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Mumbai |
AlZayd
Reg.: 30 Ott 2003
Messaggi: 8160
Da: roma (RM)
|  Inviato: 27-11-2008 16:39 |
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quote:
In data 2008-11-27 14:38, Tenenbaum scrive:
questo la dice lunga su che razza di gente siano
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Se tu sapessi che gente è la gente araba (non i terroristi), non parlesti così. Parleresti come parleresti dei nazifascisti d'europa, dove la gente europea non è tutta "che razza di gente siano"...
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"Bisogna prendere il veleno come veleno e il cinema come cinema" - L. Buñuel |
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eltonjohn
Reg.: 15 Dic 2006
Messaggi: 9472
Da: novafeltria (PS)
| | Inviato: 27-11-2008 16:42 |
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quote:
In data 2008-11-27 14:21, Tenenbaum scrive:
il problema della risposta di AlZayd non è tanto il contenuto per alcuni versi è giusto
ma sta a dimostrare che o non ha letto quanto scritto prima di lui oppure che se ne frega di quello che è stato scritto
e nessuna delle due alternativa mi sembra tanto positiva
insomma il discorso che stavamo sviluppando riguarda altre questioni
e lo stesso incipit Ma l'occidente cristiano in cosa è migliore?
dimostra proprio quanto detto
infatti gli attentati sono avvenuti in India
famoso Stato Occidentale Cristiano
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Purtroppo molta gente si ostina a ragionare ancora munita di paraocchi (strumento che non a caso di solito si mette a muli e somari,cioè animali non particolarmente dotati di acume)la colpa di tutto gira e rigira è sempre dell'occidente e dell'America in modo particolare.
A queste "balde" menti non viene nemmeno il dubbio che si tratti solo di fanatismo religioso e del tipo più ottuso, abietto e feroce che si sia mai visto, persino la setta indù dei Tugs ha seminato meno morte.
Tra l'altro gira e rigira questi anzichè massacrare americani e occidentali vari, finiscono quasi sempre con l'infierire ferocemente sulla loro stessa gente, gente che solitamente prega nelle moschee e che vuole solo starsene in pace al riparo da ogni deriva delirante della propria religione.
Giovani nel fiore degli anni che anzichè pensare alla figa vera (non alle ipotetiche vergini dell'aldilà) si fanno saltare per aria imbottiti di tritolo, portandosi dietro in modo vile le vite di tantissimi altri, ma la colpa non è dei vari Bin Laden e pazzi fanatici vari,di una religione ottusa e intransigente che abbisognerebbe di riforme, la colpa è, oviamente, dell'occidente imperialista e "crociato" |
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DeadSwan
Reg.: 05 Apr 2008
Messaggi: 1478
Da: Desda (es)
| | Inviato: 27-11-2008 16:46 |
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quote:
In data 2008-11-27 13:04, AlZayd scrive:
Ma l'occidente cristiano in cosa è migliore?
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1. Che non e' solo cristiano. Che diversi sistemi di valori si sono stratificati nella sua storia e, tra guerre religiose ed ideologiche, si sono evoluti nel senso di una coesistenza pacifica. Che spesso e' solo opportunismo e accidia morale, ma a volte ha anche saputo (e sa) essere spinta a ricerca di una morale piu' umana.
2. Che le sconcezze che fa l'Occidente (e ne fa tante) almeno a livello di principio sappiamo, noi occidentali, che sono male. Le facciamo lo stesso, perche' ci conviene, perche' siamo egoisti, perche' costa meno fatica fingere di non vedere. Ma almeno abbiamo smesso di credere che "Dio le vuole" (quanto meno, la maggior parte degli occidentali). Come punto di partenza (anche se non di arrivo), mi sembra migliore.
Due riflessioni buttate li'. Parziali, senza dubbio. Ma secondo me da non dimenticare.
(e poi magari faccio ingiustizia al mondo islamico.. .chissa' che contrasti di valori si agitano nel suo cuore oscuro... ma a me pare che li sono ancora alla fase delle guerre di "ideologie", mentre noi i contrasti di valore li conduciamo nell'intimo della nostra coscienza... o piu' spesso li dimentichiamo li').
