| Autore |
ipotesi : il fascismo non è mai caduto |
Quilty
Reg.: 10 Ott 2001
Messaggi: 7637
Da: milano (MI)
|  Inviato: 27-02-2005 14:48 |
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In data 2005-02-27 14:11, greenday2 scrive:
No ferma ferma, io NON HO MAI DETTO che le leggi razziali non furono promulgate durante il ventennio, ho semplicemente detto che il fascismo non e' di per se antisemita, e nell'ideologia fascista, non c'è nessun concetto antisemita (e' stata redatta completamente da Gentile, trovatemi anche un solo punto in cui si parli di antisemitisimo!); tant' e' vero che molti ebrei erano iscritti al PNF, molti ebrei fecero la marcia su roma, molti ebrei collaborarono strettamente con il duce (e non scordiamoci le sue amanti). Anche nel 1938, dopo la vergognosa promulgazione delle leggi razziali, non avvennero deportazioni di ebrei (che iniziarono nel 1943 sotto stretto comando della germania occupante).
Quindi, io non voglio certo giustificare le deportazioni ebree della guerra civile, ne tantomeno le leggi razziali del '38; ho solo detto che nell'ideologia (che e' scritta!! non me la sono inventata io!) non ci son concetti antisemiti!
In caso contrario, riportatemi il passo....
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Quello che scrivi è semplicemente vergognoso.
La persecuzione degli ebrei sotto il fascismo
Riporto questo brano tratto da Roma civica
Il periodo 1938-1943 è tragico per gli ebrei italiani. Michele Sarfatti nel suo studio certifica che in questi sei anni vengono assoggettate alla persecuzione circa 51.100 persone, cioè poco più dell’1 per mille della popolazione della penisola; i perseguitati sono in parte (circa 46.600) ebrei effettivi e in parte (circa 4500) non-ebrei classificati "di razza ebraica". L’antisemitismo permea la vita del paese in tutti i suoi comparti. In un solo anno, dei 10 mila ebrei stranieri presenti in Italia, 6480 sono costretti a lasciare il Paese. Uno degli epicentri della "pulizia etnica" del fascismo sono le scuole e le Università. Nel giro di poche settimane, 96 professori universitari, 133 assistenti universitari, 279 presidi e professori di scuola media, oltre un centinaio di maestri elementari, oltre 200 liberi docenti, 200 studenti universitari, 1000 delle scuole secondarie e 4400 delle elementari vengono allontanati dagli atenei e dalle scuole pubbliche del regno: una profonda ferita, mai completamente rimarginata, viene inferta alla cultura italiana. Molti illustri docenti sono costretti all’esilio (come Enrico Fermi, che ha una moglie ebrea); altri costretti al silenzio e alla miseria... |
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greenday2
Reg.: 02 Lug 2004
Messaggi: 1074
Da: reggio emilia (RE)
| | Inviato: 27-02-2005 16:02 |
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In data 2005-02-27 14:26, madpierrot scrive:
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In data 2005-02-27 14:11, greenday2 scrive:
uindi, io non voglio certo giustificare le deportazioni ebree della guerra civile, ne tantomeno le leggi razziali del '38; ho solo detto che nell'ideologia (che e' scritta!! non me la sono inventata io!) non ci son concetti antisemiti!
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Posto che l'anitisemitismo non fu uno degli iniziali leit motiv del movimento fascista, posto che l'Italia fosse un paese non antisemita e posto che Mussolini disprezzase Hitler (ma allora l'asse roma berilno e il resto della politica estera?), allora la legislazione anti semita è da concepirsi come un gesto estremo di codardia, ignoranza, servilismo e cieco conformismo (da Berlino non arrivò mai nessuna direttiva di "adeguarsi"): tanto più grave, tanto più ingiustificabile.
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Uhm in parte posso concordare, soprattutto per quanto riguarda il servilismo, sia in quanto fatto grave, sia in quanto fatto ingiustificabile.
Per la politica estera, non concordo in quanto la Germania era l'unico possibile interlocutore dopo le sanzioni del '36 |
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greenday2
Reg.: 02 Lug 2004
Messaggi: 1074
Da: reggio emilia (RE)
| | Inviato: 27-02-2005 16:05 |
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In data 2005-02-27 14:48, Quilty scrive:
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In data 2005-02-27 14:11, greenday2 scrive:
No ferma ferma, io NON HO MAI DETTO che le leggi razziali non furono promulgate durante il ventennio, ho semplicemente detto che il fascismo non e' di per se antisemita, e nell'ideologia fascista, non c'è nessun concetto antisemita (e' stata redatta completamente da Gentile, trovatemi anche un solo punto in cui si parli di antisemitisimo!); tant' e' vero che molti ebrei erano iscritti al PNF, molti ebrei fecero la marcia su roma, molti ebrei collaborarono strettamente con il duce (e non scordiamoci le sue amanti). Anche nel 1938, dopo la vergognosa promulgazione delle leggi razziali, non avvennero deportazioni di ebrei (che iniziarono nel 1943 sotto stretto comando della germania occupante).
