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il signore del feudo e la multinazionale |
Futurist
Reg.: 30 Giu 2005
Messaggi: 1290
Da: firenze (FI)
|  Inviato: 24-07-2005 21:36 |
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quote:
In data 2005-07-24 20:39, honecker scrive:
quote:
In data 2005-07-24 16:18, Futurist scrive:
Inoltre la russia di Stalin si reggeva in buona parte sul sistema dei gulag e sui lavori forzati, mentre il sistema liberale non forza proprio nessuno.
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La Russia di Stalin era una potenza industriale e militare. I gulag e i lavori forzati erano un sistema di detenzione: l'economia sovietica non dipendeva da essi.
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Non erano semplici sistemi di detenzione. I gulag erano centinaia e collocati in modo da sfruttare le risorse strategiche presenti in abbondanza nelle zone desolate della russia asiatica.
E poi, per meglio industrializzare la siberia, ci sono state le deportazioni forzate dalle campagne.
E' in questo modo che la Russia diventò una potenza industriale.
E nel momento in cui i metodi di coercizione sulla cittadinanza furono rimossi, le città industriali della siberia si spopolarono immediatamente. |
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honecker
Reg.: 31 Gen 2005
Messaggi: 626
Da: Pankow (es)
| | Inviato: 25-07-2005 10:50 |
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In data 2005-07-24 21:36, Futurist scrive:
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In data 2005-07-24 20:39, honecker scrive:
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In data 2005-07-24 16:18, Futurist scrive:
Inoltre la russia di Stalin si reggeva in buona parte sul sistema dei gulag e sui lavori forzati, mentre il sistema liberale non forza proprio nessuno.
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La Russia di Stalin era una potenza industriale e militare. I gulag e i lavori forzati erano un sistema di detenzione: l'economia sovietica non dipendeva da essi.
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Non erano semplici sistemi di detenzione. I gulag erano centinaia e collocati in modo da sfruttare le risorse strategiche presenti in abbondanza nelle zone desolate della russia asiatica.
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E con questo? I gulag erano popolati in maggioranza da criminali, sabotatori, persone pesantemente compromesse con il regime zarista. Se questa gente veniva fatta lavorare in funzione dello sviluppo della Nazione sovietica non ci vedo nulla di male: meglio così che lasciarli semplicementi lì come parassiti sociali. |
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Futurist
Reg.: 30 Giu 2005
Messaggi: 1290
Da: firenze (FI)
| | Inviato: 25-07-2005 11:19 |
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Sì come no 
Siamo a soli 15 anni dal crollo dell'URSS e già parte il revisionismo 
Ti faccio notare che si stima che per i gulag ci siano passate milioni e milioni di persone, che per lo più avevano la colpa infame di aver sparlato del regime. Tra questi si iscrivevano automaticamente interi gruppi come i cattolici (deportati in massa), i kulaki (contadini propretari della loro terra e per questo anticomunisti) e gli stessi ebrei. |
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Alessandro
Reg.: 12 Nov 2002
Messaggi: 1274
Da: Milano (MI)
| | Inviato: 25-07-2005 11:25 |
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Sì, fottuti filozaristi-americani, tutti nei gulag! I dissidenti di uno stato imposto con la violenza sono solo feccia.
Provo un certo ribrezzo.
_________________
Io sono tutti. |
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Alessandro
Reg.: 12 Nov 2002
Messaggi: 1274
Da: Milano (MI)
| | Inviato: 25-07-2005 11:27 |
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quote:
In data 2005-07-25 11:19, Futurist scrive:
Sì come no
Siamo a soli 15 anni dal crollo dell'URSS e già parte il revisionismo
Ti faccio notare che si stima che per i gulag ci siano passate milioni e milioni di persone, che per lo più avevano la colpa infame di aver sparlato del regime. Tra questi si iscrivevano automaticamente interi gruppi come i cattolici (deportati in massa), i kulaki (contadini propretari della loro terra e per questo anticomunisti) e gli stessi ebrei.
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E anche gli ommosessuali, come in ogni regime del cazzo che si rispetti.
Ma Honecker ha le sue idee, mi pare ovvio. Si vede che è nato pochi anni fa.
_________________
Io sono tutti. |
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honecker
Reg.: 31 Gen 2005
Messaggi: 626
Da: Pankow (es)
| | Inviato: 25-07-2005 11:58 |
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quote:
In data 2005-07-25 11:19, Futurist scrive:
Ti faccio notare che si stima che per i gulag ci siano passate milioni e milioni di persone, che per lo più avevano la colpa infame di aver sparlato del regime. Tra questi si iscrivevano automaticamente interi gruppi come i cattolici (deportati in massa), i kulaki (contadini propretari della loro terra e per questo anticomunisti) e gli stessi ebrei.
