| Autore |
Domanda sulla Democrazia |
royearle
ex "meskal"
Reg.: 06 Mag 2005
Messaggi: 6294
Da: napoli (NA)
|  Inviato: 19-09-2005 13:14 |
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In data 2005-09-19 13:10, ipergiorg scrive:
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In data 2005-09-18 01:09, meskal scrive:
Ci sono forze potentissime che agiscono, e nella gente purtroppo tende a prevalere la pigrizia, se è vero che Bush è sostanzialmente riuscito ad ottenere il consenso dei propri cittadini alle sue folli imprese colonialiste,
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la questione è secondo me più complessa. Per esempio è stato fondamentale avere contro un personaggio ricco di contraddizioni come Kerry per far vincere Bush.
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Ma il fatto che anche Kerry non abbia avuto una opposizione ferma alla guerra se non alla fine della campagna elettorale è un chiaro sintomo della difficoltà di proporre una prospettiva diversa, proprio per lo schieramento monolitico dei poteri forti. A cui anche Kerry era in qualche modo legato, pur essendo un uomo abbastanza rispettabile rispetto al politico americano medio. |
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Quilty
Reg.: 10 Ott 2001
Messaggi: 7637
Da: milano (MI)
| | Inviato: 19-09-2005 14:49 |
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quote:
In data 2005-09-18 20:33, meskal scrive:
Ma, ripeto, le notizie ci sono e si trovano, basta un po' di buona volontà. La verità sull'Iraq la si era detta ampiamente, le condizioni del mercato del lavoro la gente le sperimenta sulle proprie spalle, secondo me chi si beve le chiacchiere del partito unico che è al potere lo fa perchè in fondo lo desidera. Se la gente smettesse di credere a certe stronzate, sono certo che il diritto di voto e la democrazia sparirebbero in un attimo.
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La maggior parte degli statunitensi ha creduto alle armi di distruzione di massa e ai legami di Saddam con Bin Laden.
Ancora fino a un mese fa i sondaggi Gallup segnavano che la metà degli intervistati credeva ancora alle armi di distruzione di massa.
Se tutti sapevano la verità e questa era stata detta ampiamente, lo scarto tra la realtà e la convinzione degli elettori si può spiegare in due soli modi.
1 La propaganda ha ottenuto il suo successo
2 Gli statunitensi sono un branco di stupidi che credono alle favole più incredibili.
Scusami ma l'opzione numero 2 non è minimamente sostenibile. |
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royearle
ex "meskal"
Reg.: 06 Mag 2005
Messaggi: 6294
Da: napoli (NA)
| | Inviato: 19-09-2005 14:53 |
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quote:
In data 2005-09-19 14:49, Quilty scrive:
quote:
In data 2005-09-18 20:33, meskal scrive:
Ma, ripeto, le notizie ci sono e si trovano, basta un po' di buona volontà. La verità sull'Iraq la si era detta ampiamente, le condizioni del mercato del lavoro la gente le sperimenta sulle proprie spalle, secondo me chi si beve le chiacchiere del partito unico che è al potere lo fa perchè in fondo lo desidera. Se la gente smettesse di credere a certe stronzate, sono certo che il diritto di voto e la democrazia sparirebbero in un attimo.
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La maggior parte degli statunitensi ha creduto alle armi di distruzione di massa e ai legami di Saddam con Bin Laden.
Ancora fino a un mese fa i sondaggi Gallup segnavano che la metà degli intervistati credeva ancora alle armi di distruzione di massa.
Se tutti sapevano la verità e questa era stata detta ampiamente, lo scarto tra la realtà e la convinzione degli elettori si può spiegare in due soli modi.
1 La propaganda ha ottenuto il suo successo
2 Gli statunitensi sono un branco di stupidi che credono alle favole più incredibili.
Scusami ma l'opzione numero 2 non è minimamente sostenibile.
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ma è chiaro che quella propaganda faceva abilmente perno sulle paure profonde della gente, e sul conseguente bisono di sicurezza e di sentirsi forti come nazione.
