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Piazziale loreto |
mariano
Reg.: 01 Nov 2003
Messaggi: 2283
Da: san remo (IM)
|  Inviato: 05-07-2004 19:16 |
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quote:
In data 2004-07-05 15:22, ginestra scrive:
Perché si vuole trascinare tutto e solo nella politica.Io ne parlavo umanamente,nessuno nega i delitti e i soprusi commessi da Mussolini,ma almeno un processo si poteva metter su, nonostante fossero momenti difficili.Oggi, a Saddam, si dà la possibilità di discolparsi, al duce no.Ma dimenticavo che stiamo parlando di sessant'anni fa.
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l'unico motivo del xchè saddam sia ancora vivo e semplicemente spiegabile dal fatto che nn è finito sotto le mani degli irakeni..
poi nn capisco questo tuo moralizzare e scindere la politica dalla vita che io personalemnte considero un gesto inesplicabilmnte scellerato, soprattutto se si è fermi ad analizzare un'avvenimento di dimensioni tragiche deflagrato proprio da ideali politici malati e inaccettabili.
a piazzale loreto ci fu una donna di mezza età che si fece spazio tra la folla a urli di dolore "il duce mi ha amazzato i miei 5 figli e fatto dimenticare il viso di mio marito:deve pagare!"
prese una pistola dalla sottana e tirò 6 colpi al petto del duce.
il cadavere stanco di oscillare tra il vento della "libertà" e di tanta sofferenza nemmeno rigurgitò sangue.
c'era solo un silenzio assordante, incomprensibile x noi.
_________________
Io accetto il caos, non so se il caos accetta me. |
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mariano
Reg.: 01 Nov 2003
Messaggi: 2283
Da: san remo (IM)
| | Inviato: 05-07-2004 19:31 |
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quote:
In data 2004-07-05 15:49, Hellboy scrive:
liberta'...ma anche i repubblichini dal loro punto di vista lottavano per la liberta'.
dopo 20 anni di dittatura, dopo le ultime ignominiose scelte del re e del duce (impero(...de che???)- guerra - leggi razziali) il consenso è scemato.
bisogna dire che nel 45 erano quasi tutti fascisti.
nel 48 erano tutti antifascisti.
ma lasciamo perdere.
occorreva un taglio netto sia col regime che con la monarchia.
ed è avvenuto.
poteva avvenire in altri modi, forse questo "mostrare in pubblico" poteva essere evitato, ma come si puo' dirlo adesso...pensiamo a quelli che erano la' in quel momento.
sieti sicuri che non avreste fatto altrettanto?
io no.
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il fascismo è caduto nel '43 e nn è vero che l'antifascismo di massa (o politico) è nato in concomitanza alle elezioni del '48.
fu proprio vittorio emanuele III a licenziare il duce e ad ordinarne l'arresto immediato.
personalmente nn penso che la resistenza fu un moto di indole repubblicana, almeno nn x definizione stessa.
in fin dei conti il re fante (cosi veniva chiamato VE III)fece i suoi maggiori errori all'inizo del ventennio e del regime (dunque quando il fascio imperiale godeva di massima popolarità), forse sottovalutando la follia del Duce, sicuramente peccando di indifendibile inerzia dinanzi a tragedie come gli assassinii di Matteotti,Gramsci,Amendola o lo scioglimento delle camere o addirittura peggio con le leggi razziali.
poi vittorio emanuele III cominciò a mal digerire il fascismo con l'avventò predominante del nazismo e con la conseguente allenza dei 2 regimi: "un fante italiano mandato a morte x la germania è un orrore storico" così disse sua Maestà il Re Imperatore.
ora nn ho voglia di dilungarmi ma il motivo principale della caduta della monarchia è la celeberrima fuga ingloriosa del re nano impaurito dall'orribile idea di crepare come un uomo qualunque.
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Plissken86
Reg.: 10 Apr 2004
Messaggi: 2240
Da: Reggio Calabria (RC)
| | Inviato: 05-07-2004 19:46 |
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Ragazzi, comunque vedete che i massacri non li hanno fatti solo i fascisti. In Italia i fascisti, ok. Ma anche in Russia i comunisti si sono dati da fare...Scusate se sono uscito fuori topic, ma volevo mettere le cose in chiaro. Si tende a demonizzare il fascismo, ma, attenzione, ci sarebbero tante altre cose da demonizzare.