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La maggior parte dei detenuti nei gulag furono criminali comuni. Cattolici, ebrei o kulaki non ci finivano in quanto tali.
L'antisemitismo fu poi condannato esplicitamente da Stalin come sentimento razzista, antiumano e contario ai principi del socialismo. C'erano dirigenti ebrei nel PCUS e le manifestazione antisemite erano punite con la pena di morte.
Sui gulag sono state scritte e propagandate a dovere e sistematicamente menzogne (corredate da dati e cifre esagerate e false) enormi, prima da nazisti, poi le stesse sono state riprese subito dopo la guerra dagli Americani.
[ Questo messaggio è stato modificato da: honecker il 25-07-2005 alle 12:05 ]
[ Questo messaggio è stato modificato da: honecker il 25-07-2005 alle 12:10 ]
[ Questo messaggio è stato modificato da: honecker il 25-07-2005 alle 12:13 ] |
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honecker
Reg.: 31 Gen 2005
Messaggi: 626
Da: Pankow (es)
| | Inviato: 25-07-2005 12:32 |
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Alla luce dei documenti emersi negli ultimi anni:
1. Il sistema penitenziario sovietico era di derivazione "illuministica", era cioè un incrocio tra il giacobinismo rivloluzionario e Beccaria. Si faceva un uso eccessivo della pena di morte contro i "controrivoluzionari e gli irrecuperabili" (la pena di morte venne poi abolita per due anni nel dopoguerra). Se si esclude la "grande purga" (i processi si svolsero comunque alla luce del sole, alla presenza di osservatori stranieri, lo stesso ambasciatore americano a Mosca, ex avvocato, nulla ebbe da eccepire sul funzionamento della macchina giudiziaria sovietica) i condannati a morte erano circa 3.000 tutti gli anni (quanto ce ne sono ora negli Stati Uniti), ma non esisteva l'ergastolo (il principio era il recupero del condannato). La pena massima era 25 anni, ma raramente si applicavano pene maggiori di 10 anni ( meno dell1% dei casi).
2. Gulag è una parola generica. In realtà il sitema carcerario era a due livelli. Nel primo livello i detenuti vivevano in zone non recintate, lavoravano presso Kholkoz o fabbriche e ricevevano uno stipendio. La disciplina non era dura tantè che 1 su 4 evadeva ogni anno. Vi era poi il gulag vero e proprio dove viveva una minoranza di detenuti.
3. I detenuti erano mediamente la metà di quelli degli Stati Uniti nell 'anno 2004 (2.000.000 negli USA), nell'anno di massima espansione erano due milioni e mezzo su un totale di 200 milioni di abitanti (cifre revisionista parlano di 40-50 milioni di personefalso!), la mortalità (nei campi) è stata alta nel corso della II Guerra Mondiale ( era + pericoloso però fare l'ufficiale al fronte) perchè in generale erano dure le condizioni di vita di tutto il popolo sovietico (fame e malattie prendevano tutti in quegli anni), ma nell'ultimo anno della gestione Stalin con l'utilizzo delle vaccinazioni di massa fu dello 0,2% (inferiore a quella delle carceri italiane nell'anno 2.000!). Quindi parlare di campi di sterminio mi sembra eccessivo. I detenuti erano per 83% criminali comuni. Vigeva la tanto apprezzata (dalla destra) tolleranza zero.
Certamente sono stati commessi degli errori, ma alle spalle e contro le indicazioni di Stalin. Fu Stalin in prima persona a rimuovere dal posto di Commissario del popolo per gli affari interni prima Jagoda (1936), smascheratosi in seguito come seguace del destro Bucharin e per le sue azioni controrivoluzionarie condannato e giustiziato, poi il "sinistro'' Ezov (destituito nel `38 e condannato e fucilato nel 1940) e a criticare pubblicamente più volte l'ambizioso Beria, denunciandone gli eccessi e ricordando loro scopi e natura dei campi di rieducazione e chi doveva realmente finirci.
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Futurist
Reg.: 30 Giu 2005
Messaggi: 1290
Da: firenze (FI)
| | Inviato: 25-07-2005 20:31 |
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Ah scusa... ma la tua fonte quali è? Il gazzettino del Bolscevico?
Esistono resoconti storici dei gulag, scritti sulla base di testimonianze e documenti ufficiali.
Storia dei gulag
Entità dello sterminio
modalità di sterminio nei gulag
Ma il sito più indicativo è questo perchè cita direttamente la fonte ufficiale su cui si basa la ricostruzione storica (e le cifre) dei gulag: 50.000 pagine di documenti governativi dell'Ex URSS...
