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TURCHIA SI, TURCHIA NO |
mariano
Reg.: 01 Nov 2003
Messaggi: 2283
Da: san remo (IM)
|  Inviato: 16-05-2004 19:39 |
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quote:
In data 2004-05-16 18:08, ginestra scrive:
Nel senso che non vorresti che entrasse?Guarda però, che la Russia è più europea della Turchia, geograficamente parlando.Mi dici i tuoi motivi contrari al suo ingresso?
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il fatto che la russia sia più espansa demograficamente e goegraficante di quasi la restante totalità europea, a me pare un problema.
il fatto che la russia nn sia una democrazia, ma un paese zarista-imperialista macchiatato di colpe disgustose, vedi la causa cecena, a me pare un problema
il fatto che la russia sia un paese aretrato sia nei piani industriali,economici,agricoli ma anche sociali e di modernità sociale rispetto alla restante europa, a me pare un problema.
l'esistenza e la rappresentanza istituzionale del premier putin, il più grande farabutto moderno, come e più dei vari bush o sharon, a me pare un problema.
credo che mi possa fermare qua..
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Io accetto il caos, non so se il caos accetta me. |
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ginestra
Reg.: 02 Mag 2003
Messaggi: 8862
Da: San Nicola la Strada (CE)
| | Inviato: 16-05-2004 19:59 |
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Ma problema per problema, mi pare che la Turchia non ne sia esente, ossia voglio dire che, in fondo, sono sullo stesso piano, per certi aspetti.Per quanto riguarda Putin, sono d'accordissimo,ma ricordiamoci che le mode e i venti cambiano, non starà mica in eterno alla presidenza russa, così come il nostro premier, almeno mi auguro.Il futuro è nelle mani della Dea bendata, aspettiamo, abbiamo ancora tempo. 
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E tu, lenta ginestra,che di selve odorate queste campagne dispogliate adorni, anche tu presto alla crudel possanza soccomberai del sotterraneo foco, che ritornando al loco già noto, stenderà l'avaro lembo su tue molli foreste....... |
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Hellboy
Reg.: 22 Ago 2003
Messaggi: 4287
Da: Rio Bo (es)
| | Inviato: 16-05-2004 20:46 |
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la Turchia e' terra di confine.
la porta europea all'Asia.
ma non di meno sono anomale anche Cipro o Malta...ma sono isole.
qual'e' il motivo per cui la Turchia non dovrebbe essere considerata parte integrante dell'Europa, anche se una vasta parte di territorio - quello meno popolato -e' nella parte asiatica ?
Costantinopoli era considerata forse in Asia?
quando era capitale dell'Impero Romano d'oriente?
no.
Istambul e' la capitale di una nazione europea.
che merita di entrare nella UE?
ci sono libere elezioni.
ma non basta.
ci sono altri ostacoli, come la pena di morte e il genocidio curdo che impediscono di poter affermare che la Turchia sia un paese meritevole di entrare nella UE.
quindi non la sua collocazione geografica, ma i forti dubbi su un'autentica democraticita' del sistema politico interno e' l'ostacolo che ha finora rinviato , giustamente, una decisione definitiva in merito.
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moxfurbona
Reg.: 04 Mar 2003
Messaggi: 1194
Da: lucca (LU)
| | Inviato: 17-05-2004 01:35 |
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quote:
In data 2004-05-16 12:28, xander77 scrive:
Per tradizione e costumi cos'è che a questo punto accomuna i paesi del mediterraneo con quelli del Nordeuropa o chessò con le repubbliche baltiche?
La religione non è e non deve essere un discrimine: se così fosse andremmo a mettere in discussione il futuro ingresso di paesi come Bosnia e Albania che dall'integrazione non hanno altro da ricavavre che benefici vista la loro "eterna" situazione difficile.
E gli indicatori sociodemografici poi? Nessuno dei nuovi entrati a questo punto avrebbe avuto il diritto di essere ammesso il primo maggio.
Pretendiamo una nuova Fortezza Europa? Piuttosto allora meglio essere euroscettici. L'Europa di Schumann, De Gasperi, Adenauer è nata su su basi opposte: integrazione e avvicinamento di realtà politiche economiche sociali e culturali differenti fra loro. La CECA e l'Europa dei 6 sono stati un modo per far incontrare per la prima volta nella storia due paesi come Francia e Germania che da sempre se l'erano date di santa ragione.