Però se sostieni che la gente non sia assolutamente in grado di interpretare le notizie, sei tu a dire che sono stupidi.
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Quilty
Reg.: 10 Ott 2001
Messaggi: 7637
Da: milano (MI)
| | Inviato: 19-09-2005 14:58 |
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| Scusami: se non ci sono armi di distruzione di massa e la notizia è una verità accertabile e alla portata di tutti, come fa la maggioranza a credere al contrario? |
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Tenenbaum
Reg.: 29 Dic 2003
Messaggi: 10848
Da: cagliari (CA)
| | Inviato: 19-09-2005 15:03 |
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quote:
In data 2005-09-19 14:49, Quilty scrive:
2 Gli statunitensi sono un branco di stupidi che credono alle favole più incredibili.
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l'importante è presentare contenuti di questo genere
del resto chi parla ne ha tutti i titoli
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royearle
ex "meskal"
Reg.: 06 Mag 2005
Messaggi: 6294
Da: napoli (NA)
| | Inviato: 19-09-2005 15:03 |
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quote:
In data 2005-09-19 14:58, Quilty scrive:
Scusami: se non ci sono armi di distruzione di massa e la notizia è una verità accertabile e alla portata di tutti, come fa la maggioranza a credere al contrario?
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Ma gli americani stando ai sondaggi erano anche convinti che Saddam avesse buttato giù le torri, e questo non lo ha mai detto nessuno, ma è stao solo suggerito attravero una strategia di finti lapsus nelle dichiarazioni pubbliche dai pezzi grossi dell'Amministrazione Bush.
Io sono contrario a questo gustificazionismo a oltranza, a questo ritenere sempre i cittadini dei poveri dementi e degli incapaci. Se i giornali e le tv dicono bugie, si smetta di leggerli e ascoltarli, è molto semplice. |
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Quilty
Reg.: 10 Ott 2001
Messaggi: 7637
Da: milano (MI)
| | Inviato: 19-09-2005 15:09 |
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Ma la maggior parte dei cittadini forma la sua opinione sulla stampa e sulla televisione!
Questo è un dato di fatto inconfutabile, la realtà delle cose.
Ed è proprio per questo che è possibile convincere la maggioranza di cose inesistenti,poichè il sistema di basa su un'informazione di massa retta dal mondo economico attrverso la quale tutti si formano la propria opinione sui fatti del mondo.
[ Questo messaggio è stato modificato da: Quilty il 19-09-2005 alle 15:10 ] |
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sloberi
Reg.: 05 Feb 2003
Messaggi: 15093
Da: San Polo d'Enza (RE)
| | Inviato: 19-09-2005 16:17 |
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Purtroppo non ho tanto tempo per dire la mia. Diciamo che più o meno condivido le tesi di Meskal, il quale fa riferimento soprattutto ad Internet come mezzi di informazione alternativa.
Tu giustamente Quilty affermi che ancora non è un mezzo sfruttabile da tutti. Però quando parli della stampa fai sempre riferimento alla presunta distorsione (od omissione) delle notizie di Repubblica, Corriere e via dicendo. E verso altri organi di stampa come Liberazione o Il Manifesto come ti poni? Anche quelli sono "corrotti" dal potere economico? Se no, il popolo non potrebbe molto comodamente comprare quei giornali per farsi un'idea della realtà?
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E' ok per me! |
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Tenenbaum
Reg.: 29 Dic 2003
Messaggi: 10848
Da: cagliari (CA)
| | Inviato: 19-09-2005 16:27 |
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quote:
In data 2005-09-19 16:17, sloberi scrive:
Purtroppo non ho tanto tempo per dire la mia. Diciamo che più o meno condivido le tesi di Meskal, il quale fa riferimento soprattutto ad Internet come mezzi di informazione alternativa.
