà persino a nutrirsi, infatti ci fu una carestia che causò 5 milioni di morti causa della quale furono i piani quinquennali di sviluppo industriale mal gestiti (ovvero la popolazione rurale fu deportata nelle fabbriche con la forza, cosa inconcepibile per un liberale). Inoltre la russia di Stalin si reggeva in buona parte sul sistema dei gulag e sui lavori forzati, mentre il sistema liberale non forza proprio nessuno. Una tale differenza di fondo esiste anche tra sistema liberale e feudale. Nel sistema feudale il "lavoratore" è vincolato al "superiore" per nascita, nel sistema liberale per contratto; una differenza abissale.
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Parlare di economia è un argomento che non richiede particolari capacità intellettive: lo può fare tranquillamente un ragazzino di 15 anni. Non stiamo parlando di fisica quantistica ma di argomenti che , chi legge, trova ampiamente alla propria portata.
Quando paragono il modello economico vigente a quello russo o medioevale mi riferisco alle caratteristiche fondamentali.
L’avevo già scritto e torno a ripetere che, alla pari di quei sistemi, la dottrina economica vigente prevede che tutti i soldi del contribuente debbano finire nelle mani di un’élite (sia esso il Partito o qualche società per azioni) come argomentato ampiamente negli stralci di intervista riportati che chiunque può leggere su qualsiasi giornale.Non mi pare inoltre che tali argomenti siano stati contestati.
In secondo luogo, in un mondo caratterizzato dalla concentrazione della ricchezza come questo, per integrare il cittadino e inculcargli i valori e le credenze che possano sorreggere un simile modello occorre una propaganda sistematica.
Questo significa che la gente viene ingannata e esclusa da qualsiasi dibattito riguardante la politica economica e internazionale al punto che , o sono argomenti che non entrano nemmeno in campagna elettorale(come il primo caso) oppure sono temi che prendono in considerazione un ristretto e selettivo campione di esempi volti a sostenere la Causa.
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Quilty
Reg.: 10 Ott 2001
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Da: milano (MI)
| | Inviato: 26-07-2005 19:17 |
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quote:
La verità è che una azienda (grande, piccola o microscopica che sia) produce ciò che riesce a vendere; e quello che riesce a vendere corrisponde a quello che la gente vuole. Quindi è il consumatore, cioè la massa, che decide cosa può stare sul mercato e cosa no. E' la massa che decide quali prodotti scartare e quali no. E' la massa dunque che decide cosa va prodotto e cosa no.
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Quello che scrivi potrebbe essere talmente ridicolo se non pensassi che c’è anche chi sostiene il Grande Fratello.
In una società i prodotti devono essere competitivi, e se fosse vero che chi decide cosa produrre sono i cittadini tramite il binomio domanda –offerta, come si spiega il recente accordo tra Cina e UE che ha limitato fortemente le importazioni sul tessile poiché i nostri prodotti non erano in grado di competere con quel mercato?
In queste 4 righe che hai scritto manca una cosa che ho ampiamente argomentato e chi fingi di ignorare: l’intervento dello Stato sul mercato quale agente fondamentale che regolamenta gli scambi e protegge le proprie imprese, senza questo protezionismo il tessile della Ue verrebbe spazzato via in pochi anni, e secondo la tua fantascientifica teoria che i cittadini scelgono quali prodotti scartare , nessuno pagherebbe liberamente per un prodotto che costa molto più caro.
Questi interventi protezionistici sono salutati dalla propaganda come difesa contro il “dumping sociale” , cioè lo sfruttamento a basso costo della manodopera cinese, ma come chiunque può benissimo capire, si tratta appunto di propaganda in quanto qualsiasi grande impresa europea e italiana ha le sue fabbriche all’estero e proprio negli stessi paesi additati come crudeli sfruttatori di manodopera.
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Quilty
Reg.: 10 Ott 2001
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Da: milano (MI)
| | Inviato: 26-07-2005 19:18 |
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quote:
Quelli che riporti te sono solo casi di corruzione. Un imprenditore può spendere i soldi avuti dallo stato per fare buchi in terra o, come è successo di recente in Italia, per costruire inutili capannoni o acquistare l'automobile aziendale senza una reale necessità.
