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La democrazia americana |
stef73
Reg.: 07 Giu 2002
Messaggi: 635
Da: Cirie (TO)
|  Inviato: 29-08-2003 10:08 |
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Scusate se riporto un mio intervendo in un altro thread, ma mi sembra appropriato:
Gli USA sono L'UNICO PAESE AL MONDO ad essere stato accusato di terrorismo dall'ONU.
Non hanno firmato La carta dei diritti dei bambini, firmata da tutti gli altri paesi del mondo tranne loro e l'Iraq.
Senza rivangare storie remote come i pellerossa o le guerre mondiali, cosa ne pensate dei colpi di stato organizzati dal governo americano, delle sommosse finanziate da loro, o delle porcherie cha hanno fatto in: Iran, Cile, Vietnam, Iraq (2 volte), Nicaragua, Salvador, Israle, Bolivia, Brasile, Colombia, Perù, Cuba, Ecuador, Guatemala, Haiti, Messico, Honduras, Uruguay, Corea, Indonesia, URSS, Palestina, Libia. ecc... negli ultimi decenni? Queste sono secondo me le colpe più gravi.
Non hanno firmato il trattato contro le mine anti-uomo.
Hanno fatto marcia indietro sul Protocollo di Kyoto e ne sono usciti (grazie soprattutto alla Esso...). Oltre a moltissimi altri trattati per l'ambiente che ora non ricordo.
Hanno stracciato l'accordo di Non proliferazione nucleare.
Sono usciti dal Trattato sui missili anti-balistici.
Sono l'unica nazione occidentale ad essere stata ESPULSA dal Comitato per i diritti umani dell'ONU. Ci sarà una ragione.
Non hanno partecipato alla Conferenza mondiale contro il razzismo.
Non hanno ratificato 3 dei 6 trattati principali sui diritti umani proposti dall'ONU nel 2001.
Per non parlare di cosa fanno tramite il Fondo Monetario Mondiale nei paesi del Terzo Mondo per riuscire ad acquisire le loro industrie e risorse a prezzi ridicoli (lungo discorso....)
Sono il paese che dà la percentuale PIU' PICCOLA del loro prodotto interno lordo in aiuti umanitari, nonostante il reddito pro capite sia uno dei più alti al mondo. (Spesso poi questi aiuti vanno a finire a corporations americane che in quei paesi sfortunati hanno degli interessi-fabbriche-impianti, ma questa è un'altra storia.)
Molto spesso si oppongono a risoluzioni ONU per la tutela dei diritti umani, giustizia economica, disarmo nucleare, pace (solo tra il 1984 e l'87 hanno rifiutato 150 risoluzioni, risultando spesso gli unici oppure con al fianco 1 o 2 paesi).
Secondo l'ONU, gli USA hanno continuamente violato la Convenzione delle Nazioni Unite contro la tortura.
Sono stati gli unici a votare contro una dichiarazione che faceva rientrare tra i diritti di ogni essere umano: istruzione, lavoro, salute, giusta alimentazione, sviluppo nazionale.
Ci sarebbero altre cose ma penso che basti...
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pibedeoro
Reg.: 26 Giu 2003
Messaggi: 1866
Da: Carrara (MS)
| | Inviato: 29-08-2003 11:27 |
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quote:
In data 2003-08-29 10:08, stef73 scrive:
Scusate se riporto un mio intervendo in un altro thread, ma mi sembra appropriato:
Gli USA sono L'UNICO PAESE AL MONDO ad essere stato accusato di terrorismo dall'ONU.
Non hanno firmato La carta dei diritti dei bambini, firmata da tutti gli altri paesi del mondo tranne loro e l'Iraq.
Senza rivangare storie remote come i pellerossa o le guerre mondiali, cosa ne pensate dei colpi di stato organizzati dal governo americano, delle sommosse finanziate da loro, o delle porcherie cha hanno fatto in: Iran, Cile, Vietnam, Iraq (2 volte), Nicaragua, Salvador, Israle, Bolivia, Brasile, Colombia, Perù, Cuba, Ecuador, Guatemala, Haiti, Messico, Honduras, Uruguay, Corea, Indonesia, URSS, Palestina, Libia. ecc... negli ultimi decenni? Queste sono secondo me le colpe più gravi.
