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ipotesi : il fascismo non è mai caduto |
greenday2
Reg.: 02 Lug 2004
Messaggi: 1074
Da: reggio emilia (RE)
|  Inviato: 24-02-2005 13:52 |
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quote:
In data 2005-02-24 12:28, xander77 scrive:
quote:
In data 2005-02-24 12:10, greenday2 scrive:
Secondo me non sarebbe andata come la Spagna franchista; sinceramente Franco non valeva manco la metà come uomo politico rispetto a Mussolini
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Non si capisce sulla base di cosa lo affermi, se non una forma di ottusa simpatia personale.
Franco come uomo politico dimostrò sicuramente maggior lungimiranza e acume politico del suo corrispettivo italiano: non scendendo in guerra evitò qualche milione di morti in più al suo paese dopo il sangue della guerra civile. Inoltre evitò il tracollo del suo regime.
Di fatto Franco non ha pagato nulla per i suoi crimini e, al pari di Mussolini era un delinquente della peggior specie: solo che il Caudillo dimostrò una certa malevola abilità, mente il duce dimostrò di non andare oltre quello che era, un buffone invasato, arrogante e ignorante.
Sull'ipotesi fantastorica sono sulla posizione di Hellboy, peccato che probabilmente non avrei potuto assistere al lento spegnersi del regime mussoliniano in quanto i miei nonni e bisnonni prima della morte di mussolini avrebbero fatto una brutta fine.
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"Quando sarò grande non leggerò i giornali e non voterò. Così potrò lagnarmi che il governo non mi rappresenta. Poi quando tutto andrà a scatafascio, potrò dire che il sistema non funziona e giustificare la mia antica mancanza di partecipazione"
[ Questo messaggio è stato modificato da: xander77 il 24-02-2005 alle 12:33 ]
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Ennesimo post intelligentissimo Xander! 
Il fatto che Franco non era paragonabile a Mussolini, non lo dico certo io, bensi uomini molto piu autorevoli come Churcill, Roosvelt, il mufti di Gerusalemme, il Mahatma Gandhi, e perfino gli stessi Lenin e Stalin.
Faresti meglio a leggere un po di piu mio caro Xander, anzichè fare strani paragoni elementari.
Come poteva poi scendere in guerra Franco, dato che il suo paese era ridotto a brandelli dopo la guerra civile? (esattamente come lo era l'Italia dopo il 1945).
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RICHMOND
Reg.: 03 Mag 2003
Messaggi: 13089
Da: genova (GE)
| | Inviato: 25-02-2005 18:18 |
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quote:
In data 2005-02-22 20:35, Hellboy scrive:
poniamo che Mussolini non fosse entrato in guerra al fianco di Hitler , ma con gli alleati.
il fascismo sarebbe durato ancora.
fino a quando ?
credo che la situazione sarebbe stata molto simile a quella spagnola con Franco.
dopo la sua morte c'e' stato un lento ma deciso passo verso la democrazia, grazie anche a Juan Carlos.
in Italia probabilmente il partito fascista avrebbe perso costantemente voti fino a ridursi come un qualsiasi partitino.
ed è qui il paradosso.
il governo sarebbe stato gestito da altri partiti.
mentre dopo un regime, leggi razziali, guerra di Russia (armiamoci e partite) e repubblica di Salo'....oggi gli eredi di quel partito, grazie al regime democratico -e uso questo termine a ragione come ho gia' spiegato in piu' occasioni - siedono al governo.
tutto questo non ha dell'assurdo?
o basta sempre e solo la giustificazione del pericolo rosso...
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cominciamo a smentirne una: non ci sono fascisti al governo.