Ma la stragrande maggioranza degli imprenditori, specialmente quelli appartenenti a cultura anglosassone, utilizzano i capitali per fare investimenti produttivi, per espandere i loro interessi e conseguentemente per creare nuovi posti di lavoro e nuovi prodotti da immettere nel mercato.
Se poi il libero mercato funziona, beh allora alla lunga l'impronditore che ha investito male è destinato a soccombere. Questo genera una sorta di selezione neturale che dovrebbe portare ad una classe dirigente sempre più capace e responsabile.
Per quanto riguarda poi l'ambientalismo, te citi il protocollo di Kyoto, insinuando che il sistema liberale, per sua stessa natura, non potrebbe sostenerlo. Ridicolo.
Il protocollo di Kyoto non solo è nato in ambienti liberali, ma sono state pure le nazioni superliberali dell'UE le prime a sottoscriverlo.
Probabilmente questo è un errore dei repubblicani USA non tanto del sistema libarale.
Per quanto riguarda poi il commercio mondiale prima dici che l'europa si vorrebbe chiudere alla cina per proteggere le sue quote, dopodichè dici che gli stati africani, che per redditi stanno addirittura dietro la cina, dovrebbero rimanere chiusi all'europa per proteggere la loro produzione interna, come se i prodotti europei potessero competere per costo con quelli africani, casomai avverrebbe l'opposto.
Ho come l'impressione che tu non abbia capito un fico di dinamiche economiche.
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Non ho riportato alcun caso di corruzione , tantomeno ne ho citato alcuno.
Evidentemente si parla del fatto che chi investe non ha lo scopo di creare posti di lavoro: quella semmai è la conseguenza di una politica che mira inevitabilmente a escludere determinati interessi come i diritti umani e l’ambiente.
E’ chiaro a tutti che l’amministratore delegato di una società per azioni deve puntare al profitto , diversamente può fare le valigie in 10 minuti ,cacciato dai suoi azionisti.
Fino a quando le risorse di un paese saranno destinate a un gruppo di privati la situazione non potrà cambiare di molto. Fino a quando la popolazione rimarrà esclusa dal dibattito su come e che cosa produrre non ci sarà alcuna democrazia ma solo una misera parvenza.
E tanto per ricordare, il Protocollo di Kyoto è nato ed è stato spinto in alto grazie a anni e anni di attivismo da parte di gruppi ambientalisti e ecologisti che con la loro pressione hanno portato alla luce determinate questioni, così come quella del debito da annullare ai paesi poveri, tema del quale ora si riempiono la bocca i vari leaders dopo che in ambienti attivisti se ne parlava da decenni.
Quando i cittadini si organizzano e decidono di prendere in mano le redini del proprio futuro, questo sicuramente rappresenta una minaccia democratica verso gli interessi di chi ha come scopo quello di ottenere solo profitti.
L’Europa HA chiuso i suoi mercati, lo hanno letto tutti sui giornali , per quanto riguarda il tessile.
Ma la Cina è uno stato molto più sviluppato dei paesi del terzo mondo ed è in grado di assicurare un prodotto altamente competitivo. Gli stati africani non hanno nulla di tutto questo e l’unico modo per impedire che possano diventare competitivi è quello che i loro mercati vengano invasi e colonizzati, al contrario della politica CINESE che con decenni di isolamento e protezionismo le ha permesso di creare una base industriale; così come è stata la politica giapponese per decenni , che le ha permesso di diventare una potenza economica; come è stata la politica industriale della Gran Bretagna nel 1700 1800 , che le ha permesso tramite dazi elevatissimi e sfruttamento coloniale (come si vorrebbe ridurre l’Africa oggi) di diventare la maggiore potenza del mondo all’epoca; e così come si sono sviluppate tutte le economie industriali più forti e potenti.
[ Questo messaggio è stato modificato da: Quilty il 26-07-2005 alle 19:33 ]
[ Questo messaggio è stato modificato da: Quilty il 26-07-2005 alle 19:34 ]
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Futurist
Reg.: 30 Giu 2005
Messaggi: 1290
Da: firenze (FI)
| | Inviato: 26-07-2005 20:12 |
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Ma guarda Quilty che io non ho mai difeso la causa dei dazzi alla Cina. Anzi francamente non sono mai stato d'accordo. E ti dirò di più, il motivo per cui sono stati messi è esattemente quello che insinui te.
E reputo controprudecente anche l'intervento dello stato (o dell'UE) come soggetto economico.