_________________
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Hellboy
Reg.: 22 Ago 2003
Messaggi: 4287
Da: Rio Bo (es)
| | Inviato: 05-07-2004 20:19 |
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men che meno penso io che la resistenza fosse stato un movimento di indole monarchica.
la fuga del piccolo re è stato solo l'ultimo atto di una lunga serie di errori.
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ginestra
Reg.: 02 Mag 2003
Messaggi: 8862
Da: San Nicola la Strada (CE)
| | Inviato: 05-07-2004 21:14 |
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quote:
In data 2004-07-05 19:46, Plissken86 scrive:
Ragazzi, comunque vedete che i massacri non li hanno fatti solo i fascisti. In Italia i fascisti, ok. Ma anche in Russia i comunisti si sono dati da fare...Scusate se sono uscito fuori topic, ma volevo mettere le cose in chiaro. Si tende a demonizzare il fascismo, ma, attenzione, ci sarebbero tante altre cose da demonizzare.
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Sono cose trite e ritrite, ripetutamente dette in questo forum.Scusatemi, ma lo debbo dire ancora una volta, invece di analizzare l'uomo sotto il suo profilo politico, perché non lo guardiamo bene sotto l'aspetto prettamente antropologico?
Allora, conveniamo tutti con una cosa, che l'uomo è nella sua essenza un cacciatore, esattamente come lo era ai tempi della sua vita primordiale,deve cioè sfogare in qualche modo la sua natura violenta, prima di essere un fascista o un comunista, è soltanto un essere che deve manifestare la sua energia repressa.Non so quale studioso divideva gli uomini in contadini e cacciatori,i primi sono di indole più tranquilla, i secondo no.Può essere un concetto molto discutibile, ma in buona parte lo condivido.
_________________
E tu, lenta ginestra,che di selve odorate queste campagne dispogliate adorni, anche tu presto alla crudel possanza soccomberai del sotterraneo foco, che ritornando al loco già noto, stenderà l'avaro lembo su tue molli foreste....... |
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Lord_Elric
ex "EricDraven"
Reg.: 01 Apr 2004
Messaggi: 2186
Da: piombino (LI)
| | Inviato: 05-07-2004 23:49 |
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quote:
In data 2004-07-05 15:49, Hellboy scrive:
liberta'...ma anche i repubblichini dal loro punto di vista lottavano per la liberta'.
dopo 20 anni di dittatura, dopo le ultime ignominiose scelte del re e del duce (impero(...de che???)- guerra - leggi razziali) il consenso è scemato.
bisogna dire che nel 45 erano quasi tutti fascisti.
nel 48 erano tutti antifascisti.
ma lasciamo perdere.
occorreva un taglio netto sia col regime che con la monarchia.
ed è avvenuto.
poteva avvenire in altri modi, forse questo "mostrare in pubblico" poteva essere evitato, ma come si puo' dirlo adesso...pensiamo a quelli che erano la' in quel momento.
sieti sicuri che non avreste fatto altrettanto?
io no.
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Questo è vero... io però non volevo fare un'analisi storica ma ho soltanto espresso la mia opinione sull'esibizione dei cadaveri. Se hai letto il topic su Saddam saprai che sono contrario alla pena di morte. Tuttavia posso ancora capire dal punto di vista emotivo la fucilazione (ma non quella di Claretta); anche se è stato un episodio poco chiaro come ricordava Stilgar, a Mussolini tutt'al più poteva toccare un processo come quello ai nazisti che si sarebbe concluso comunque con la condanna a morte. Dunque assodato che il duce doveva morire, quello che proprio non posso giustificare è l'esibizione dei cadaveri (perchè poi anche quello di Claretta???). Quando hai sconfitto un nemico, l'hai avuto in potere, l'hai ucciso... bè, ballare sul cadavere che ormai non può più difendersi mi sembra soltanto una cosa vigliacca, da sciacalli.