Tu giustamente Quilty affermi che ancora non è un mezzo sfruttabile da tutti. Però quando parli della stampa fai sempre riferimento alla presunta distorsione (od omissione) delle notizie di Repubblica, Corriere e via dicendo. E verso altri organi di stampa come Liberazione o Il Manifesto come ti poni? Anche quelli sono "corrotti" dal potere economico? Se no, il popolo non potrebbe molto comodamente comprare quei giornali per farsi un'idea della realtà?
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ma infatti la tesi di quilty è ancora più ridicola se si pensa al sistema dell'informazione in Usa
un sistema talmente frazionato sia a livello televisivo che di stampa che non ha senso tutto il discorso
idem se si pensa alla pubblicità contro durante le presidenziali che ha avuto come effetto la conferma di quel coglione di Bush
in quanto all'informazione su internet la cosa grave è piena zeppa di informazioni false e prive di fondamento
e non voglio immaginare l'effetto che possa avere sui giovani
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RICHMOND
Reg.: 03 Mag 2003
Messaggi: 13089
Da: genova (GE)
| | Inviato: 19-09-2005 17:10 |
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quote:
In data 2005-09-14 17:25, Quilty scrive:
Una domanda secca di carattere generale rivolta a tutti i partecipanti del forum.
Questo topic precede il prossimo argomento, "Democrazia o Fascismo?" che si svilupperà sulla base delle vostre risposte.
Un sistema dove la popolazione viene costantemente ingannata riguardo agli eventi più importanti come i conflitti internazionali, i diritti umani, dove l'unica dottrina economica ammessa è quella presentata da una stampa sorretta dallo stesso mondo economico può definirsi un sistema democratico?
Un sistema dove chi forma la sua opinione subisce la più totale esclusione in termini di partecipazione da un pubblico e aperto dibattito sui media riguardo alle questioni più importanti che reggono il sistema ( sto semplicemente parlando di un pubblico dibattito sulle questioni)può definirsi un sistema democratico?
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questa democrazia ha i suoi pro e i suoi contro. sicuramente concordo con la maggioranza della popolazione, che comunque preferisce avere voce in capitolo piuttosto che subire le decisioni dall'alto.
il problema vero è che in effetti se si vogliono calare delle decisioni dall'alto sulle nostre teste lo si fa lo stesso, con qualche trucchetto, e con l'aiuto della stampa.
ma il punto è proprio: non esisterà mai un diritto perfettamente giusto epr tutti. si tende ad un diritto giusto per il maggior numero di persone.
Infatti: tu penserai che il biglietto nominativo allo stadio sia una legge giusta per fermare la violenza negli stadi. per me s tratta invece di una prevaricazione e dell'inizio di uno stato di polizia negli stadi.
io penso che ciò che è stato fatto con la Compagnia unica lavoratori del porto di genova anni fa sia una cosa giusta ai fini della sicurezza del porto e della città, ma tu, camallo del porto (non dico a te quilty, è un "tu" retorico  ) giustamente penserai che è una prevaricazione anti democratica e una privazione del proprio diritto di anifestare.
la demmocrazia da e toglie diritti più o meno giusti.
é giusto avere certi diritti, sbagliato però abusarne solo per il piacere di poter dire "ho esercitato i mio diritto, qualunque esso sia".
Ma mentre noi stiamo qui a parlare, a fare gli stessi discorsi da centinaia di anni, nessuno è mai riuscito a trovare l'antidoto per soddisfare veramente il maggior numero di persone. il maggior numero di persone si lamenta e, lamentevolmente, se lo prende ugualmente nel culo.
amen. 
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QUESTA CURVA NON RETROCEDE
[ Questo messaggio è stato modificato da: RICHMOND il 19-09-2005 alle 17:11 ] |
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Tenenbaum
Reg.: 29 Dic 2003
Messaggi: 10848
Da: cagliari (CA)
| | Inviato: 19-09-2005 17:16 |
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quote:
In data 2005-09-19 17:10, RICHMOND scrive:
Infatti: tu penserai che il biglietto nominativo allo stadio sia una legge giusta per fermare la violenza negli stadi. per me s tratta invece di una prevaricazione e dell'inizio di uno stato di polizia negli stadi.