Però dai. Te metti in dubbio i fondamenti della civiltà.
Non capisco cosa vorresti quando dici che la produzione non è democratica?
Non si può certo chiedere alla signora Maria, casalinga di Voghera, di operare una decisione e scegliere se è opportuno produrre più auto a diesel a livello industriale.
Quello che invece anche un analfabeta ritardato può fare è andare al concessionario e scegliere un'auto, ed è in questo modo che esprime la sua opinione democratica, lo fa così.
Poi certo, esistono i dazi, esiste la corruzione, esiste la mafia, esiste lo stato. Ma a prescindere da questo se in TV va in onda il grande fratello è solo perchè c'è chi lo guarda, altrimenti dove starebbe il profitto?
E per quanto riguarda l'ambientalismo, quello è un problema serio, non posso darti torto. |
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Tenenbaum
Reg.: 29 Dic 2003
Messaggi: 10848
Da: cagliari (CA)
| | Inviato: 27-07-2005 00:03 |
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quote:
In data 2005-07-26 19:06, Quilty scrive:
al contrario del regno animale le cui leggi del branco sono rimaste sempre tali; lì non si è passati dal faraone al suffragio universale.
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beh certo sono animali
aspetta che le scimmie scrivano il Codice Civile
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Tenenbaum
Reg.: 29 Dic 2003
Messaggi: 10848
Da: cagliari (CA)
| | Inviato: 27-07-2005 00:06 |
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[quote]In data 2005-07-26 18:57, Tenenbaum scrive:
quote:
In data 2005-06-24 17:02, Quilty scrive:
Non credo che nessuno abbia inquadrato l'argomento.
Innanzitutto in un sistema gerarchico non c'è nulla di naturale,
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questa frase è sbagliata
la gerarchia fa parte del mondo animale uomo compreso
chi cerca di negare questo aspetto non fa altro che parlare di qualcosa che non esiste
se questo non va bene bisogna prendersela con dio o chi per lui
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Quilty
Reg.: 10 Ott 2001
Messaggi: 7637
Da: milano (MI)
| | Inviato: 29-07-2005 16:12 |
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Beh Tenenbaum complimenti.
Evidentemente sei l’unico che sarebbe capace di sostenere ancora che il Faraone esercita il suo potere per un diritto divino.
Meno male che è passato qualche millennio e l’uomo, che non è dotato solamente dell’Es(istinto animale allo stato puro) , vive in società organizzate da leggi umane, create dagli uomini e ha sviluppato una personalità denominata IO che gli permette di vivere in simbiosi con queste leggi.
L’unico motivo per cui non vengo a casa tua e rubo tutto quello che trovo è perché è stata creata una legge che prevede che io finirei dritto in carcere se assecondassi il mio istinto.
Pertanto l’uomo vive in società e si dota di leggi come la Costituzione; decide di vivere in una Repubblica anziché in un sistema feudale e soprattutto non crede più che il Potere sia qualcosa di trascendentale ; la maggioranza della gente crede che ognuno dovrebbe essere coinvolto in ciò che avviene e chi cerca di sostenere un istinto animale nella distribuzione del potere lo fa solamente perché non vuole che la gente partecipi veramente a costruire la società in cui vive.
Società che è determinata da leggi umane che, come è avvenuto sempre nel orso della Storia , sono state abbattute e migliorate laddove non hanno mostrato alcuna legittimità.
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Quilty
Reg.: 10 Ott 2001
Messaggi: 7637
Da: milano (MI)
| | Inviato: 29-07-2005 16:16 |
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E per risponedere a Futurist
Innanzitutto non ha alcuna importanza se tu sia d’accordo o meno con i dazi alla Cina; io sto semplicemente riportando quando dicono i quotidiani e queste notizie fanno comprendere come funzioni il vigente sistema economico-senza peraltro che sia mai messo in discussione.
L’intervento statale è l’unico metodo per sorreggere un’economia del genere , che verrebbe spazzata via se i mercati fossero teatro di un libero commercio.
Se lo Stato non difende le proprie imprese l’economia crolla, e non si capisce perché non dovrebbe quindi farlo, in un sistema di questo genere. L’unico “piccolo “ inconveniente è che la politica economica è dettata dalla grande impresa che la indirizza per sostenere i suoi interessi e solamente i suoi.