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"Elric non può avere ciò che più desidera. Ciò che desidera non esiste. Ciò che desidera è morto. Elric ha soltanto angoscia, rimorso, malvagità, odio. E' tutto ciò che merita e tutto ciò che potrà mai desiderare" M.Moorcock-Elric di Melnibonè |
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Lord_Elric
ex "EricDraven"
Reg.: 01 Apr 2004
Messaggi: 2186
Da: piombino (LI)
| | Inviato: 05-07-2004 23:54 |
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quote:
In data 2004-07-05 12:43, mariano scrive:
quote:
In data 2004-07-05 00:42, EricDraven scrive:
Non si tratta di essere antifascisti oppure no, si tratta di accettare un limite tra lottare per la libertà e compiere un
atto barbarico.
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ma che dici?
si tratta proprio di essere fascisti o antifascisti.
nn si può credere di uscire dall'ombra di un regime assassino durato 20 anni, e di giungere immediatamente nella pace e nell'amore.
poi se x te essere fascisti nn vuol dire niente vallo a dire ai gramsci e ai matteotti.
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La tua risposta è faziosa.
Per me antifascismo vuol dire ripudiare il fascismo E I SUOI METODI, da qualsiasi parte vengano. Applicare metodi fascisti su Mussolini non è antifascismo, ma fascismo di un altro colore. Si deve ripudiare la barbarie in sè! Essere antifascista per me vuol dire che se uno non la pensa come me non vado a spaccargli la sede. Certi antifascisti invece non fanno che applicare i metodi dei fascisti contro quelli che secondo loro sono fascisti. Non mi sembra questo il modo giusto di intendere l'antifascismo.
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"Elric non può avere ciò che più desidera. Ciò che desidera non esiste. Ciò che desidera è morto. Elric ha soltanto angoscia, rimorso, malvagità, odio. E' tutto ciò che merita e tutto ciò che potrà mai desiderare" M.Moorcock-Elric di Melnibonè |
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Lord_Elric
ex "EricDraven"
Reg.: 01 Apr 2004
Messaggi: 2186
Da: piombino (LI)
| | Inviato: 06-07-2004 00:03 |
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quote:
In data 2004-07-05 19:16, mariano scrive:
quote:
In data 2004-07-05 15:22, ginestra scrive:
Perché si vuole trascinare tutto e solo nella politica.Io ne parlavo umanamente,nessuno nega i delitti e i soprusi commessi da Mussolini,ma almeno un processo si poteva metter su, nonostante fossero momenti difficili.Oggi, a Saddam, si dà la possibilità di discolparsi, al duce no.Ma dimenticavo che stiamo parlando di sessant'anni fa.
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l'unico motivo del xchè saddam sia ancora vivo e semplicemente spiegabile dal fatto che nn è finito sotto le mani degli irakeni..
poi nn capisco questo tuo moralizzare e scindere la politica dalla vita che io personalemnte considero un gesto inesplicabilmnte scellerato, soprattutto se si è fermi ad analizzare un'avvenimento di dimensioni tragiche deflagrato proprio da ideali politici malati e inaccettabili.
a piazzale loreto ci fu una donna di mezza età che si fece spazio tra la folla a urli di dolore "il duce mi ha amazzato i miei 5 figli e fatto dimenticare il viso di mio marito:deve pagare!"
prese una pistola dalla sottana e tirò 6 colpi al petto del duce.
il cadavere stanco di oscillare tra il vento della "libertà" e di tanta sofferenza nemmeno rigurgitò sangue.
c'era solo un silenzio assordante, incomprensibile x noi.
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Scusa Mariano ma secondo questo ragionamento allora ogni assassino dovrebbe essere consegnato ai familiari della vittima in modo che possano vendicarsi. Il desiderio di vendetta di una donna che ha perso i 5 figli per colpa del duce ha più diritto di essere soddisfatto secondo te del desiderio di vendetta di una madre che ha perso il proprio figlio accoltellato da un balordo? Se si cerca la giustizia non si può accettare la vendetta addirittura su un cadavere.