Poi, non mi piace molto la dicotomia "migliore/peggiore". Mi pare fuorviante. Lo spettacolo di cio' che e' l'uomo, attualmente, nei fatti, e' piuttosto sconfortante in ogni dove. Ma sono le possibilita' (magari utopiche) di cambiamento, gli "spazi di manovra", che fanno la differenza. E a tutt'oggi mi sembrano ancora largamente piu' ampi in Occidente: a volerli usare. Se gli islamici, per attuare il miglioramento, devono e ribellarsi contro gli sfruttatori occidentali, e reagire ai fondamentalisti di casa loro, e riconsiderare la loro etica... l'impegno che chiediamo loro e' enorme. A noi si chiede molto di meno, in fondo solo di agire secondo i principi che gia' proclamiamo, e senza che ci sia gran rischio per la nostra vita.
La mia e' giusto una precisazione linguistica: a puntare l'attenzione sul concetto di 'migliore', si rischia o di essere paghi di quel che c'e' o di cedere allo sconforto. L'Occidente, allo stato dei fatti, e' piu' "migliorabile", e questo dovrebbe invitare all'azione.
(come? e a me lo chiedete? se lo sapessi, credete che me ne starei qui?)
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Se non riesci ad uscire dal tunnel, almeno arredalo |
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eltonjohn
Reg.: 15 Dic 2006
Messaggi: 9472
Da: novafeltria (PS)
| | Inviato: 27-11-2008 17:03 |
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L'occidente non sarà affatto migliore ok, ma è il quesito in se (in relazione con i fatti di cui tratta il topic) che è totalmente fuori luogo.
In poche parole non c'entra un cazzo
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Riminesi a tutti gli effetti...a'l'imi fata! |
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Tenenbaum
Reg.: 29 Dic 2003
Messaggi: 10848
Da: cagliari (CA)
| | Inviato: 27-11-2008 17:11 |
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ma dai
è chiaro che si deve generalizzare
sono argomenti molto complessi
e soprattutto con differenti specificità a seconda dei continenti
e tu mi vai a rivangare le Crociate
cazzo siamo nel 2008
ma come si fa a dire che l'attuale terrorismo è causato dall'imperialismo di non so che cosa
visto che gli Arabi con i soldi del petrolio hanno acquistato tutto l'Occidente
non ci sono banche , multinazionali che non siano in mano anche agli arabi
ma non mi interessa parlare di economia
ma dei fatti
quelli di cronaca
che si leggono sui giornali
o sui siti delle associazioni umanitarie
- gli islamici ammazzano i monaci buddisti in Thailandia
- gli islamici fanno la caccia al cristiano nelle Filippine ed Indonesia
- gli islamici getterebbero se fosse possibile una bella bomba atomica su Israele
- gli islamici vogliono far fuori gli Indù per controllare il Paese
ma il problema è l’Occidente oppure odiano qualsiasi altro essere sul pianeta ?
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quentin84
Reg.: 20 Lug 2006
Messaggi: 3011
Da: agliana (PT)
| | Inviato: 27-11-2008 17:12 |
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quote:
In data 2008-11-27 16:11, AlZayd scrive:
ma tutte queste forme di demenza violenta, tra cui l'infibulazione, ecc, con l'islam, con verbo di Abramo e di Maometto, col corano, che cosa c'entra?
Ma gli stupri, sevizie, torture, eccidi degli americani nel mondo, nel vietnam, corea, ira.., sono forse da mettere in realazione con il vangelo?
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Infatti l'infibulazione non c'entra nulla con l'Islam, si tratta di un'usanza preesistente che l'Islam ha, di fatto, tollerato.