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Ma come sono cattivi questi Americani, pensa come erano buoni i nazisti, oppure i cinesi... in Effetti il tuo intervento è sacrosanto sei sei sicura di tutto quello che hai scritto, io credo che non ci sia governo al mondo che faccia gli interessi degli altri tutti fanno solo i propri... C'è anche da dire che guerre tipo Korea, Vietnam, le due mondiali non si svolgevano in America, Colombo e gli spagnoli quando sono arrivati in america e hanno trovato le varie popolazioni (vedi Inca, Maya etc...) non ci hanno pensato molto e li hanno sterminati... tutto il mondo è paese...
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Non può piovere per sempre |
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pibedeoro
Reg.: 26 Giu 2003
Messaggi: 1866
Da: Carrara (MS)
| | Inviato: 29-08-2003 11:34 |
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quote:
In data 2003-08-28 20:23, GREEDO scrive:
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In data 2003-08-28 17:37, pibedeoro scrive:
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non ho parlato di presidente-soldato.
se rileggi - e ti conviene rileggere - ho detto che molti presidenti USA a suo tempo non hanno fatto non dico la guerra in Viet-nam, perche' l'ho gia' detto, ma neppure il servizio militare.
quindi chissa' perche' chi ricopre poi cariche importanti , per la maggior parte non ha fatto il servizio militare.
anche qui da noi...un sacco di parlamentari e' stato riformato per insufficienza toracica.
questo volevo dire.
non che Bush doveva andare - adesso come presidente - in prima linea.
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Scusami ho frainteso ma ora non capisco mi piacerebbe una spiegazione... Bush a 20 anni diciamo quando c'era la guerra nel Vietnam non è partito secondo il tuo ragionamento perchè aveva preventivato di fare il presidente americano... è questo lo hanno scartato perchè sapevano già chi sarebbe diventato? spero che non sia questo il ragionamento e di aver capito male...
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Non può piovere per sempre |
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ginestra
Reg.: 02 Mag 2003
Messaggi: 8862
Da: San Nicola la Strada (CE)
| | Inviato: 29-08-2003 14:33 |
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Quando leggo certe affermazioni di difesa nei confronti dell'America, non so se ridere o piangere. Pur di portare avanti le proprie posizioni, si travisa il ragionamento di base, si cambiano le carte in tavola, e addirittura si cita C. Colombo, che, poverino, fu un pupazzo in mano a Isabella di Castiglia e Ferdinando II il Cattolico,i quali, con la scusa di convertire i popoli autoctoni americani, si appopriarono dei loro tesori e li sterminarono. Una parola in difesa di Colombo: poteva mai un semplice navigatore arrogarsi il diritto di uccidere gli indigeni? L'unico scopo di Colombo fu quello di realizzare le sue teorie.Lasciamolo fuori da questo pezzo di storia infame. E qui mi rendo conto di essere uscita fuori tema.....ma visto che l'hanno fatto gli altri che sono intervenuti, mi reputo nella piena legittimità.
....Scusami ho frainteso ma ora non capisco mi piacerebbe una spiegazione... Bush a 20 anni diciamo quando c'era la guerra nel Vietnam non è partito secondo il tuo ragionamento perchè aveva preventivato di fare il presidente americano... è questo lo hanno scartato perchè sapevano già chi sarebbe diventato? spero che non sia questo il ragionamento e di aver capito male...
Scusami, Pibe, una curiosità, ma perché ti intoppa tanto il fatto che Bush non abbia fatto il servizio militare? Scarti a priori questo concetto,e, tanto che hai girato e hai voltato, hai fatto finta di non capire cosa ti abbia voluto dire, in realtà, Greedo.
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E tu, lenta ginestra,che di selve odorate queste campagne dispogliate adorni, anche tu presto alla crudel possanza soccomberai del sotterraneo foco, che ritornando al loco già noto, stenderà l'avaro lembo su tue molli foreste....... |
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ginestra
Reg.: 02 Mag 2003
Messaggi: 8862
Da: San Nicola la Strada (CE)
| | Inviato: 29-08-2003 14:41 |
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"Ricerche veloci" vuol dire anche non spendere intere giornate a cercare tra libri e libri un determinato argomento, ma avere tutto sotto mano con un semplice clic.