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Plissken86
Reg.: 10 Apr 2004
Messaggi: 2240
Da: Reggio Calabria (RC)
| | Inviato: 06-07-2004 13:15 |
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quote:
In data 2004-07-05 21:14, ginestra scrive:
quote:
In data 2004-07-05 19:46, Plissken86 scrive:
Ragazzi, comunque vedete che i massacri non li hanno fatti solo i fascisti. In Italia i fascisti, ok. Ma anche in Russia i comunisti si sono dati da fare...Scusate se sono uscito fuori topic, ma volevo mettere le cose in chiaro. Si tende a demonizzare il fascismo, ma, attenzione, ci sarebbero tante altre cose da demonizzare.
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Sono cose trite e ritrite, ripetutamente dette in questo forum.Scusatemi, ma lo debbo dire ancora una volta, invece di analizzare l'uomo sotto il suo profilo politico, perché non lo guardiamo bene sotto l'aspetto prettamente antropologico?
Allora, conveniamo tutti con una cosa, che l'uomo è nella sua essenza un cacciatore, esattamente come lo era ai tempi della sua vita primordiale,deve cioè sfogare in qualche modo la sua natura violenta, prima di essere un fascista o un comunista, è soltanto un essere che deve manifestare la sua energia repressa.Non so quale studioso divideva gli uomini in contadini e cacciatori,i primi sono di indole più tranquilla, i secondo no.Può essere un concetto molto discutibile, ma in buona parte lo condivido.
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Sono d'accordo.
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Hamish
Reg.: 21 Mag 2004
Messaggi: 8354
Da: Marigliano (NA)
| | Inviato: 06-07-2004 14:30 |
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quote:
In data 2004-07-05 00:03, mariano scrive:
c'era bisogno di un forte e imponente gesto x far capire chi ora era il + forte e chi aveva vinto: la libertà contro l'ignoranza.
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Scusa ma per te ammazzare barbaramente delle persone e esporre i loro cadaveri al pubblico ludibrio significa libertà?!O è questa l'ignoranza più becera che possa esistere?Conta fino a dieci,anzi fino a cento prima di dire certe cose...
La verità è che Piazzale Loreto fu,insieme ad altri episodi,uno dei momenti più bui della Resistenza e della storia d'Italia e che niente può giustificare atti barbarici di tali proporzioni.
Come ha detto Eric applicare i metodi fascisti ai fascisti non siglifica essere antifascisti,piuttosto significa essere fascisti in un modo diverso.E mi dispiace caro Mariano ma è chi giustifica certe cose il vero FASCISTA!!!
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IO DIFENDO LA COSTITUZIONE. FIRMATE. |
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Hamish
Reg.: 21 Mag 2004
Messaggi: 8354
Da: Marigliano (NA)
| | Inviato: 06-07-2004 14:52 |
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Riporto da un tuo post su Cesare Battisti:"chiuderlo in gattabuia, umigliandolo e abbandonandolo al suo destino a me sinceramente nn pare un gesto "cristiano" o encomiabile.
ora ha una sua vita e x quanto possa essere spregevole il suo passato, intervenire in giudizio x rinvangare vecchie storie nn muterà nulla nè assueferà le inquietudini dei poveri familiari".Ora,non volendo fare paragoni tra i due perasonaggi e le due vicende in questione,mi spieghi come fai ad essere così incoerente?
Prima accusi noi di essere giustizialisti perchè vogliamo che un assassino paghi (e non con la vita,attenzione...)dopo aver subito un regolare processo e poi difendi un atto scellerato e inumano di tale proporzioni con la sola scusa che il duce doveva pagare.Senza un processo,senza dignità,senza umanità.Molto coerente...
Prima ci dici che chiudere Battisti in prigione umiliandolo (perchè poi?) e abbandonandolo non è un gesto encomiabile e cristiano,mentre invece uccidere delle persone (tra cui l'innocente Claretta Petacci)appenderle a testa in giù e abbandonarle alla furia animalesca della folla che infieriva sui cadaveri mi sembra un comportamento che onora chi l'ha fatto e molto cristiano,tu che dici?
Prima dici che "rinvangare vecchie storie nn muterà nulla nè assueferà le inquietudini dei poveri familiari" e poi ci tiri fuori la storiella della donna che aveva perso 5 figli e che sparò sei colpi su un cadavere,giustificando anche questo ovviamente...Allora mi chiedo,perchè Battisti non meriterebbe lo stesso trattamento dai familiari delle sue vittime?Nn è questa la mia opinione ovviamente,ma è solo una semplice domanda che rivolgo a te e alla quale già so che risponderai con lunghissimi post pieni di filosofismi ma senza una risposta.Spero che tu mi possa smentire...