Stupri, sevizie e torture non c'entrano con i Vangeli, ma c'entrano molto con la Chiesa (cattolica e protestante) che solo in tempi recenti ha condannato cose che per secoli ha abbondantemente praticato, tollerato e incoraggiato: pena di morte, tortura, conversioni forzate, ostilità verso gli ebrei e gli altri non cristiani, e fu perlomeno ambigua sulla tratta degli schiavi africani.
Questo per dire che, parafrasando Nanni Moretti, la religione "non c'entra..però c'entra".
Quando provocatoriamente suggerisci di mettere al rogo la croce io ti dico (altrettanto provocatoriamente, se vuoi) che sono d'accordo e farei lo stesso con gli altri simboli religiosi.
Per me i luoghi di culto delle varie religioni hanno un esclusivo valore storico-artistico, e se tutti la pensassero così credo che in questo mondo ci sarebbe un po' meno odio.
Ma non m'illudo: forse anche in un mondo con "nessuna religione" ,per citare Lennon, continueremmo a scannarci, ma almeno lo faremmo per cose concrete (il denaro,le risorse naturali o, più semplicemente, il potere) senza mascherarci dietro le religioni.
[ Questo messaggio è stato modificato da: quentin84 il 27-11-2008 alle 20:49 ] |
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Tenenbaum
Reg.: 29 Dic 2003
Messaggi: 10848
Da: cagliari (CA)
| | Inviato: 27-11-2008 17:13 |
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quote:
In data 2008-11-27 16:39, AlZayd scrive:
quote:
In data 2008-11-27 14:38, Tenenbaum scrive:
questo la dice lunga su che razza di gente siano
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Se tu sapessi che gente è la gente araba (non i terroristi), non parlesti così. Parleresti come parleresti dei nazifascisti d'europa, dove la gente europea non è tutta "che razza di gente siano"...
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io parlo di chi uccide
quindi non parlare di altro che non serve a niente per la discussione
è l'ho pure detto chiaramente nel primo post
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dan880
Reg.: 02 Ott 2006
Messaggi: 2948
Da: napoli (NA)
| | Inviato: 27-11-2008 17:19 |
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io penso che questa spaventosa vicenda va analizzata da un'altra prospettiva.
è terrorismo, ma un terrorismo che agisce in un modo particolare, molto feroce, insolito.
abbiamo una organizzazione di più di 200 persone armate che dà l'assalto ad alberghi, stazioni ferroviarie, siti turistici e che, armati di granate e fucili, compie 9 attentati contemporanei, provocando (al momento) 125 morti e oltre 300 feriti.
e il tutto agendo nell'arco continuativo di quasi 24 ore, non preoccupandosi di ingaggiare una guerriglia per le strade con polizia e esercito, e equipaggiandosi con imbarcazioni cariche di armi.
c'è qualcosa di più alto livello, secondo me.
valuterei i fatti (tra l'altro ancora in corso e ancora molto drammatici) con più attenzione.
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AlZayd
Reg.: 30 Ott 2003
Messaggi: 8160
Da: roma (RM)
| | Inviato: 27-11-2008 17:33 |
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[quote]In data 2008-11-27 16:46, DeadSwan scrive:
quote:
In data 2008-11-27 13:04, AlZayd scrive:
Ma l'occidente cristiano in cosa è migliore?
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1. Che non e' solo cristiano. Che diversi sistemi di valori si sono stratificati nella sua storia e, tra guerre religiose ed ideologiche, si sono evoluti nel senso di una coesistenza pacifica. Che spesso e' solo opportunismo e accidia morale, ma a volte ha anche saputo (e sa) essere spinta a ricerca di una morale piu' umana.[quote][i]
A parte le minoranze arabe in europa, tutto il mondo occidentale è fondato sul cristianesino. Cattolicesimo, ortodossismo, e varie forme di protestantesimo. Spesso dal volto non meno fondamentalista di quello coranico. Sei mai stato in un paese arabo, hai mai approfondito la loro cultura, filosofie, arte, ecc, visto che parli di morale occidentale più umana, un po' sommariamente, dove sotto però deprechi la dicotomia migliore/peggiore)?
quote:
[i]2. Che le sconcezze che fa l'Occidente (e ne fa tante) almeno a livello di principio sappiamo, noi occidentali, che sono male. Le facciamo lo stesso, perche' ci conviene, perche' siamo egoisti, perche' costa meno fatica fingere di non vedere. Ma almeno abbiamo smesso di credere che "Dio le vuole" (quanto meno, la maggior parte degli occidentali). Come punto di partenza (anche se non di arrivo), mi sembra migliore.