E ora posso dire la mia: credo sia inopportuno parlare di fascismo nel 2005; sarebbe forse più giusto definirlo movimento neo fascista. Chi ha aperto questo topic è ancora ancorato all'idea che chi pesegue ideologie di estrema destra sia inevitabilmente legato alla dittatura, all'assolutismo e al razzismo. La democrazia italiana ha voluto battere su questo punto onde evitare il dilagarsi di deologie pericolose per i progetti delle sinistre prorompenti. Di fatto si dice in costituzione che è vietata la fondazione del defunto partito fascista per i motivi che hellboy ha elencato (leggi razziali, assolutismo ecc...). Ma non si vieta la rifondazione del partito comunista, la cui ideologia base (sempre che ne sia sopravvissuta una minima traccia) è stata una dlle più grani tragedie mondiali.
io condivido molti punti dell'ideologie dell'estrema destra, m non tutte, altrimenti sarei iscritto a un partito.
il luogo comune che il fascismo ha rappresentato, insieme al nazismo, uno dei più grosi mali dell'umanità va sfatato in un momento in cui obiettività e verità devono venire a galla in un mare di menzogne cme è quello della olitica (specialmente quella italiana).
elencare quanto di buono il fascismo ha fatto per il nostro paese sarebbe banale, oltre che fuori luogo. Basti pensare agli interventi sulle infrastrutture e sulle opere pubbliche, per non parlare degli istituti sociali e di previdenza sociale, che senza il fascismo oggi considereremmo alla stregua solo dei contribuenti economicamente più facoltosi (sullo stile degli USA).
E' inutile, però, dire che la "coperta del fascismo" lascia alla luce troppi sbagli (se così si possono definire), di fronte ai quali noi non ci sentiamo di dire che il fascismo ha fatto solo del bene. non si può dimenticare una guerra mondiale, la romulgazioni di leggi razziali e la persecuzione, in un clima politico ormi assolutistico, degli oppositori politici.
ma cerchiamo di non farci influenzre dalla politica per metà in buona fede e per metà no delle sinistre che, un po' intimorite di fronte all'evidente coesione sociale (e soprattutto a livello ideologico) che il fascismo era riuscito a creare, un po' pronte a cogliere la palla al balzo per salire al potere (e per farlo quale modo migliore che dmonizzare in tutto e per tutto il fscismo?), hanno voluto spezzare il cammino del fascismo.
E' vero. Il cammino del fascismo è iniziato con la marcia di roma ed è finito con il governo badoglio. ma ora ci sono tutti i presupposti per ricominciare da capo. nessuno parla di dittature e assolutismo. e' impensabile nell'era moderna. basta semplicemente andare a ripescare alcune idee fondamentali di partenza del fascismo: il socialismo, il nazionalismo, ecc.. .
ed ecco qui che nascono i partiti cosiddetti neo fascisti, fondamentalmente anti capitalisti e anti comunisti.
Sono sicuro che se fosse solo per la prima caratteristica (anti caitalismo) oggi l'ideologia di estrema detsra sarebbe abbracciata da molti in italia. Peccato per la seconda, direte voi. vabbè. Questione di opinioni. Del resto trovo leale l'atteggiamento anti comunista della destra estrema italiana, che ripudia il comunismo in quanto una delle più grandi tragedie mondiali.
Trovo invece molto meno leale (e per questo non sono iscritto ad un partito) l'ancora viva gratitudine e inconscia alleanza nei confronti dell'ideologia nazista, in tuto e per tutto spregevole quanto quella comunista. fors anche peggio. perchè per quanto il marxismo sia alienante e fuori dal tempo (non solo utopia, ma assolutamente disintegratore degli istinti umani a cui inevitabilmente siamo e sempre saremo legati), trovo aberrante un'ideologia che si basa sulla superiorità di una razza su tutte le altre. e già questo dice tutto. Se poi volessimo soffermarci sui miioni tra polacchi, ebrei, zingari, omosessualie oppositori politici che sono stati massacrati nei modi più crudeli....credo che solo gli ignoranti e gli insensibili riuscirebbero a perseguire tali ideali.
per tanto, quale seguace di buna parte degli ideali dell'estrema destra moderna, mi sento di non ripudiare il fascismo in tutto e per tutto in quanto tale, bensì di discostarmi dall'ideologia nazista.