[ Questo messaggio è stato modificato da: Futurist il 25-07-2005 alle 20:32 ] |
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honecker
Reg.: 31 Gen 2005
Messaggi: 626
Da: Pankow (es)
| | Inviato: 25-07-2005 22:06 |
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quote:
In data 2005-07-25 20:31, Futurist scrive:
Ah scusa... ma la tua fonte quali è? Il gazzettino del Bolscevico?
Esistono resoconti storici dei gulag, scritti sulla base di testimonianze e documenti ufficiali.
Storia dei gulag
Entità dello sterminio
modalità di sterminio nei gulag
Ma il sito più indicativo è questo perchè cita direttamente la fonte ufficiale su cui si basa la ricostruzione storica (e le cifre) dei gulag: 50.000 pagine di documenti governativi dell'Ex URSS...
[ Questo messaggio è stato modificato da: Futurist il 25-07-2005 alle 20:32 ]
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I dati e i numeri che ho riportato sono presi da documenti ufficiali.
Nel primo link i numeri riportati non sono in contraddizione con le cifre da me postate in precedenza. Il resto è una tirata su quanto il concetto di gulag sia caduto nell'oblio e gli intellettuali e bla, bla bla...
Nel secondo link sono costretti ad ammettere che contemporaneamente nei gulag non furono presenti più di tre milioni di persone. Il tasso di mortalità riportato non è minimamente confrontato con il tasso di mortalità generale in Unione Sovietica (non è nemmeno citato l'anno - chissà perchè).
Nel terzo link non sono riportate cifre: solo un resoconto di quanto male si stava in prigione in Siberia.
Con l'ultimo link (quello che dovrebbe essere più informativo) vengono fuori le incongruenze e le "furbate" della propaganda.
Vediamo:
"6 milioni e mezzo nel 1944": ma nel link di Cronologa viene espressamente detto che il numero diminuisce a 1 milione 200 mila
"Nei primi anni Cinquanta, i detenuti arrivarono a 8 milioni e mezzo": sempre nel link di Cronologia vengono attribuiti in questo periodo 2 milioni e 800 mila detenuti.
Il totale di morti viene fissato nell'articolo a "20 milioni per le repressioni e le deportazioni nei Gulag"
Secondo il link Entità dello Sterminio però complessivamente sono transitati nei gulag proprio 20 milioni di persone: tutti morti quindi? E i sopravvissuti con le loro testimonianze?
Sono dati confusi che si contraddicono l'uno con l'altro, tant'è che gli autori evidenziano disonestamente 60 milioni di morti aggiungendo furbescamente ai loro calcoli i morti della Rivoluzione di Ottobre e attribuendo a Stalin le vittime della follia nazista.
Si dimenticano però i milioni di morti sovietici senza i quali l'Europa sarebbe sprofondate sotto il dominio nazista.
In tutti i link si parla poi di sterminio e genocidio: nè i gulag erano progettati per lo sterminio (erano campi di rieducazione e di lavoro), nè per cifre e modalità si può parlare di genocidio. Sono esagerazioni.
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Futurist
Reg.: 30 Giu 2005
Messaggi: 1290
Da: firenze (FI)
| | Inviato: 25-07-2005 23:44 |
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Mi sembra di essere finito in uno di quei forum di ultradestra dove i neonazzisti sfruttano le ovvie incongruenze storiche (dovute all'insufficienza di dati) per dire che in effetti Hitler era nel giusto...
Con il tuo tipo di argomentazioni si potrebbe giustificare qualunque cosa.
100.000 morti? 1.000.000 di morti? 10.000.000? Per te è così importante la cifra esatta?
E' il metodo che è inaccettabile.
Probabilmente lo capiresti anche te se fossi un liberale ma sei solo un comunista.
Poi se dici che ci sono esagerazioni può essere vero e sono anche d'accordo. Ma da qui a dire che i gulag sono un modello di giustizia ed efficienza...
Anche perchè non vorrei dirtelo ma se i gulag fossero istituiti oggi in Italia tu saresti il primo a finirci; "sabotatore" o spia comunista pesantemente compromessa con il regime della germania EST. Bel capo di accusa non trovi? Poi un processo sommario e via condannato ai lavori forzati in una miniera di carbone, destinato ad una esistenza di privazioni e fatica, ma dove potrai bearti di continuo della consapevolezza di contribuire con il tuo lavoro al progresso del popolo, rendendo la nazione più industrializzata e militarizzata. |
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honecker
Reg.: 31 Gen 2005
Messaggi: 626
Da: Pankow (es)
| | Inviato: 26-07-2005 11:53 |
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quote:
In data 2005-07-25 23:44, Futurist scrive:
Mi sembra di essere finito in uno di quei forum di ultradestra dove i neonazzisti sfruttano le ovvie incongruenze storiche (dovute all'insufficienza di dati) per dire che in effetti Hitler era nel giusto...