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oppure ci stiamo semplicemente avviando verso il modello Usa che è sicuramente più civile del nostro
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RICHMOND
Reg.: 03 Mag 2003
Messaggi: 13089
Da: genova (GE)
| | Inviato: 19-09-2005 17:28 |
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quote:
In data 2005-09-19 17:16, Tenenbaum scrive:
quote:
In data 2005-09-19 17:10, RICHMOND scrive:
Infatti: tu penserai che il biglietto nominativo allo stadio sia una legge giusta per fermare la violenza negli stadi. per me s tratta invece di una prevaricazione e dell'inizio di uno stato di polizia negli stadi.
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oppure ci stiamo semplicemente avviando verso il modello Usa che è sicuramente più civile del nostro
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visto? sei entrato nel mio caruggio.
e a proposito di modello USA....bello sotto certi punti di vista, schifoso sotto certi altri. in linea di massima non mi piace un cazzo, non mi pare democrazia. ma a Bush e Clincton si. Sono i primi cittadini, l'importante è che paia democrazia a loro.
non meravigliamoci, però, se andremo tutti allo stadio con il casco,il manganello e la divisa, così se arriva un poliziotto che mi rompe i coglioni gli dico: "circolare, questo non è il tuo posto, è il mio. C'è scritto sul biglietto".
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L'amico Fritz diceva che un film che ha bisogno di essere commentato, non è un buon film . Forse, nella sua somma chiaroveggenza, gli erano apparsi in sogno i miei post. |
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Tenenbaum
Reg.: 29 Dic 2003
Messaggi: 10848
Da: cagliari (CA)
| | Inviato: 19-09-2005 18:07 |
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quote:
In data 2005-09-19 17:28, RICHMOND scrive:
visto? sei entrato nel mio caruggio.
e a proposito di modello USA....bello sotto certi punti di vista, schifoso sotto certi altri. in linea di massima non mi piace un cazzo, non mi pare democrazia. ma a Bush e Clincton si. Sono i primi cittadini, l'importante è che paia democrazia a loro.
non meravigliamoci, però, se andremo tutti allo stadio con il casco,il manganello e la divisa, così se arriva un poliziotto che mi rompe i coglioni gli dico: "circolare, questo non è il tuo posto, è il mio. C'è scritto sul biglietto".
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la mia risposta è riferita esclusivamente all'organizzazione degli impianti sportivi
sono avanti di 10 anni
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Quilty
Reg.: 10 Ott 2001
Messaggi: 7637
Da: milano (MI)
| | Inviato: 19-09-2005 20:20 |
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quote:
In data 2005-09-19 16:17, sloberi scrive:
Tu giustamente Quilty affermi che ancora non è un mezzo sfruttabile da tutti. Però quando parli della stampa fai sempre riferimento alla presunta distorsione (od omissione) delle notizie di Repubblica, Corriere e via dicendo. E verso altri organi di stampa come Liberazione o Il Manifesto come ti poni? Anche quelli sono "corrotti" dal potere economico? Se no, il popolo non potrebbe molto comodamente comprare quei giornali per farsi un'idea della realtà?
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Innanzitutto non sto parlando di "corruzione" ma di semplici leggi di mercato.
Se io pago un giornale come Repubblica per sponsorizzare la mia nuova autovettura o la mia banca versando migliaia di euro sul conto corrente di quel giornale , voglio che perlomeno non si metta
contro i miei interessi, che sostenga il mondo del petrolio o l'economia di mercato.
Non si tratta di un complotto ma di pura legge di mercato.
Non si capisce per quale motivo al mondo Repubblica o il Corriere dovrebbero mettersi a scrivere contro un modello di economia che permette loro di sopravvivere. Il caporedattore di questi giornali sarebbe licenziato dai suoi azionisti di meno di cinque minuti se danneggiasse gli interessi di chi sorregge questa impresa.