Onestamente, vi dico la mia, avrei preferito cento volte una resistenza da camerati, che una fatta da compagni all'insegna dell'incoerenza: ieri ringraziavano l'america pe "averci liberati dal fascismo" e oggi la odiano perchè si sono accorti che L'america guarda solo all'estinzione del comunismo.
E vi dirò di più: sono in fin dei conti felice di vivere in democrazia, altrimenti non potrei nemmeno scrivere su questo forum. e credo che la democrazia sia il più grande bene che l'età moderna ha lasciato nelle nostre mani. ma proprio perchè lo ha lasciato nelle nostre mani, non possiamo permetterci che si tramuti in permessivismo eccessivo e tanto meno nella guerra dei partiti. Perchè la democrazia ha si portato una forte ondata di libertà, ma anche una totale mancanza di collaborazione tra le opposizioni e le maggiornanze; e in questo devo elogiare l'america, la cui politica estera lascierà spesso perplessi, ma per quanto riguarda quella interna non si può contestare nulla, ma si può rilevare una sana opposizione pronta a collaborare con la maggiornanza nei casi di crisi del Paese.
come ultima cosa vorrei precisare che nel ventennio non esistevano opposizioni, e per me questo è gia sbagliato. ma sicuramente la coesione sociale era tale da farci sentire realmente un popolo sotto tutti gli aspetti. Ecco perchè, primo fra tutti gli aspetti dell'ideologia dell'estrema destra italiana, condivido il nazionalismo che purtroppo oggi manca nella nostra democrazia, la quale ci porta dopo sessant'anni a odiare questo o quell'altro colre politico per partito preso, senza voler sentire ragioni.
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Ed è nella romantica bolgia rossoblù di quella sera, dall'alto del terrazzino sovrastante la Nord che, scosso da tanta passione, mi trovo a rivivere - come in un film a episodi - i tanti indimenticabili momenti della mia vita per il Genoa (D.B.)
[ Questo messaggio è stato modificato da: RICHMOND il 25-02-2005 alle 18:19 ]
[ Questo messaggio è stato modificato da: RICHMOND il 25-02-2005 alle 18:24 ] |
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xander77
Reg.: 12 Ott 2002
Messaggi: 2521
Da: re (RE)
| | Inviato: 25-02-2005 18:29 |
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quote:
In data 2005-02-25 18:18, RICHMOND scrive:
quote:
In data 2005-02-22 20:35, Hellboy scrive:
poniamo che Mussolini non fosse entrato in guerra al fianco di Hitler , ma con gli alleati.
il fascismo sarebbe durato ancora.
fino a quando ?
credo che la situazione sarebbe stata molto simile a quella spagnola con Franco.
dopo la sua morte c'e' stato un lento ma deciso passo verso la democrazia, grazie anche a Juan Carlos.
in Italia probabilmente il partito fascista avrebbe perso costantemente voti fino a ridursi come un qualsiasi partitino.
ed è qui il paradosso.
il governo sarebbe stato gestito da altri partiti.
mentre dopo un regime, leggi razziali, guerra di Russia (armiamoci e partite) e repubblica di Salo'....oggi gli eredi di quel partito, grazie al regime democratico -e uso questo termine a ragione come ho gia' spiegato in piu' occasioni - siedono al governo.
tutto questo non ha dell'assurdo?
o basta sempre e solo la giustificazione del pericolo rosso...
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elencare quanto di buono il fascismo ha fatto per il nostro paese sarebbe banale, oltre che fuori luogo. Basti pensare agli interventi sulle infrastrutture e sulle opere pubbliche, per non parlare degli istituti sociali e di previdenza sociale, che senza il fascismo oggi considereremmo alla stregua solo dei contribuenti economicamente più facoltosi (sullo stile degli USA).
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Ed è nella romantica bolgia rossoblù di quella sera, dall'alto del terrazzino sovrastante la Nord che, scosso da tanta passione, mi trovo a rivivere - come in un film a episodi - i tanti indimenticabili momenti della mia vita per il Genoa (D.B.)