Con il tuo tipo di argomentazioni si potrebbe giustificare qualunque cosa.
100.000 morti? 1.000.000 di morti? 10.000.000? Per te è così importante la cifra esatta?
E' il metodo che è inaccettabile.
Probabilmente lo capiresti anche te se fossi un liberale ma sei solo un comunista.
Poi se dici che ci sono esagerazioni può essere vero e sono anche d'accordo. Ma da qui a dire che i gulag sono un modello di giustizia ed efficienza...
Anche perchè non vorrei dirtelo ma se i gulag fossero istituiti oggi in Italia tu saresti il primo a finirci; "sabotatore" o spia comunista pesantemente compromessa con il regime della germania EST. Bel capo di accusa non trovi? Poi un processo sommario e via condannato ai lavori forzati in una miniera di carbone, destinato ad una esistenza di privazioni e fatica, ma dove potrai bearti di continuo della consapevolezza di contribuire con il tuo lavoro al progresso del popolo, rendendo la nazione più industrializzata e militarizzata.
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Vedo che basta sottolineare l'incongruenza e la tendenza alla menzogna di certi dati "storici" per far perdere le staffe ai libbbbberali come Lei. Che immediatamente abbandonano la discussione per fare del "teatro".
Il principio che sta dietro i gulag è che persone pericolose per la sicurezza dello Stato erano mandate lì a lavorare (alcuni per la prima volta nella loro vita): scontavano la pena e contemporaneamente contribuivano allo sviluppo della Nazione che altrimenti avrebbero danneggiato e sabotato.
Eccessi ed errori ci sono stati, perchè un sistema carcerario di tale portata e complessità non potava umanamente essere esente da difetti.
Stalin ha fatto ciò che era necessario per rendere l'Unione Sovietica una Nazione forte in un momento storico in cui le potenze occidentali (libbbberali) sembravano più interessate a giungere a patti con il Nazismo e il Fascismo.
I gulag si inscrivono all'interno di questa politica di rafforzamento militare, economico e induistriale. Senza di questo l'Unione Sovietica non sarebbe stata ciò che è stata e l'Europa intera sarebbe sprofondata sotto il giogo nazifascista. |
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Quilty
Reg.: 10 Ott 2001
Messaggi: 7637
Da: milano (MI)
| | Inviato: 26-07-2005 18:38 |
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Che bello, siamo riusciti ad andare fuori tema e Futurist sarà molto felice di tutto ciò perchè ci distraiamo dalla questione di vitale importanza.
possiamo palare finchè vogliamo dei gulag e di episodi del passato ma questo topic vorrebbe soffermarsi sul presente per cercare di capire, la cui cosa risulta molto più utile.
Perchè non aprire un topic sui gulag e sul modello economico russo?
Io riprendo da dove eravamo rimasti ok? |
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Tenenbaum
Reg.: 29 Dic 2003
Messaggi: 10848
Da: cagliari (CA)
| | Inviato: 26-07-2005 18:57 |
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quote:
In data 2005-06-24 17:02, Quilty scrive:
Non credo che nessuno abbia inquadrato l'argomento.
Innanzitutto in un sistema gerarchico non c'è nulla di naturale, per riprendere la parola usata a tal proposito.
L'uomo si organizza in società in cui vivere ma questo non è un fenomeno della natura ma rientra in un ambito di leggi sociali create appositamente.
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basta questa frase per capire la totale inutilità del topic
anche gli animali sono organizzati secondo gerarchie e un organizzazione sociale
animali, quelli a più zampe
di innaturale qui c'è solo il tentativo di dimostrare idee prive di fondamento. innaturali appunto
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For relaxing times make it Suntory time |
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Quilty
Reg.: 10 Ott 2001
Messaggi: 7637
Da: milano (MI)
| | Inviato: 26-07-2005 19:06 |
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Gli animali sono dotati di gerarchie per istinto naturale.
In una monarchia o una dittatura o una democrazia non c'è nulla di naturale.
Sono leggi scritte da esseri umani che si organizzano per vivere in comune, e se sono giuste e valide devono dimostrarlo, in caso contrario vengono sostituite da società migliori come è sempre avvenuto nel corso della Storia, al contrario del regno animale le cui leggi del branco sono rimaste sempre tali; lì non si è passati dal faraone al suffragio universale.
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Quilty
Reg.: 10 Ott 2001
Messaggi: 7637
Da: milano (MI)
| | Inviato: 26-07-2005 19:14 |
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