Chiedo perdono, ho sbagliato a rivolgermi a te con quel tono, pensavo volessi dire che il sito era sintetico e poco esauriente, come al solito la mia impulsività mi fa partire in quarta. Siccome ho fatto parte anch'io, con alcune ricerche, di cronologia, mi sono sentita un po' punta sul vivo,tutto qui.L'importante è riconoscere i propri errori, anche se resto sempre della mia primaria idea sull'America. 
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E tu, lenta ginestra,che di selve odorate queste campagne dispogliate adorni, anche tu presto alla crudel possanza soccomberai del sotterraneo foco, che ritornando al loco già noto, stenderà l'avaro lembo su tue molli foreste....... |
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RICHMOND
Reg.: 03 Mag 2003
Messaggi: 13089
Da: genova (GE)
| | Inviato: 29-08-2003 15:31 |
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la vera e sacrosanta verità è ke anke ki tra noi ne sa veramente tanto di storia nn può avere la certezza ke ciò k ha letto e studiato sui libri si del tutto vero...e comunque ricordiamoci ke siamo uomini e nn dei.....quindi nn entriamo nel merito di giudicare davvero cosa sia assolutamente giusto o sbagliato.
Senza alcun riferimento a quello ke è sato scritto da voi negli ultimi post, io dico ke l'america (da come m sembra) nn è peggio degli altri stati. Poi nemmeno a mia idea, come la vostra, nn è assoluta ne del tutto fondata, dato ke io conosco l'America e l'Europa solo grazie ai mezzi d comunicazione (libri e media) e alle opinioni della gente (tra cui anke voi).
Se io dovessi stare a sentire solo ginestra odierei indiscutibilmente gli states, se dovessi star a sentire pibedeoro li santifikerei.
Ascoltando l'una e l'altra sponda posso affermare di avere in parte una mia idea, ke però è solo frutto di tane idee.
In poke arole, per quello ke ne so io ciò ke dite voi potrebbe essere giustisimo o sbagliatissimo. Ma io nn entro nel merito di giudicare.
Conosco l'America solo pr sentito dire.....quindi, ora ke c penso, quello ke ho scritto nei primi post di questo topic ke l'ho scritto a fare?
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L'amico Fritz diceva che un film che ha bisogno di essere commentato, non è un buon film . Forse, nella sua somma chiaroveggenza, gli erano apparsi in sogno i miei post. |
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ginestra
Reg.: 02 Mag 2003
Messaggi: 8862
Da: San Nicola la Strada (CE)
| | Inviato: 29-08-2003 15:44 |
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Richmond, il mio topic non era indirizzato precipuamente a mettere in cattiva luce tutta l'America, ho parlato con tanti ragazzi americani a Gaeta (lì c'è una base Nato, infatti), e ti assicuro che sono come noi, semplici, increduli anche loro di ciò che accade nel loro paese, spesso non sono d'accordo con la politica americana,alcuni sono, invece, fanatici, specialmente i marines.Quindi voglio dire, che non è l'America popolo che accuso, ma il modo di fare e concepire di chi sta in alto; purtroppo i grandi agiscono e i piccoli sono sempre coloro che ci rimettono le penne,che subiscono le conseguenze più pesanti. Stamattina pensavo a quelle mamme che magari hanno votato Bush, quelle stesse mamme che hanno perso i loro figli in Iraq, oggi lo farebbero ancora? Credo di no, nessun popolo vuole la guerra, la vogliono i Capi, quelli che traggono maggiori profitti da un conflitto. Poi, se ritieni che i tuoi interventi siano stati inutili, pazienza, si tratta di parlare, certo non di cambiare le cose, magari fosse così.Ma uno scambio di opinioni non è mai improduttivo, almeno secondo il mio punto di vista.Ciao
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E tu, lenta ginestra,che di selve odorate queste campagne dispogliate adorni, anche tu presto alla crudel possanza soccomberai del sotterraneo foco, che ritornando al loco già noto, stenderà l'avaro lembo su tue molli foreste....... |
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gatsby
Reg.: 21 Nov 2002
Messaggi: 15032
Da: Roma (RM)
| | Inviato: 29-08-2003 16:10 |
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quote:
In data 2003-08-29 15:44, ginestra scrive:
Quindi voglio dire, che non è l'America popolo che accuso, ma il modo di fare e concepire di chi sta in alto; purtroppo i grandi agiscono e i piccoli sono sempre coloro che ci rimettono le penne,che subiscono le conseguenze più pesanti.