[ Questo messaggio è stato modificato da: RICHMOND il 25-02-2005 alle 18:19 ]
[ Questo messaggio è stato modificato da: RICHMOND il 25-02-2005 alle 18:24 ]
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Ma era necessario instaurare una dittatura per fare tutto ciò?
Molti paesi hanno ottenuto le medesime cose in un un contesto liberale e democratico.
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"Quando sarò grande non leggerò i giornali e non voterò. Così potrò lagnarmi che il governo non mi rappresenta. Poi quando tutto andrà a scatafascio, potrò dire che il sistema non funziona e giustificare la mia antica mancanza di partecipazione"
[ Questo messaggio è stato modificato da: xander77 il 25-02-2005 alle 19:43 ] |
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Quilty
Reg.: 10 Ott 2001
Messaggi: 7637
Da: milano (MI)
| | Inviato: 25-02-2005 18:54 |
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In Svezia, per esempio.
Il ragazzo ha le idee un po' confuse:trova aberrante un'ideologia che si basi sulla superiorità di una razza,ma dimentica (nonostante le abbia nominate) le leggi razziali fasciste. Il razzismo non fa parte forse dell'ideologia fascista?
Più razzisti di loro non ce n'è.
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Hellboy
Reg.: 22 Ago 2003
Messaggi: 4287
Da: Rio Bo (es)
| | Inviato: 25-02-2005 20:11 |
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cominciamo a smentirne una: non ci sono fascisti al governo
non puoi smentire una cosa che non ho detto : non ho scritto oggi abbiamo i fascisti al governo, ma gli eredi di quel partito...e questo è ineluttabile.
rimodermnato e corretto.
mentre, al contrario, morto Mussolini gli spezzoni dell'ex PNF sarebbero inesorabilmente confluiti nella DC che cosi' non avrebbe piu' avuto l'alibi di dire di essere un partito centrista e trasversale.
a destra della DC ci sarebbe stato il vuoto!
o gruppi minori inconsistenti.
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Hellboy
Reg.: 22 Ago 2003
Messaggi: 4287
Da: Rio Bo (es)
| | Inviato: 25-02-2005 20:13 |
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E ora posso dire la mia
e chi mai te l'ha vietato?
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Hellboy
Reg.: 22 Ago 2003
Messaggi: 4287
Da: Rio Bo (es)
| | Inviato: 25-02-2005 20:17 |
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Chi ha aperto questo topic è ancora ancorato all'idea che chi pesegue ideologie di estrema destra sia inevitabilmente legato alla dittatura, all'assolutismo e al razzismo.
e qui ti smentisco di grosso.
ho una mia opinione della destra postfascista come della sinistra postcomunista e sono allergico ad entrambe.
ergo o mi confondi con qualcun altro o non mi leggi.
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greenday2
Reg.: 02 Lug 2004
Messaggi: 1074
Da: reggio emilia (RE)
| | Inviato: 25-02-2005 20:19 |
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Richmond, post davvero interessantissimo il tuo.
Rispecchia in buona parte anche il mio pensiero. |
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greenday2
Reg.: 02 Lug 2004
Messaggi: 1074
Da: reggio emilia (RE)
| | Inviato: 25-02-2005 20:21 |
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quote:
In data 2005-02-25 18:54, Quilty scrive:
In Svezia, per esempio.
Il ragazzo ha le idee un po' confuse:trova aberrante un'ideologia che si basi sulla superiorità di una razza,ma dimentica (nonostante le abbia nominate) le leggi razziali fasciste. Il razzismo non fa parte forse dell'ideologia fascista?
Più razzisti di loro non ce n'è.
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Un ideologia che si basa sulla superiorità di una razza? Quilty, ma il tuo intento e' di provocare, oppure sei davvero cosi?
Ma l'hai anche mai letto un solo stralcio della dottrina fascista?
Lo sai l'anno delle leggi razziali? Lo sai l'anno della creazione dei fasci di combattimento? Lo sai l'anno della costituzione del PNF?