Pertanto non c’è nessun motivo per cui la casalinga di Voghera possa leggere sui giornali un modello differente di sviluppo che usi i soldi non per darli alle imprese private ma magari per costruire ospedali scuole eccetera e non c’è alcun motivo che le sia concesso il diritto di potersi formare un’opinione sul perché i salari debbano scendere e lo stato sociale debba essere ridotto se la concorrenza delle imprese straniere è competitiva.
Non c’è alcun motivo perché chi ha determinati interessi sarebbe folle se li mettesse in discussione davanti al pubblico.
Perchè mai dovrebbe farlo?
Se la casalinga di Voghera non è in grado di operare una decisione e scegliere, chi ha deciso che ella non è in grado di scegliere o non è addirittura in grado di potersi formare un’opinione tramite un (inesistente)dibattito pubblico sui giornali?
Evidentemente c’è qualcuno che ha deciso che a una persona non è concesso che possa formarsi un’opinione diversa dalla dottrina vigente.
E’ lo stesso principio secondo cui deve essere il Partito ad assumere un ruolo guida e la gente dovrebbe essere semplice spettatrice senza poter entrare nel dibattito , in quanto al popolo ignorante deve essere mostrata la via del progresso da parte di un’élite illuminata.
Ma questo è leninismo bello e buono.
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Tenenbaum
Reg.: 29 Dic 2003
Messaggi: 10848
Da: cagliari (CA)
| | Inviato: 29-07-2005 17:12 |
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quote:
In data 2005-07-29 16:12, Quilty scrive:
Beh Tenenbaum complimenti.
Evidentemente sei l’unico che sarebbe capace di sostenere ancora che il Faraone esercita il suo potere per un diritto divino.
Meno male che è passato qualche millennio e l’uomo, che non è dotato solamente dell’Es(istinto animale allo stato puro) , vive in società organizzate da leggi umane, create dagli uomini e ha sviluppato una personalità denominata IO che gli permette di vivere in simbiosi con queste leggi.
L’unico motivo per cui non vengo a casa tua e rubo tutto quello che trovo è perché è stata creata una legge che prevede che io finirei dritto in carcere se assecondassi il mio istinto.
Pertanto l’uomo vive in società e si dota di leggi come la Costituzione; decide di vivere in una Repubblica anziché in un sistema feudale e soprattutto non crede più che il Potere sia qualcosa di trascendentale ; la maggioranza della gente crede che ognuno dovrebbe essere coinvolto in ciò che avviene e chi cerca di sostenere un istinto animale nella distribuzione del potere lo fa solamente perché non vuole che la gente partecipi veramente a costruire la società in cui vive.
Società che è determinata da leggi umane che, come è avvenuto sempre nel orso della Storia , sono state abbattute e migliorate laddove non hanno mostrato alcuna legittimità.
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per dirla con parole tue:
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In data 2005-06-24 17:02, Quilty scrive:
Non credo che nessuno abbia inquadrato l'argomento.
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complimenti per l'esempio del faraone
hai capito tutto
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Futurist
Reg.: 30 Giu 2005
Messaggi: 1290
Da: firenze (FI)
| | Inviato: 29-07-2005 20:42 |
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quote:
In data 2005-07-29 16:16, Quilty scrive:
Innanzitutto non ha alcuna importanza se tu sia d’accordo o meno con i dazi alla Cina; io sto semplicemente riportando quando dicono i quotidiani e queste notizie fanno comprendere come funzioni il vigente sistema economico-senza peraltro che sia mai messo in discussione.
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Se fosse vero quello che dici, se non fosse lasciato dal sistema spazio per il dibattito, mi spieghi come ho fatto io a formarmi un opinione diversa sulla questione?
quote:
In data 2005-07-29 16:16, Quilty scrive:
L’intervento statale è l’unico metodo per sorreggere un’economia del genere , che verrebbe spazzata via se i mercati fossero teatro di un libero commercio.
Se lo Stato non difende le proprie imprese l’economia crolla, e non si capisce perché non dovrebbe quindi farlo, in un sistema di questo genere.
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Ma io credo che se l'attuale sistema manifatturiero Italiano crollasse sarebbe solo un bene. E' un cambiamento che va compiuto e che comunque prima o poi avverrebbe lo stesso, la protezione dello stato serve solo per rallentare un processo inevitabile.