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Condivido questo tuo ragionamento, ma penso che accada in tutti i paesi, dai più ricchi ai più poveri.Il fatto è che essendo gli Usa la nazione più potente del mondo ed estesa tra quelle occidentali, sono maggiori i casi e le situazioni in cui l'interesse economico surclassi l'interesse sociale.
Purtroppo non esiste una democrazia effettiva che lavori per il bene di coloro che rappresentano, ed è per questo che da qualche tempo si cerca sempre più di delegare a organi di governo locali maggior potere.Le lunghe vatene decisionali sub8iscono tante di quelle intermediazioni che le soluzioni per un problema emerso non potranno mai essere efficaci dato che sicuramente andrannno ad urtare almeno uno dei vari snodi con cui dovrebbero essere poste in atto.
In America tutto si amplifica.
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Qualunque destino, per lungo e complicato che sia, consta in realtà di un solo momento : quello in cui l'uomo sa per sempre chi è |
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pibedeoro
Reg.: 26 Giu 2003
Messaggi: 1866
Da: Carrara (MS)
| | Inviato: 29-08-2003 17:27 |
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quote:
In data 2003-08-29 14:33, ginestra scrive:
Scusami, Pibe, una curiosità, ma perché ti intoppa tanto il fatto che Bush non abbia fatto il servizio militare? Scarti a priori questo concetto,e, tanto che hai girato e hai voltato, hai fatto finta di non capire cosa ti abbia voluto dire, in realtà, Greedo.
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Lungi da me il fatto di difendere l'America ne tantomeno essere d'accordo con le sue politiche varie... Es. Pena di Morte, il mio esempio su Colombo non era riferito a lui come persona ma in generale a tutti quei re Europei e non che si sono arrogati il diritto di sterminare popoli... Va bene se faccio l'esempio di Hitler così magari calza di più? Volevo solo far notare che non sono solo gli americani ad essere cattivi tutto quì, per quanto riguarda il discorso di Grredo sul fatto che Bush abbia o meno fatto il militare sinceramente non capisco cosa cambi, speravo me lo spiegaste voi... |
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pibedeoro
Reg.: 26 Giu 2003
Messaggi: 1866
Da: Carrara (MS)
| | Inviato: 29-08-2003 17:30 |
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Mi fate passare da difensore dell'America quando il mio intervento era solo per uscire dai luoghi comuni e cercare di essere più razionali possibili, l'america COME TUTTE LE ALTRE NAZIONI, ha cose positive e cose negative su questo non ci sono dubbi...
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Non può piovere per sempre |
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hitman
Reg.: 22 Ago 2002
Messaggi: 1010
Da: Castiglione delle Stiviere (MN)
| | Inviato: 29-08-2003 18:32 |
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quote:
In data 2003-08-29 15:44, ginestra scrive:
Richmond, il mio topic non era indirizzato precipuamente a mettere in cattiva luce tutta l'America, ho parlato con tanti ragazzi americani a Gaeta (lì c'è una base Nato, infatti), e ti assicuro che sono come noi, semplici, increduli anche loro di ciò che accade nel loro paese, spesso non sono d'accordo con la politica americana,alcuni sono, invece, fanatici, specialmente i marines.Quindi voglio dire, che non è l'America popolo che accuso, ma il modo di fare e concepire di chi sta in alto; purtroppo i grandi agiscono e i piccoli sono sempre coloro che ci rimettono le penne,che subiscono le conseguenze più pesanti. Stamattina pensavo a quelle mamme che magari hanno votato Bush, quelle stesse mamme che hanno perso i loro figli in Iraq, oggi lo farebbero ancora? Credo di no, nessun popolo vuole la guerra, la vogliono i Capi, quelli che traggono maggiori profitti da un conflitto. Poi, se ritieni che i tuoi interventi siano stati inutili, pazienza, si tratta di parlare, certo non di cambiare le cose, magari fosse così.Ma uno scambio di opinioni non è mai improduttivo, almeno secondo il mio punto di vista.Ciao
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A Vicenza, dove ho prestato servizio per un paio d'anni, ho avuto modo di conoscere qualche paracadutista dell'esercito americano e con molti di loro sono ancora in contatto.