Quindi, io non voglio certo giustificare le deportazioni ebree della guerra civile, ne tantomeno le leggi razziali del '38; ho solo detto che nell'ideologia (che e' scritta!! non me la sono inventata io!) non ci son concetti antisemiti!
In caso contrario, riportatemi il passo....
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Quello che scrivi è semplicemente vergognoso.
La persecuzione degli ebrei sotto il fascismo
Riporto questo brano tratto da Roma civica
Il periodo 1938-1943 è tragico per gli ebrei italiani. Michele Sarfatti nel suo studio certifica che in questi sei anni vengono assoggettate alla persecuzione circa 51.100 persone, cioè poco più dell’1 per mille della popolazione della penisola; i perseguitati sono in parte (circa 46.600) ebrei effettivi e in parte (circa 4500) non-ebrei classificati "di razza ebraica". L’antisemitismo permea la vita del paese in tutti i suoi comparti. In un solo anno, dei 10 mila ebrei stranieri presenti in Italia, 6480 sono costretti a lasciare il Paese. Uno degli epicentri della "pulizia etnica" del fascismo sono le scuole e le Università. Nel giro di poche settimane, 96 professori universitari, 133 assistenti universitari, 279 presidi e professori di scuola media, oltre un centinaio di maestri elementari, oltre 200 liberi docenti, 200 studenti universitari, 1000 delle scuole secondarie e 4400 delle elementari vengono allontanati dagli atenei e dalle scuole pubbliche del regno: una profonda ferita, mai completamente rimarginata, viene inferta alla cultura italiana. Molti illustri docenti sono costretti all’esilio (come Enrico Fermi, che ha una moglie ebrea); altri costretti al silenzio e alla miseria...
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Quilty, ma a sto punto dubito della tua padronanza intellettiva!
Ma hai letto quello che ho scritto, e quello che hai riportato? Stai confermando quello che sto dicendo io!!!
Ma non ho capito se devo fare i disegnini a sto punto.... |
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Quilty
Reg.: 10 Ott 2001
Messaggi: 7637
Da: milano (MI)
| | Inviato: 27-02-2005 16:43 |
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quote:
In data 2005-02-27 16:05, greenday2 scrive:
Quilty, ma a sto punto dubito della tua padronanza intellettiva!
Ma hai letto quello che ho scritto, e quello che hai riportato? Stai confermando quello che sto dicendo io!!!
Ma non ho capito se devo fare i disegnini a sto punto....
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Probabilmente crederai di parlare con dei deficienti,dei minorati mentali che non riescono nemmeno a collegare i tuoi discorsi.
E forse ti diverti anche con dei giochetti di parole senza senso.
Le leggi razziali,come documentato, entrarono subito in vigore (non nel 1943,ma nel 1938) e gli ebrei furono perseguiti da subito. Un'applicazione diretta del fascismo sulle leggi della razza approvate dai suoi stessi dirigenti,e tutto quello riportato sull'ultimo link.
Se nell'ideologia non ci fosse stato razzismo,le leggi promulgate probabilmente le potremmo imputare a qualche razza aliena venuta sulla Terra che costrinse Mussolini ad un'applicazione pratica di questi concetti.
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greenday2
Reg.: 02 Lug 2004
Messaggi: 1074
Da: reggio emilia (RE)
| | Inviato: 27-02-2005 17:00 |
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quote:
In data 2005-02-27 16:43, Quilty scrive:
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In data 2005-02-27 16:05, greenday2 scrive:
Quilty, ma a sto punto dubito della tua padronanza intellettiva!
Ma hai letto quello che ho scritto, e quello che hai riportato? Stai confermando quello che sto dicendo io!!!
Ma non ho capito se devo fare i disegnini a sto punto....
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Probabilmente crederai di parlare con dei deficienti,dei minorati mentali che non riescono nemmeno a collegare i tuoi discorsi.
E forse ti diverti anche con dei giochetti di parole senza senso.