Insomma dov'è un briciolo di coerenza in tutto ciò?Perchè posizioni tanto differenti?Io una mia idea me la sono fatta:Mussolini era un fascista e in quanto tale doveva morire,Battisti no...Chi vuol intendere intenda...
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IO DIFENDO LA COSTITUZIONE. FIRMATE. |
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madpierrot
Reg.: 08 Mag 2004
Messaggi: 851
Da: Pista Uno (es)
| | Inviato: 06-07-2004 14:57 |
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Certi moralismi e finto "umanesimo" fanno veramente ridere i polli ed è molto facile d'altronde fare anche tanti bei discorsi "non violenti" con 50 anni e passa di democrazia e civiltà alle spalle, senza provare nemmeno per un istante a capire i sentimenti degli italiani appena usciti da una dittatura e da una guerra sanguinosa.
E'un atto barbaro? Certo, era una guerra (o il suo epilogo) ed è questo che succede in guerra.
Provo pena per il corpo di Claretta Petacci? Si.
Provo pena per Mussolini? Assolutamente no, ha avuto quel che si meritava. |
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Hellboy
Reg.: 22 Ago 2003
Messaggi: 4287
Da: Rio Bo (es)
| | Inviato: 06-07-2004 16:55 |
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non credo, ma si parla come sempre col senno di poi, che Mussolini sarebbe stato condannato a morte dopo un processo da parte degli alleati.
e forse non lo credevano - allora - neppure coloro che hanno deciso per una fine piu' radicale.
il revisionismo è ormai una costante di questa societa', ma non si puo' mettere sullo stesso piano un partigiano ed un repubblichino.
è giusto ricordare i caduti, di tutte le parti, perche' una guerra civile è sempre un evento drammatico.
ma bisogna anche non dimenticarsi per cosa combattevano gli uni e gli altri!
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Lord_Elric
ex "EricDraven"
Reg.: 01 Apr 2004
Messaggi: 2186
Da: piombino (LI)
| | Inviato: 07-07-2004 00:21 |
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ATTENZIONE, affermare che basta un'idea giusta a giustificare un atto barbaro è molto pericoloso. Ogni dittatura inizia così, legittimando la violenza contro chi è nel torto.
Vorrei sapere se i paladini di piazzale Loreto sono anche difensori della pena di morte e della faida, altrimenti la loro posizione non è coerente. Se uno mi ammazza un fratello, un figlio, la moglie, di certo non mi importa quante altre persone abbia ammazzato. Fosse anche l'unica vittima che ha fatto lo vorrei vedere appeso e massacrato. Avere una legge e una democrazia vuol dire che l'assassino non viene consegnato a me ma viene giudicato e punito dallo stato. Questa è una delle differenze tra civiltà e barbarie.
Ora, se vogliamo la civiltà non possiamo giustificare l'esecuzione sommaria e lo spregio dei cadaveri in NESSUN caso. Se si giustifica per Mussolini non vedo perchè si debba fare eccezione per gli altri assassini, stupratori ecc... ok, non avranno sulla coscienza milioni di morti, ma se anche ne avessero uno solo il desiderio di vendetta dei suoi cari non sarebbe per questo meno intenso o degno di essere soddisfatto.
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"Elric non può avere ciò che più desidera. Ciò che desidera non esiste. Ciò che desidera è morto. Elric ha soltanto angoscia, rimorso, malvagità, odio. E' tutto ciò che merita e tutto ciò che potrà mai desiderare" M.Moorcock-Elric di Melnibonè |
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Hellboy
Reg.: 22 Ago 2003
Messaggi: 4287
Da: Rio Bo (es)
| | Inviato: 07-07-2004 16:14 |
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bisogna viverle certe situazioni.
noi possiamo solo discuterne all'infinito.
se fossi irakeno ed avessi tra le mani Saddam che gli faresti?
ma è una domanda inutile perche' non sei irakeno e non hai tra le mani Saddam.
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