Il fatto che la gente possa trovare su internet opinioni diverse da quelle che propongono i giornali commerciali non significa affatto che il sistema sia democratico.
Se si discute una legge che riguarda tutti i cittadini, un sistema democratico ha il dovere di mettere a conoscenza le questioni che riguardano tutti poichè tutti hanno il diritto di voto e tutti devono essere informati.
Quando parliamo della libertà di stampa stiamo parlando della libertà di svolgere una funzione in nome della collettività.
Siamo d'accordo o no su questo punto?
Nessuna persona è in grado di procurarsi da solo le informazioni che gli permettono di far fronte alle proprie responsabilità politiche. I media svolgono una funzione determinante nel permettere al cittadino di esercitare un controllo significativo sui processi della politica. Ma se i mezzi di comunicazione di massa usufruibili su larga scala sono in mano a un'élite economica le finalità sociali dei media diventano piuttosto quelle di inculcare i valori e i progetti economici degli azionisti e degli inserzionisti, che non corrispondono esattamente a quelli di un normale cittadino.
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Quilty
Reg.: 10 Ott 2001
Messaggi: 7637
Da: milano (MI)
| | Inviato: 19-09-2005 20:22 |
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inoltre per svolgere una funzione di informazione occorrono molti soldi: costa parecchio mandare gli inviati dall'altro capo del mondo, costruire servizi o dossier e reportage ed è molto difficile poterlo fare se ci si pone come obiettivo quello di scavare a fondo nelle verità anche a costo di danneggiare gli interessi di potenti gruppi economici. Per poter sposare questa linea di una stampa vigile e coraggiosa bisogna lavorare duramente: costruire prove certe, ampie documentazioni.
Quando ci si limita a riportare le veline del Pentagono non c'è bisogno di correre particolari rischi; ma nel caso si voglia portare una tesi opposta bisogna produrre argomentazioni solide ed essere pronti ad una campagna di diffamazione, querele , ed è difficile sostenere il non conformismo in un mondo strettamente legato all'economia di mercato.
Il Manifesto o Liberazione sono due giornaletti che a stento raggiungono le 20 pagine e, oltre a essere orientati piuttosto ideologicamente , non hanno gli strumenti necessari per fronteggiare i colossi dell'informazione per tutti i motivi suddetti.
Il Manifesto è contro l'economia di mercato e non potrà mai trovare i suoi sponsor nelle compagnie di assicurazione o nella Fiat, a meno di non cambiare linea editoriale.
inoltre respingo l'idea che leggendo il manifesto ci si possa fare un'idea della realtà; caso mai ci si può fare in maniera molto limitata un'idea differente.
Un sistema democratico dovrebbe svolgere o essere in grado di svolgere un'autocritica su se stesso e sul suo funzionamento.
Al contrario, come ho argomentato da mesi e mesi proponendo un'infinità di esempi che non sono mai stati contestati, è completamente incapace di pubblicare qualsiasi cosa che vada contro il sistema economico vigente anche a costo di calpestare i diritti umani o la tutela dell'ambiente e di trattare questi casi a seconda dell'utilità che se ne può fare per raggiungere uno scopo.
L'ultimo topic al riguardo è quello sulle tragedie utili alla Causa, e sto ancora aspettando obiezioni sul fatto che vengano presentate all'opinione pubblica le tragedie di una selezionata e ristretta cerchia di vittime.
Il fatto che io possa trovare su internet un sito di Amnesty international dove appaia l'altra faccia della medaglia non esula dalla questione che ci sono notizie che appaiono nella loro rilevanza e altre no.
Che la stragrande maggioranza dei cittadini che svolgono le loro funzioni democratiche non è formata per far fronte ai suoi impegni elettorali in modo libero quando esistono due versioni dei fatti e si tratta di scegliere una delle due, con una differenza sostanziale: una versione parte dai blocchi di partenza e l'altra a 5 metri dal traguardo.
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