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Secondo me i paesi del mediterraneo hanno più cose in comune con noi rispetto alla Turchia.Prendi ad esempio andalusi e siciliani.O marsigliesi.Credo che condividere un mare,un clima,flora e fauna magari (faccio per dire),una specie di 'ritmo' con cui scorre la vita,sia già qualcosa.
Non credo mi si possa dar torto se in un periodo come questo dico 'sarebbe meglio per ora non inglobare uno stato non cristiano'.La religione non sarebbe un problema se non ci fosse gente che si fa problemi per la religione.Voglio dire che
se lo stato procede incurante del corano va bene sennò no.Se le donne hanno ,almeno sulla carta gli stessi diritti degli uomini,per esempio,va bene sennò no.Io non lo so com'è il sistema giuridico turco.Se è 'all'occidentale' va bene,se ai ladri tagliano le mani come in Iran no.Immagino che la Turchia non somigli all'Iran ma entrare in Europa vorrebbe dire rinunciare per sempre a queste tentazioni e chi ci assicura che davvero il 100% del popolo sia d'accordo?
Se mi dici che in Estonia o in Polonia la speranza di vita è inferiore a quella turca e così l'alfabetizzazione,il numero di auto e telefoni etc... io ti credo,perchè non ho i dati precisi.Però non credo che la situazione sia così.La Turchia è nettamente indietro,la bella Instanbul NON è la Turchia è solo il pezzo più 'europeo' e benestante.
Per me Albania e Bosnia non ci spiegano nulla in europa,e con questo rispondo anche a Ginestra.Perchè gli slavi non hanno mai accettato nessun potere sopra di loro.E' sempre stato così,con(tro) gli asburgo,con Tito,guerre futuli per 10 anni nel cuore dell'europa.Significa che qualcosa non va,non è 'in linea con lo standard' ,secondo me.
La Russia è già diverso.Popolo cristiano,malgovernato per secoli ma che con la rivoluzione d'ottobre ha avuto un incidenza incredibile sulla storia e il pensiero europero.Secondo me i Russi hanno senso in Europa,anche se non avrebbe senso inglobare uno stato che è di per sè un continente.In più si stanno comportando troppo male in Cecenia per essere considerato 'in linea con gli standard' che ho in mente.
Sull'Europa di Adenauer e DeGasperi...beh posso anche pensare che le differenze nel '45 fra francia e germania fossero maggiori di quelle di oggi fra italia e turchia ma credo vada detto anche che francia e germania hanno lavorato 50 anni per arrivare dove siamo ora,non 5 o 6 giusto per adeguare i parametri economici o togliere la pena di morte come sta facendo e farebbe la turchia.Diamo a Cesare quel che è di Cesare,i fondatori (e ci metto anche spagna ,portogallo e grecia,perchè appena hanno avuto la democrazia sono entrate)non vanno sullo stesso piano,moralmente parlando,delle altre nazioni. |
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xander77
Reg.: 12 Ott 2002
Messaggi: 2521
Da: re (RE)
| | Inviato: 17-05-2004 13:18 |
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quote:
In data 2004-05-16 19:39, mariano scrive:
quote:
In data 2004-05-16 18:08, ginestra scrive:
Nel senso che non vorresti che entrasse?Guarda però, che la Russia è più europea della Turchia, geograficamente parlando.Mi dici i tuoi motivi contrari al suo ingresso?
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il fatto che la russia sia più espansa demograficamente e goegraficante di quasi la restante totalità europea, a me pare un problema.
il fatto che la russia nn sia una democrazia, ma un paese zarista-imperialista macchiatato di colpe disgustose, vedi la causa cecena, a me pare un problema
il fatto che la russia sia un paese aretrato sia nei piani industriali,economici,agricoli ma anche sociali e di modernità sociale rispetto alla restante europa, a me pare un problema.
l'esistenza e la rappresentanza istituzionale del premier putin, il più grande farabutto moderno, come e più dei vari bush o sharon, a me pare un problema.
credo che mi possa fermare qua..
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Direi che è anche il mio pensiero quindi quoto per rispondere al quesito di ginestra: aggiungo solo che il mio non è un assoluto rifiuto ma una serie di forti dubbi dettati dalla valutazione dello stato attuale delle cose in Russia. Ho meno preclusioni verso un paese musulmano ma laico come la Turchia (elemento di un'importanza culturale e strategica non sottovlutabile) o verso fragili democrazie come Bosnia e Albania, la cui arrtetratezza dipende in parte anche dal loro isolamento, piuttosto che verso la "cosa" Russia.