E poi mi dicono che la vulgata sta scomparendo....aborrrooooo |
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greenday2
Reg.: 02 Lug 2004
Messaggi: 1074
Da: reggio emilia (RE)
| | Inviato: 25-02-2005 20:24 |
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quote:
In data 2005-02-25 18:29, xander77 scrive:
[ Questo messaggio è stato modificato da: RICHMOND il 25-02-2005 alle 18:24 ]
|
Ma era necessario instaurare una dittatura per fare tutto ciò?
Molti paesi hanno ottenuto le medesime cose in un un contesto liberale e democratico.
[ Questo messaggio è stato modificato da: xander77 il 25-02-2005 alle 19:43 ]
[/quote]
Ma il contesto degli altri paesi era PROFONDAMENTE diverso da quello italiano |
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Hellboy
Reg.: 22 Ago 2003
Messaggi: 4287
Da: Rio Bo (es)
| | Inviato: 25-02-2005 20:27 |
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rammento per la seconda volta - perche' vedo che qualcuno non ha letto bene o ha sorvolato sulla cosa - che il tutto è nato da un articolo in cui due storici giungevano concordemente alla conclusione che se anche il fascismo non fosse entrato in guerra OGGI non ci sarebbe piu' come regime e come partito, in quanto secondo LORO sarebbe successo come in Spagna.
e io - mi sento di condividere tale opinione,certamente e inequivocabilmente contestabile in quanto non potra' mai essere suffragata da FATTI!
perche' la macchina del tempo non è ancora stata inventata...
_________________
In Italia per 30 anni sotto i Borgia vi furono guerre terrore omicidi carneficine ma vennero fuori Leonardo, Michelangelo e il Rinascimento.In Svizzera in 500 anni di pace cosa ti è venuto fuori? L'orologio a cucu'.(O.Welles - il terzo uomo).
[ Questo messaggio è stato modificato da: Hellboy il 25-02-2005 alle 20:30 ] |
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xander77
Reg.: 12 Ott 2002
Messaggi: 2521
Da: re (RE)
| | Inviato: 25-02-2005 20:46 |
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quote:
In data 2005-02-25 20:24, greenday2 scrive:
quote:
In data 2005-02-25 18:29, xander77 scrive:
[ Questo messaggio è stato modificato da: RICHMOND il 25-02-2005 alle 18:24 ]
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Ma era necessario instaurare una dittatura per fare tutto ciò?
Molti paesi hanno ottenuto le medesime cose in un un contesto liberale e democratico.
[ Questo messaggio è stato modificato da: xander77 il 25-02-2005 alle 19:43 ]
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Ma il contesto degli altri paesi era PROFONDAMENTE diverso da quello italiano
[/quote]
Infatti. Erano stati liberali e/o democratici e hanno potuto fare le stesse cose che il fascismo ha fatto senza il fastidioso inconveniente di negare libertà fondamentali.
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"Quando sarò grande non leggerò i giornali e non voterò. Così potrò lagnarmi che il governo non mi rappresenta. Poi quando tutto andrà a scatafascio, potrò dire che il sistema non funziona e giustificare la mia antica mancanza di partecipazione" |
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Quilty
Reg.: 10 Ott 2001
Messaggi: 7637
Da: milano (MI)
| | Inviato: 25-02-2005 21:33 |
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quote:
In data 2005-02-25 20:21, greenday2 scrive:
Un ideologia che si basa sulla superiorità di una razza? Quilty, ma il tuo intento e' di provocare, oppure sei davvero cosi?
Ma l'hai anche mai letto un solo stralcio della dottrina fascista?
Lo sai l'anno delle leggi razziali? Lo sai l'anno della creazione dei fasci di combattimento? Lo sai l'anno della costituzione del PNF?
E poi mi dicono che la vulgata sta scomparendo....aborrrooooo
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Si , era il 1921. Le leggi razziali avvennero più tardi,ma non le scrisse Camillo Benso Conte di Cavuor.