Il futuro dell'Italia non è negli impianti di raffinazione, ne nei vestiti di seconda mano ne tantomeno negli arredi di stile inferiore, come invece è stato il passato dell'Italia.
quote:
In data 2005-07-29 16:16, Quilty scrive:[b
L’unico “piccolo “ inconveniente è che la politica economica è dettata dalla grande impresa che la indirizza per sostenere i suoi interessi e solamente i suoi.
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Ed è qui che ti sbagli, perchè le uniche imprese manifatturiere italiane che possono comodamente fare a meno dello stato e di altri aiuti sono proprio le grandi imprese. Le uniche in grado di garantire prodotti di qualità e finanziare le proprie ricerche, rimanendo quindi sempre un passo in avanti in qualunque mercato compreso quello cinese.
Sono le associazioni degli artigiani che premono a chiudere i mercati, non certo la Ferrari o Gucci o la Mulino Bianco.
quote:
In data 2005-07-29 16:16, Quilty scrive:
Pertanto non c’è nessun motivo per cui la casalinga di Voghera possa leggere sui giornali un modello differente di sviluppo che usi i soldi non per darli alle imprese private ma magari per costruire ospedali scuole eccetera........
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Ehh... ma guarda che basta comprare un comunissimo giornale di sinistra ma anche di destra per leggere a ripetizione di queste cose.
Ma vivi dentro uno scantinato?
quote:
In data 2005-07-29 16:16, Quilty scrive:
Se la casalinga di Voghera non è in grado di operare una decisione e scegliere, chi ha deciso che ella non è in grado di scegliere o non è addirittura in grado di potersi formare un’opinione tramite un (inesistente)dibattito pubblico sui giornali?
Evidentemente c’è qualcuno che ha deciso che a una persona non è concesso che possa formarsi un’opinione diversa dalla dottrina vigente.
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Allora non capisci quello che ti ho detto. Una persona compra un oggetto ed è in quel momento che opera il suo libero arbitrio. Dato che una persona prima sceglie il negozio in cui entrare, poi sceglie il prodotto da comprare, poi sceglie la marca del prodotto in un ampia varietà non mi sembra proprio che si possa dire che la sua libertà non venga stimolata.
Nel leninismo bello e buono invece una persona non può far altro che entrare in un negozio dello stato perchè tutti i negozi sono dello stato e sono tutti uguali e se dentro per ogni prodotto c'è da scegliere addirittura più di un'unica marca è già grasso che cola.
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Quilty
Reg.: 10 Ott 2001
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Da: milano (MI)
| | Inviato: 03-10-2005 10:43 |
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Il dibattito pubblico non c'è per un motivo molto semplice da capire: i giornali commerciali che vivono di pubblicità e del sostegno degli azionisti sarebbero dei pazzi se permettessero sui loro quotidiani di aprire un dibattito su un modello di economia differente che inevitabilmente andrebbe ad intaccare le loro risorse di finanziamento e i profitti degli azionisti e degli inserzionisti.
Nessun caporedattore potrebbe mai farsi venire in mente un'idea del genere, verrebbe licenziato in cinque minuti.
Pertanto fino a quando i mezzi di cominucazione di massa rimarranno sotto le mani di questa élite economica il risultato sarà simile a quello di una Pravda ai tempi dell'Urss. Non sono ammesse voci dissidenti.
quote:
Ma io credo che se l'attuale sistema manifatturiero Italiano crollasse sarebbe solo un bene.
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Veramente si stava parlando a livello europeo, poichè l'accordo sui dazi riguarda l'intera Unione Europea. Immagino che ti auguri che tutto il sistema manifatturiero europeo crolli.
Per il resto non spreco nemmeno tempo a ripetere le stesse cose: nessuna impresa competitiva sul mercato estero potrebbe sopravvivere se non fosse sostenuta dallo stato come da esempio riguardo ai dazi.
Nel leninismo è escluso che la gente possa semplicemente partecipare alle scelte. Il fatto che una persona possa trovare in vetrina cinque diversi prodotti anzichè uno solo non è una dimostrazione che questa persona sia stata resa partecipe del processo produttivo.
Compra semplicemente quello che c'è. C'è un po' più di scelta ma rimane sempre un consumatore passivo. Se qualcuno volesse discutere di un differente modello produttivo e mettere in discussione qualcosa può fare come fanno in Cina; lo può fare al di fuori del sistema di indottrinamento, con una visibilità pari a zero. |
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