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"Quando sarò grande non leggerò i giornali e non voterò. Così potrò lagnarmi che il governo non mi rappresenta. Poi quando tutto andrà a scatafascio, potrò dire che il sistema non funziona e giustificare la mia antica mancanza di partecipazione" |
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ginestra
Reg.: 02 Mag 2003
Messaggi: 8862
Da: San Nicola la Strada (CE)
| | Inviato: 17-05-2004 14:02 |
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Comunque a me sembra un'incongruenza, se abbiamo accettato i paesi dell'est, che stavano sotto "la protezione russa", non vedo perché essere contrari all'ingresso di questo grande Stato.
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E tu, lenta ginestra,che di selve odorate queste campagne dispogliate adorni, anche tu presto alla crudel possanza soccomberai del sotterraneo foco, che ritornando al loco già noto, stenderà l'avaro lembo su tue molli foreste....... |
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MrVercetti
Reg.: 26 Apr 2004
Messaggi: 167
Da: Brescia (BS)
| | Inviato: 17-05-2004 14:30 |
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Alla fine i fattori decisivi per l'entrata della Russia nell'UE saranno esclusivamente di natura economica.
La Russia è uno dei mercati con maggiore potenzialità di sviluppo, questa è l'unica cosa che interessa ai soloni a Bruxelles. |
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ginestra
Reg.: 02 Mag 2003
Messaggi: 8862
Da: San Nicola la Strada (CE)
| | Inviato: 17-05-2004 21:25 |
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E poi accettare la Russia, non sarebbe uno sberleffo a Bush? Mi sa tanto che, da quando la Russia è caduta come potenza avversatrice dell'America, quest'ultima ha alzato troppo la cresta.  Secondo me, è un ristabilire gli equilibri.Può darsi che dica una sciocchezza, ma la vedo in questo modo.
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MrVercetti
Reg.: 26 Apr 2004
Messaggi: 167
Da: Brescia (BS)
| | Inviato: 18-05-2004 00:09 |
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quote:
In data 2004-05-17 21:25, ginestra scrive:
E poi accettare la Russia, non sarebbe uno sberleffo a Bush? Mi sa tanto che, da quando la Russia è caduta come potenza avversatrice dell'America, quest'ultima ha alzato troppo la cresta. Secondo me, è un ristabilire gli equilibri.Può darsi che dica una sciocchezza, ma la vedo in questo modo.
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Non credo proprio visto che ormai (per fortuna) vanno d'accordo. Poi credo che accettando la Russia nell'UE si faccia un grande favore agli USA, sicuramente il commercio verrebbe agevolato. |
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Bowman
Reg.: 07 Nov 2003
Messaggi: 1584
Da: Trento (TN)
| | Inviato: 18-05-2004 13:35 |
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Premettendo che non sono un sostenitore dell'UE per vari motivi dico che l'ingresso della Turchia é davvero poco sensato. Non per differenze culturali perché pensateci un po' che hanno in comune Spagna e Inghilterra per esempio? Tanto quanto qualsiasi stato con la Turchia... Per motivi religiosi sarebbe giá un punto a sfavore per la Turchia, come diceva Gatsby l'unico motore del mondo é l'economia (sottoscrivo) e per altri é la religione (che é peggio), voglio dire, perché creare possibili tensioni inutili quando ne abbiamo giá abbastanza sul piano eco-politico? I parametri sociali non sono rispettati e giá mi sembra un buon motivo per lasciarli al di fuori dell'UE, come avrebbero dovuto (secondo me) lasciare fuori i paesi dell'est e come dovranno lasciare fuori Bosnia e stati adiacenti. L'Inghilterra é entrata con la puzza sotto il naso (come ha detto qualcuno) per il semplice fatto che vedeva la sua potenza calare e poi da sempre gli inglesi sono molto distaccati dal resto dell'Europa, essendo anche un isola la cosa é comprensibile... E per la Turchia? La turchia non ha niente a che fare con il resto dell'Europa.
Che vantaggi potremmo trarre da questa nuova entrata? Piú Döner per tutti!!! Per me basterebbe, ma visto che é una puttanata estrema lasciamo perdere. Prendiamo per esempio la realtá tedesca, dove c'é una percentuale di turchi altissima. Giá ha problemi di integrazione un solo stato, pensiamo se il problema si allargasse a tutti i paesi membri... i turchi, ottima gente, per quanto mi riguarda, sono i primi a non volersi integrare, perché vogliono allora entrare nell'UE? Vantaggi economici? Sí, e gli altri stati, svantaggiati?