Le leggi razziali,come documentato, entrarono subito in vigore (non nel 1943,ma nel 1938) e gli ebrei furono perseguiti da subito. Un'applicazione diretta del fascismo sulle leggi della razza approvate dai suoi stessi dirigenti,e tutto quello riportato sull'ultimo link.
Se nell'ideologia non ci fosse stato razzismo,le leggi promulgate probabilmente le potremmo imputare a qualche razza aliena venuta sulla Terra che costrinse Mussolini ad un'applicazione pratica di questi concetti.
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No guarda, semplicemente credo di parlare con qualcuno che NON legge i post.
Anche perchè se li leggessi, noteresti come io ho parlato di promulgazione delle leggi nel 1938; l'ideologia fascista e' stata scritta molto prima delle leggi, e non ha punti antisemiti.
Ma ancora non hai capito che "l'ideologia fascista" non e' qualcosa di astratto, ma ben documentato e tutto quanto scritto. |
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Quilty
Reg.: 10 Ott 2001
Messaggi: 7637
Da: milano (MI)
| | Inviato: 27-02-2005 17:35 |
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| Quindi le azioni che il fascismo ha portato avanti tramite leggi scritte (è tutto scritto,come dici tu)e poi applicato rigorosamente non fanno parte della sua ideologia? |
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greenday2
Reg.: 02 Lug 2004
Messaggi: 1074
Da: reggio emilia (RE)
| | Inviato: 27-02-2005 18:00 |
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quote:
In data 2005-02-27 17:35, Quilty scrive:
Quindi le azioni che il fascismo ha portato avanti tramite leggi scritte (è tutto scritto,come dici tu)e poi applicato rigorosamente non fanno parte della sua ideologia?
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L'ideologia e' una cosa....le leggi e' un altra . |
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Quilty
Reg.: 10 Ott 2001
Messaggi: 7637
Da: milano (MI)
| | Inviato: 27-02-2005 18:47 |
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Leggi e Manifesti.
Loro proponevano teorie come quelle sulla razza, le facevano applicare tramite leggi che discriminavano pesantemente gli ebrei e non erano razzisti.
Non capisco. |
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Tenenbaum
Reg.: 29 Dic 2003
Messaggi: 10848
Da: cagliari (CA)
| | Inviato: 27-02-2005 19:48 |
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scusate a me di questo argomento non me ne frega proprio niente
ma attribuire al solo fascismo "il razzismo " quando questo era l'essenza della società dell'epoca lo trovo abbastanza ridicolo
ci dobbiamo mettere in testa che all'epoca essere razzisti era naturale
era l'educazione, la cultura, la società
un negro era una scimmia
non ci facciamo più civili di quello che eravamo
certo devo necessariamente generalizzare
in sardegna per esempio i militari se ne erano fottutti degli ebrei e non avevano rotto le palle a nessuno sostanzialmente
ma questo non toglie che il livello culturale dell'epoca fosse ben distante da quello attuale
la chiesa era la prima fonte del razzismo
_________________
For relaxing times make it Suntory time |
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greenday2
Reg.: 02 Lug 2004
Messaggi: 1074
Da: reggio emilia (RE)
| | Inviato: 27-02-2005 20:05 |
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quote:
In data 2005-02-27 18:47, Quilty scrive:
Leggi e Manifesti.
Loro proponevano teorie come quelle sulla razza, le facevano applicare tramite leggi che discriminavano pesantemente gli ebrei e non erano razzisti.
Non capisco.
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E tu continui a confondere l'antisemitismo con il razzismo. |
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DottorDio
Reg.: 12 Lug 2004
Messaggi: 7645
Da: Abbadia S.S. (SI)
| | Inviato: 27-02-2005 20:49 |
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quote:
In data 2005-02-27 20:05, greenday2 scrive:
quote:
In data 2005-02-27 18:47, Quilty scrive:
Leggi e Manifesti.
Loro proponevano teorie come quelle sulla razza, le facevano applicare tramite leggi che discriminavano pesantemente gli ebrei e non erano razzisti.
Non capisco.
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E tu continui a confondere l'antisemitismo con il razzismo.
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L'antisemitismo è una forma di razzismo, non mi sembra difficile capirlo
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Geppetto è stato l'unico uomo ad aver fatto un figlio con una sega
Attention: Dieu est dans cette boite comme ailleurs et partout! |
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ginestra
Reg.: 02 Mag 2003
Messaggi: 8862
Da: San Nicola la Strada (CE)
| | Inviato: 27-02-2005 21:44 |
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L'antisemitismo è una forma particolare di razzismo, e con questo? Ma che discorsi fai, Greenday? Veramente vogliamo giocare sulle parole?Vogliamo trovare per forza una giustificazione ad una delle pagine più schifose della storia? Eravamo nel ventesimo secolo, lo sai o no?