Facevano parte dell'ideologia razzista del fascismo.
Il Manifesto della Razza
Ideologia che è rimasta nei suoi nipotini di Forza Nuova ,Fronte Nazionale ecc.
Odiano i neri,gli ebrei ,gli omosessuali e chi non è come loro,perchè sono appunto razzisti e seguono l'ideologia fascista. |
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ginestra
Reg.: 02 Mag 2003
Messaggi: 8862
Da: San Nicola la Strada (CE)
| | Inviato: 25-02-2005 22:35 |
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Oltre al Manifesto della razza, c'è un 'altra chicca,che riguarda Mussolini, alcune sue frasi memorabili.
"Noi marceremo con la Germania per dare all'Europa quella pace con giustizia che è nel desiderio profondo di tutti i popoli".
"Lo schieramento è ormai completo.Da una parte Roma, Berlino,Tokio; dall'altra Londra, Washington,Mosca.Nemmeno il più lontano dubbio ci sfiora circa l'esito di questa immane battaglia: noi vinceremo.Vinceremo perché la storia dice che i popoli i quali rappresentano le idee del passato devono perdere dinanzi ai popoli che rappresentano le idee dell'avvenire."
"Spezzeremo le reni alla Grecia."
"Ricordate che oggi non ci sarebbe la marcia su Mosca che sarà infallibilmente vittoriosa, se vent'anni prima non ci fosse stata la marcia su Roma, se primi tra i primi non avessimo alzata la bandiera dell'antibolscevismo".
"Neve e freddo vanno benissimo, così muiono le mezze cartucce e si migliora questa mediocre razza italiana.Una delle principali ragioni per cui ho voluto il rimboschimento dell'Appennino è stata per rendere più fredda e nevosa l'Italia".
"L'Europa sarà dominata dalla Germania.Gli Stati vinti saranno vere e proprie colonie.Gli Stati associati saranno province confederate Tra queste la più importante è l'Italia.Bisogna accettare questo stato di cose perché ogni tentativo di reazione ci farebbe declassare dalla condizione di provincia a quella ben peggiore di colonia".
Un uomo che decanta la classicità del suo paese, odia un altro paese ben più ricco di tradizione classica come la Grecia.
Un uomo che confonde una sonora pagliacciata, puramente simbolica,come la marcia su Roma, con la marcia su Mosca, una città contro la quale cozzarono condottieri di ben altra tempra, come Napoleone Bonaparte.
Un uomo che parla di "razza mediocre", riferendosi agli italiani, in realtà, le leggi razziali, prima di decretarle e metterle per iscritto, le aveva incise già nel profondo del suo cuore.
Questo grande uomo, inoltre, rispondeva a Badoglio, che gli ricordava l'assoluta impreparazione militare dell'esercito italiano per affrontare la guerra:
"E' evidente che le manca la calma per un'esatta valutazione della situazione odierna.Le affermo che in settembre tutto sarà finito e che io ho bisogno di alcune migliaia di morti per sedermi al tavolo della pace quale belligerante".
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E tu, lenta ginestra,che di selve odorate queste campagne dispogliate adorni, anche tu presto alla crudel possanza soccomberai del sotterraneo foco, che ritornando al loco già noto, stenderà l'avaro lembo su tue molli foreste....... |
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christabel
Reg.: 02 Ago 2004
Messaggi: 1644
Da: cremona (CR)
| | Inviato: 25-02-2005 23:05 |
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Non so se a qualcuno può importare di questa cosa, ma 2 miei colleghi di lavoro, estremisti di destra dichiarati (per intenderci ogni anno vanno a Predappio sulla tomba del Duce e a pregare per lui), il mattino si salutano con il saluto nazista... 
no comment.... ok, siamo in un paese libero e democratico, però nel 2005....
_________________
Open up your heart, let me sleep inside...
[ Questo messaggio è stato modificato da: christabel il 25-02-2005 alle 23:07 ] |
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