Sono tutti militari di professione (per scelta), lontani da casa e spesso dalle loro famiglie.
Credono in quello che fanno, non sotto il piano politico, ma sotto l'aspetto umano.
In caserma si parla poco di politica e, tanto per sfatare alcuni luoghi comuni, i politici non sino visti di buon occhio, né che siano di sinistra né che siano di destra.
Anch'io ho notato grande incredulità tra di loro, non per quanto riguarda la situazione nel loro paese, ma per il clima che si respira nei nostri.
Non riescono a capire le nostre reazioni di fronte a un azione bellica, secondo loro giustissima, che avrebbe potuto concludersi già nel 91.
Forse a Gaeta si respira un aria diversa, ma ti assicuro che ciò che ho percepito io è una grande rabbia e incredulità verso i nostri paesi.
Quei ragazzi e le loro famiglie hanno ricevuto minacce di morte, atti di vandalismo, ad alcuni hanno perfino bruciato l'automobile.
Non c'è stata solo la preoccupazione di partire per la guerra, ma anche l'indignazione e l'incapacità di comprendere ciò che sta accadendo qui da noi.
Sono andati tutti in Iraq senza esitare, non solo perchè gli è stato ordinato, ma soprattutto perchè credevano fosse una giusta causa per cui combattere, una di cui andare fieri.
Non sono nè degli esaltati nè dei fanatici nazionalisti.
Sono solo giovani che fanno il loro dovere e che subiscono ogni giorno fortissime pressioni da parte della nostra opinione pubblica.
Loro non combattono per Bush, ma per il loro paese e per quello in cui credono.
E' una decisione che andrebbe rispettata e compresa.
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"Non credo in un destino che si abbatte sugli uomini indipendentemente dalle loro azioni; al contrario, credo in un destino che si abbatte sugli uomini se non agiscono."
G.K. Chesterton
[ Questo messaggio è stato modificato da: hitman il 29-08-2003 alle 18:34 ] |
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RICHMOND
Reg.: 03 Mag 2003
Messaggi: 13089
Da: genova (GE)
| | Inviato: 29-08-2003 19:55 |
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In data 2003-08-29 15:44, ginestra scrive:
Richmond, il mio topic non era indirizzato precipuamente a mettere in cattiva luce tutta l'America, ho parlato con tanti ragazzi americani a Gaeta (lì c'è una base Nato, infatti), e ti assicuro che sono come noi, semplici, increduli anche loro di ciò che accade nel loro paese, spesso non sono d'accordo con la politica americana,alcuni sono, invece, fanatici, specialmente i marines.Quindi voglio dire, che non è l'America popolo che accuso, ma il modo di fare e concepire di chi sta in alto; purtroppo i grandi agiscono e i piccoli sono sempre coloro che ci rimettono le penne,che subiscono le conseguenze più pesanti. Stamattina pensavo a quelle mamme che magari hanno votato Bush, quelle stesse mamme che hanno perso i loro figli in Iraq, oggi lo farebbero ancora? Credo di no, nessun popolo vuole la guerra, la vogliono i Capi, quelli che traggono maggiori profitti da un conflitto. Poi, se ritieni che i tuoi interventi siano stati inutili, pazienza, si tratta di parlare, certo non di cambiare le cose, magari fosse così.Ma uno scambio di opinioni non è mai improduttivo, almeno secondo il mio punto di vista.Ciao
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si tranqy lo so. Ankio penso ke dicutere sia sempre e comunque produttivo, altrimenti nn mi sarei nemmeno iscritto a questo forum.
Io nn volevo dare dell'estremista a te e a pibedeoro....ma il mio discorso (forse m sono spiegato male) era riferito alla mia idea: volevo solo dire ke se anke nei post precedenti vi ho fornito delle argomentazioni riguardo a quello ke penso sugli USA, voglio ke sappiate ke quelle agomenazioni in fin dei conti nn sono fondate...(almeno nel caso di questo topic)....cioè io ho una mia idea certo, ma in questo caso parlo solo per sentito dire.