In quanto alla Chiesa, come dice Tenenbaum, si, è stata razzista, ma, per quanto io non abbia simpatia per essa, debbo riconoscere che il Papa ne ha ampiamente riconosciuto le colpe,si è scusato più volte e non solo per la discriminazione nei confronti degli ebrei, beninteso.
Inoltre, tirare in ballo altri protagonisti sul fenomeno razzismo non equivale a giustificare un bel niente,non diminuisce certo la gravità del fatto in sé.E' come dire: mal comune mezzo gaudio? 
_________________
E tu, lenta ginestra,che di selve odorate queste campagne dispogliate adorni, anche tu presto alla crudel possanza soccomberai del sotterraneo foco, che ritornando al loco già noto, stenderà l'avaro lembo su tue molli foreste....... |
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greenday2
Reg.: 02 Lug 2004
Messaggi: 1074
Da: reggio emilia (RE)
| | Inviato: 28-02-2005 00:05 |
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quote:
In data 2005-02-27 21:44, ginestra scrive:
L'antisemitismo è una forma particolare di razzismo, e con questo? Ma che discorsi fai, Greenday? Veramente vogliamo giocare sulle parole?Vogliamo trovare per forza una giustificazione ad una delle pagine più schifose della storia? Eravamo nel ventesimo secolo, lo sai o no?
In quanto alla Chiesa, come dice Tenenbaum, si, è stata razzista, ma, per quanto io non abbia simpatia per essa, debbo riconoscere che il Papa ne ha ampiamente riconosciuto le colpe,si è scusato più volte e non solo per la discriminazione nei confronti degli ebrei, beninteso.
Inoltre, tirare in ballo altri protagonisti sul fenomeno razzismo non equivale a giustificare un bel niente,non diminuisce certo la gravità del fatto in sé.E' come dire: mal comune mezzo gaudio?
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No cara, l'antisemitismo e' solo ad una visione superficiale una componente del razzismo, in realtà e' un fenomeno molto particolare, che si perpetua ciclicamente da quasi 2000 anni. Per cui il discorso e' immensamente piu complesso di quanto si voglia far credere.
Ma io tra l'altro non sto giustificando proprio nessuno, anzi son il primo che condanna l'antisemitismo di ieri e quello di oggi; io ho solo fatto notare una particolarità STORICA, che in quanto storica non ha connotati faziosi.
Poi se uno vuole rimanere nella propria ignoranza, la cosa non mi tocca granchè. |
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ginestra
Reg.: 02 Mag 2003
Messaggi: 8862
Da: San Nicola la Strada (CE)
| | Inviato: 28-02-2005 01:24 |
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L'ignoranza, giusto, ed è da questa, che tu richiami qui a sproposito, che voglio partire.
La persecuzione contro gli Ebrei ha avuto origine proprio da una concezione sbagliata, frutto di ignoranza e pregiudizio.
Essi sono stati perseguitati in varie epoche storiche e in diversi Paesi.Dispersi nel mondo dopo la distruzione di Gerusalemme del 70 d.C ad opera dei Romani, furono guardati con sospetto dall'Europa cristiana, perché ritenuti responsabili della morte di Gesù.Nel Medioevo furono isolati nei ghetti e considerati indegni di arti "nobili" come la guerra.(a questo riguardo vi consiglio di vedere un film uscito di recente nelle sale,Il mercante di Venezia, dove Shakespeare, traccia un bellissimo affresco cinquecentesco sui ghetti degli ebrei di Venezia,Venezia la grande, l'indipendente,la moderna, che non seppe staccarsi da questa mentalità distorta, nonostante le sue idee liberali e avulse dal contesto europeo).
Molti ebrei, dicevo, per vivere, si dedicarono ad attività che la cultura del tempo considerava disdicevoli per un "buon cristiano", come il prestito di denaro, condannato dalla Chiesa(certo che, nella nostra epoca, abbiamo fatto notevoli passi in avanti, se le Banche e le Finanziarie sono considerate a tutti gli effetti società di credito legalizzate e preposte allo stesso scopo degli strozzini ebrei).
Nacque, perciò, l'immagine dell'ebreo usuraio, un nuovo pregiudizio che andava a sommarsi a quello precedente.