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Le facciamo perchè siamo più ipocriti e, a maggior ragione perchè con la panza piena e con maggiori garanzie.., ancora più colpevoli dove c'è maggior sofferenza e forse "ignoranza", anche a causa delle nostre vessazioni e "embarghi".
Abbiamo smesso di credere in "quel" Dio.., ne abbiamo creati di diversi, assai peggiori, molto più esigenti, convincenti, disumanizzanti.
quote:
[i]Due riflessioni buttate li'. Parziali, senza dubbio. Ma secondo me da non dimenticare.
(e poi magari faccio ingiustizia al mondo islamico.. .chissa' che contrasti di valori si agitano nel suo cuore oscuro... ma a me pare che li sono ancora alla fase delle guerre di "ideologie", mentre noi i contrasti di valore li conduciamo nell'intimo della nostra coscienza... o piu' spesso li dimentichiamo li').
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Abbiamo una coscenza affatto nera, non di meno oscura... e cinica, i contrasti di valori sono il più delle volte a base di come cercarci l'alibi più ipocrita e colpevole. Gli arabi non sono così ottusi come li vedi tu, sicuramente non più di quanto non potremmo esserlo noi.
quote:
[i]Poi, non mi piace molto la dicotomia "migliore/peggiore". Mi pare fuorviante. Lo spettacolo di cio' che e' l'uomo, attualmente, nei fatti, e' piuttosto sconfortante in ogni dove.
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Beh.., fino ad ora però la stavi sosyenendo la dicotomia, anche se tra varie "incertezze"... Esattamente quel che ho scritto: "uomo bestia" in ogni dove. Ho scritto quel che ho scritto proprio per abbattere la dicotomica e "partigiana" superstizione di uomo, o civiltà, migliore/peggiore.
Bisognerebbe conoscere di più le altre culture prima di giudicare, di fare di tutta l'erba un fascio. Parlo in generale.
quote:
[i]Ma sono le possibilita' (magari utopiche) di cambiamento, gli "spazi di manovra", che fanno la differenza. E a tutt'oggi mi sembrano ancora largamente piu' ampi in Occidente: a volerli usare. Se gli islamici, per attuare il miglioramento, devono e ribellarsi contro gli sfruttatori occidentali, e reagire ai fondamentalisti di casa loro, e riconsiderare la loro etica... l'impegno che chiediamo loro e' enorme. A noi si chiede molto di meno, in fondo solo di agire secondo i principi che gia' proclamiamo, e senza che ci sia gran rischio per la nostra vita.
La mia e' giusto una precisazione linguistica: a puntare l'attenzione sul concetto di 'migliore', si rischia o di essere paghi di quel che c'e' o di cedere allo sconforto. L'Occidente, allo stato dei fatti, e' piu' "migliorabile", e questo dovrebbe invitare all'azione.
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Infatti, è da noi occidentali che siamo, o ci riteniamo, più privilegiti, avvantaggiati, migliorabili, ecc, che dovrebbero partire le analisi corrette e le iniziative giuste atte a correggere prima noi stessi, i nostri mostruosi e secolari, contemporanei, errori, le nostre etiche di principio da tradire per convenienza.., e poi cercare di capire anche i disagi delle culture che (inutile negarlo) consideriamo aliene, nemiche (non solo i fondamentalismi), spesso con odio razzista e spirito prevaricatore. Il modo migliore per isolare e sconfiggere il terrorismo di cui siamo in qualche misura complici. Utopie?