Per esempio riguardo al "comunismo" ne so senzaltro di più, ma sull'America parlo solo per sentito dire....nn sono mai stato negli USA e nn ho mai parlato con un amricano. Ho solo sempre sentito parlare i giornali e la tv...o al massimo gente ke critica Bush o gente ke lo santifica.
Cmunque vorrei ke fosse kiaro ke anke io sono fermamente contro la pena di morte!
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L'amico Fritz diceva che un film che ha bisogno di essere commentato, non è un buon film . Forse, nella sua somma chiaroveggenza, gli erano apparsi in sogno i miei post. |
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pibedeoro
Reg.: 26 Giu 2003
Messaggi: 1866
Da: Carrara (MS)
| | Inviato: 30-08-2003 09:30 |
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quote:
In data 2003-08-29 19:55, RICHMOND scrive:
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In data 2003-08-29 15:44, ginestra scrive:
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Anch'io sono contro la pena di morte... aborro davanti a queste cose, solo devo chiedermi il perchè se per puro caso corni in terra un pazzo mi uccide qualcuno di caro... razionalmente forse no ma probabilmente lo vorrei morto...
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Non può piovere per sempre |
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stef73
Reg.: 07 Giu 2002
Messaggi: 635
Da: Cirie (TO)
| | Inviato: 30-08-2003 12:30 |
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In data 2003-08-29 11:27, pibedeoro scrive:
Ma come sono cattivi questi Americani, pensa come erano buoni i nazisti, oppure i cinesi... in Effetti il tuo intervento è sacrosanto sei sei sicura di tutto quello che hai scritto, io credo che non ci sia governo al mondo che faccia gli interessi degli altri tutti fanno solo i propri... C'è anche da dire che guerre tipo Korea, Vietnam, le due mondiali non si svolgevano in America, Colombo e gli spagnoli quando sono arrivati in america e hanno trovato le varie popolazioni (vedi Inca, Maya etc...) non ci hanno pensato molto e li hanno sterminati... tutto il mondo è paese...
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Come premessa devo dire che non sono anti-americano, anzi li stimo per tanti versi, ho dei parenti ed amici americani ecc...
Quello che critico non è il popolo americano ma la politica (soprattutto estera) di chi sta ed è stato al potere negli ultimi decenni.
Sono sicuro delle cose che ho scritto, non me le sono inventate, le puoi trovare riportate da tantissime fonti.
Come ho detto, non volevo confrontare eventi storici lontani con il presente perchè non ha molto senso; bisognerebbe raffrontare una nazione con le contemporanee, dunque non ho parlato dei pellerossa per loro o dell'impero romano o degli etruschi per l'Europa. Non vedo il nesso.
Inoltre nessuno ha detto che Hitler o Mao Tse-tung fossero brava gente.
Riportando però il discorso agli ultimi 50 anni mi sembra che i politici USA abbiano fatto e continuino a fare molte cose orrende che qui in Europa non facciamo (vedi lista sopra) contro altri Paesi, i diritti civili, l'ambiente, i trattati internazionali.
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RICHMOND
Reg.: 03 Mag 2003
Messaggi: 13089
Da: genova (GE)
| | Inviato: 30-08-2003 19:24 |
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In data 2003-08-30 09:30, pibedeoro scrive:
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In data 2003-08-29 19:55, RICHMOND scrive:
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In data 2003-08-29 15:44, ginestra scrive:
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Anch'io sono contro la pena di morte... aborro davanti a queste cose, solo devo chiedermi il perchè se per puro caso corni in terra un pazzo mi uccide qualcuno di caro... razionalmente forse no ma probabilmente lo vorrei morto...
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si certo...bisogna sempre mettersi nei panni di ki subisce un toroto grave (come per esempio uno a cui uccidono un parente caro).
Ma se tu vedi Arancia meccanica capisci ke è giusto fino a un certo punto negare la libetrà (nel caso del film la libertà del protagonista di scegliere tra bene e male e di condannarlo a una apparente guarigione ke è poi una rovina)...nel caso della vita reale invece ti rendi conto ke nn si può negare addirittura la libertà all vita e il diritto a pentirsi del proprio reato...diritto ke spetta a qualunque essere umano.
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