L'Illuminismo e il liberalismo concessero agli ebrei di ottenere la parità sociale ed essi riuscirono a crearsi delle solide posizioni sociali(non so fino a che punto, visto che, nella biografia di Ugo Foscolo, ho letto che a Zacinto, e parliamo della fine del '700,esisteva un ghetto ebraico, di cui l'allora adolescente Ugo, forzò le porte perché riteneva un'ingiustizia quella reclusione).
Per le loro ricchezze e il loro prestigio nella società furono bersaglio di invidie e nuovi attacchi morali e materiali.
Nella Russia zarista, per fare un esempio,furono vittime di sommosse popolari, i pogrom, con uccisioni e incendi di case.
Il nazismo, prendendo spunto dalle teorie di Alfred Rosemberg, riunite nel libro Il mito del XX secolo,raccolse tutti i pregiudizi antisemiti e li additò come la causa di tutti i mali del popolo tedesco: la sconfitta della guerra mondiale, la crisi economica, il pericolo comunista.
Hitler, come anche Mussolini, nella sua scia,contrapponeva la razza superiore degli ariani che doveva mantenersi pura da contaminazioni.
Chissà perché non c'erano invece problemi a contaminarsi coi beni della ricca minoranza ebraica: case, negozi,conti bancari degli ebrei arrestati o emigrati che venivano sequestrati puntualmente.
Viene da porsi una domanda: se gli ebrei fossero stati una minoranza povera, avrebbero attirato tanto odio?Probabilmente no, perché il povero è emarginato naturalmente dalla società e non dà fastidio a nessuno, se non per porgere la mano a chiedere aiuto o soldi.
_________________
E tu, lenta ginestra,che di selve odorate queste campagne dispogliate adorni, anche tu presto alla crudel possanza soccomberai del sotterraneo foco, che ritornando al loco già noto, stenderà l'avaro lembo su tue molli foreste.......
[ Questo messaggio è stato modificato da: ginestra il 28-02-2005 alle 01:27 ]
[ Questo messaggio è stato modificato da: ginestra il 28-02-2005 alle 15:50 ] |
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Ipsedixit
Reg.: 10 Gen 2005
Messaggi: 702
Da: Potenza (PZ)
| | Inviato: 28-02-2005 02:43 |
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quote:
In data 2005-02-27 21:44, ginestra scrive:
In quanto alla Chiesa, come dice Tenenbaum, si, è stata razzista, ma, per quanto io non abbia simpatia per essa, debbo riconoscere che il Papa ne ha ampiamente riconosciuto le colpe,si è scusato più volte e non solo per la discriminazione nei confronti degli ebrei, beninteso.
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La chiesa è il peggior male che affligge l'Italia... il papa può scusarsi di quello che cazzo gli pare, ma le scuse può infilarle tra le regali e sante chiappe, visto che è allucinante che una religione che parla del Cristo, della fratellanza, dell'amore e baggianate varie poi si comporti come si è comportata. Per quanto mi riguarda ritengo la Chiesa Cattolica un'istituzione politica di pagliacci vaneggianti, di incongruenza e di profondo dominio. E' allucinante come ancora oggi le persone vengano indottrinate nell'età educativa per credere in qualcosa. Se la gente deve credere deve farlo in maniera autonoma, la religione non è parte dell'educazione intellettiva di un bambino, per cui da bandire dalle scuole statali pubbliche. Il tentativo di recuperare i comportamenti della Chiesa Cattolica è ottuso tanto quanto quello di recuperare Mussolini. La stessa simpatia di pseudo-cattolici non praticanti (che cattolico è uno che non pratica?) La Chiesa nella sua storia tra roghi di streghe, abiurazioni, impiccagioni, vendite di indulgenze, crociate e svastiche sugli altari si è macchiata di cose forse più grandi perfino del fascismo... eppure nessuno ha mai vietato il segno della croce.
Dopotutto aveva ragione Shopenauer:" La differenza tra le fandonie raccontate dalle religioni di tutto il mondo e le storie di gnomi e draghi raccontate ai bambini per tenerli a bada sta nel fatto che le prime non vengono mai smentite in età adolescenziale, contrariamente alle seconde".
P.S.: sto usando per postare il nick di Floriano, ma sono un suo amico... ho la pass perchè il mio nick è bloccato... io sono Carpediem...
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Non smettere di cercare ciò che che ami o finirai per amare ciò che trovi!
Io sono un uomo perfetto, ovvero un uomo che è fiero di ogni suo difetto e che pur sapendo di non sapere cerca di imparare a capire come sapere...
[URL=http://www
[ Questo messaggio è stato modificato da: Ipsedixit il 28-02-2005 alle 02:52 ] |
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