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AlZayd
Reg.: 30 Ott 2003
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Da: roma (RM)
| | Inviato: 27-11-2008 17:36 |
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quote:
In data 2008-11-27 17:13, Tenenbaum scrive:
quote:
In data 2008-11-27 16:39, AlZayd scrive:
quote:
In data 2008-11-27 14:38, Tenenbaum scrive:
questo la dice lunga su che razza di gente siano
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Se tu sapessi che gente è la gente araba (non i terroristi), non parlesti così. Parleresti come parleresti dei nazifascisti d'europa, dove la gente europea non è tutta "che razza di gente siano"...
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io parlo di chi uccide
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Io parlo di quello che mi pare e piace parlare e tu non fare sempre il solito giudice ragazzino tronfio e saccente, sii più educato come io lo sono stato con te.
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AlZayd
Reg.: 30 Ott 2003
Messaggi: 8160
Da: roma (RM)
| | Inviato: 27-11-2008 17:41 |
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quote:
In data 2008-11-27 17:19, dan880 scrive:
io penso che questa spaventosa vicenda va analizzata da un'altra prospettiva.
è terrorismo, ma un terrorismo che agisce in un modo particolare, molto feroce, insolito.
abbiamo una organizzazione di più di 200 persone armate che dà l'assalto ad alberghi, stazioni ferroviarie, siti turistici e che, armati di granate e fucili, compie 9 attentati contemporanei, provocando (al momento) 125 morti e oltre 300 feriti.
e il tutto agendo nell'arco continuativo di quasi 24 ore, non preoccupandosi di ingaggiare una guerriglia per le strade con polizia e esercito, e equipaggiandosi con imbarcazioni cariche di armi.
c'è qualcosa di più alto livello, secondo me.
valuterei i fatti (tra l'altro ancora in corso e ancora molto drammatici) con più attenzione.
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Infatti, l'ho anche detto prima che se non si corre ai ripari il terrorismo, che sembra si stia trasformando in forme di guerriglia, si espanderà a macchia d'olio (anche negli stati africani più martoriati dalla fame e dalle vioenze) e non vederemo più attentati eclatanti come quello delle torri gemelle, ma azioni continue pericolossime che sfuggono ad ogni logica politica, ideologica, umanistica... La barbarie totale.
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Tenenbaum
Reg.: 29 Dic 2003
Messaggi: 10848
Da: cagliari (CA)
| | Inviato: 27-11-2008 17:49 |
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quote:
In data 2008-11-27 17:36, AlZayd scrive:
quote:
In data 2008-11-27 17:13, Tenenbaum scrive:
quote:
In data 2008-11-27 16:39, AlZayd scrive:
quote:
In data 2008-11-27 14:38, Tenenbaum scrive:
questo la dice lunga su che razza di gente siano
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Se tu sapessi che gente è la gente araba (non i terroristi), non parlesti così. Parleresti come parleresti dei nazifascisti d'europa, dove la gente europea non è tutta "che razza di gente siano"...
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io parlo di chi uccide
quindi non parlare di altro che non serve a niente per la discussione
è l'ho pure detto chiaramente nel primo post
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Io parlo di quello che mi pare e piace parlare e tu non fare sempre il solito giudice ragazzino tronfio e saccente, sii più educato come io lo sono stato con te.
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mi dispiace
ma se devi interloquire con il sottoscritto
come hai fatto
parli di ciò che ho scritto
non di quello che vuoi
senza contare che non ti ho minimamente mancato di rispetto
altrimenti evita di quotare mie frasi
per di più estrapolate da un discorso più lungo
l'essere educato e corretto vale anche per te
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Hamish
Reg.: 21 Mag 2004
Messaggi: 8354
Da: Marigliano (NA)
| | Inviato: 27-11-2008 17:55 |
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Qua mi pare che nessuno difenda i terroristi, ci mancherebbe. Però sarà pure il caso di chiedersi come è possibile che un uomo, spesso poco più che ragazzo, arrivi a mettersi una bomba sulle spalle e farsi saltare in aria.
Fosse 1, o 2, o 10, o 100 parleremmo di pazzi, ma qui tra quelli che effettivamente l'hanno fatto, quelli che sarebbero disposti a farlo per il futuro e quelli che pur non facendolo materialmente appoggiano questa gente, non parliamo di centinaia di persone, ma di molte di più. Sono tutti pazzi? E' possibile che questa è l'unica soluzione che voi sapete trovare? Questa è una spiegazione che può essere data ad un bambino, non tra persone adulte. E secondo voi c'entra davvero la religione dato che questa cosa del farsi saltare in aria va contro non so nemmeno quanti precetti del Corano, o la religione è l'unico collante che può tenere insieme popolazioni ed etnie separate ma che vivono gli stessi problemi?
Io guardo alla storia recente, mi fermo agli ultimi 100 anni e mi dico, immedesimandomi nella loro posizione, che di certo non li giustifico nè li assolvo, ma riesco a capire il perchè c'è chi possa fare questa scelta che per me rimane folle e criminale.
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AlZayd
Reg.: 30 Ott 2003
Messaggi: 8160
Da: roma (RM)
| | Inviato: 27-11-2008 17:58 |
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quote:
In data 2008-11-27 17:12, quentin84 scrive:
quote:
In data 2008-11-27 16:11, AlZayd scrive:
ma tutte queste forme di demenza violenta, tra cui l'infibulazione, ecc, con l'islam, con verbo di Abramo e di Maometto, col corano, che cosa c'entra?
Ma gli stupri, sevizie, torture, eccidi degli americani nel mondo, nel vietnam, corea, ira.., sono forse da mettere in realazione con il vangelo?
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Infatti l'infibulazione non c'entra nulla con l'Islam, si tratta di un'usanza preesistente che l'Islam ha, di fatto, tollerato.
Stupri, sevizie e torture non c'entrano con i Vangeli, ma c'entrano molto con la Chiesa (cattolica e protestante) che solo in tempi recenti ha condannato cose che per secoli ha abbondantemente praticato, tollerato e incoraggiato: pena di morte, tortura, conversioni forzate, ostilità verso gli ebrei e gli altri non cristiani, e fu perlomeno ambigua sulla tratta degli schiavi africani.
Questo per dire che, parafrasando Nanni Moretti, la religione "non c'entra..però c'entra".
Quando provocatoriamente suggerisci di mettere al rogo la croce io ti dico (altrettanto provocatoriamente, se vuoi) che sono d'accordo e farei lo stesso con gli altri simboli religiosi.
Per me i luoghi di culto delle varie religioni hanno un esclusivo valore storico-artistico, e se tutti la pensassero così credo che in questo mondo ci sarebbe un po' meno odio.
Ma non m'illudo: forse anche in un mondo con "nessuna religione" ,per citare Lennon, continueremmo a scannarci, ma almeno lo faremmo per cose concrete (il denaro,le risorse naturali o, più sempilcemente, il potere) senza mascherarci dietro le religioni.
[ Questo messaggio è stato modificato da: quentin84 il 27-11-2008 alle 17:20 ]
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Giustissimo, ecco perchè ho parlato di cristianesimo e di croce e non di chiesa che è la degenerazione dello stesso... Così come il fondamentalismo arabo attuale è la degenerazione della parola del profeta, del corano.
Tutte le degenerazioni sono condannabili.
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Tenenbaum
Reg.: 29 Dic 2003
Messaggi: 10848
Da: cagliari (CA)
| | Inviato: 27-11-2008 18:02 |
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la religione è un pretesto
questo è facilmente spiegabile con il fatto che non viene in alcun modo favorito lo studio scolastico
e quindi la distorsione delle menti è molto più semplice
adesso mi è venuto in mente un fatto che rende abbastanza l'idea di come queste persone siano sottomesse a certe regole religiose ma che appena mettono la testa fuori dal loro Paese di origine non le rispettano più
è il caso dei colleghi di lavoro di mio cugino a Londra
nei party o cene li vedi che ci danno sù con gli alcolici alla faccia dell'Islam
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