Ma premiamo il pulsante sul RW e diró solo questo: ma a me che la Turchia ci sia o meno poco me ne frega, é cambiato forse qualcosa da quando é nata l'UE, voglio dire a livello personale non é che sia cambiato tanto, ci hanno rifilato l'euro e grazie! Per quanto mi riguarda l'unica cosa buona che é successa é il poter viaggiare liberamente da stato a stato e poter lavorare o studiare senza problemi. Turchia sì, Turchia no? L'Europa dei cachi...
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Visto il volto nell'orgasmo ne hai visto l'anima (Christian Troy) |
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ginestra
Reg.: 02 Mag 2003
Messaggi: 8862
Da: San Nicola la Strada (CE)
| | Inviato: 18-05-2004 21:32 |
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Hai ragione, a livello pratico non si è visto nessun vantaggio,a parte qualche piccolo ostacolo sormontato come il viaggiare liberamente e senza frontiere.Mi auguro e auspico vivamente che questa Europa Unita possa portare benefici almeno alle generazioni future,sapevamo già che il cammino sarebbe stato lungo e faticoso, come stilare una Costituzione, per esempio.
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stevie
Reg.: 26 Feb 2004
Messaggi: 2135
Da: viterbo (RM)
| | Inviato: 18-05-2004 22:56 |
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Non sarà che le nostre paure vengono da un antico retaggio, dal vecchio " Mammaliturchi" che è echeggiato per secoli sulle nostre spiagge?
Nonostante l'abisso temporale e politico che ci separa da quell'epoca ricordiamoci che la memoria storica di un popolo è dura a morire.
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Save the cheerleader, save the world |
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ginestra
Reg.: 02 Mag 2003
Messaggi: 8862
Da: San Nicola la Strada (CE)
| | Inviato: 19-05-2004 00:03 |
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Ed anche questo è vero. Il passato, duro a morire nelle nostre menti, aiuta a capire il presente e le azioni future ma è anche, a volte, un deterrente a superare certi pregiudizi, per quanto ci mettiamo la buona volontà e il raziocinio.
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mariano
Reg.: 01 Nov 2003
Messaggi: 2283
Da: san remo (IM)
| | Inviato: 19-05-2004 19:15 |
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quote:
In data 2004-05-17 14:02, ginestra scrive:
Comunque a me sembra un'incongruenza, se abbiamo accettato i paesi dell'est, che stavano sotto "la protezione russa", non vedo perché essere contrari all'ingresso di questo grande Stato.
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se necessario mi ripeterò sino al divenire insopportabilmente noioso, da quanto tengo ai fatti: la russia nn è una democrazia!!
l'ho già detto nel mio precedente topic (pur avendo esportato una parte sostanziale della locuzione x demeriti di sbadattagine..).
l'ex unione sovietica è un paese di propulsione e indole nostalgica imperialista-zarista.
tu, ginestra, da donna di cultura è attenta alla cronaca, sicuramente avrai ben noti tutti gli intrighi disgustosi di putin x falsare le ultime elezioni,seghando (quasi) letteralmente le gambe agli avversari, e giungere al potere come massima istituzione democratica.
nn so se sei anche cosciente della situzione cecena nei riguardi del suo ente costituzionale.
la russia di putin ha deciso, da principio, di assimilare le forze democratiche nazionali, e disposte al dialogo, a quelle fondamentaliste e assasine, arrivando al punto di surrogare l'ex presidente ceceno, Aslan Maskhadov, eletto democraticamente dal popolo, con il "buon" filorusso Kadyrov giunto, sl potere, ma con un'affluenza delle urne del 0,5% (che ovviamente avrebbero dovuto rendere le elezioni nn valide), dando fiato e speranza alle forze terroristiche interne.
nauralmente,ora kadyrov è stato GIUSTAMENTE accoppato (vedi gronzy), ma sono curioso di vedere come si comporterà il macchiavellico putin.
intanto la russia, che tu tanto desideri vedere entare nell'unione europea, ha appena avvallato un provedimento dedito a disciplinare (ma tu guarda che cazzo di lessico usano..)gli oppositori politici:ovvero ridurre spazi fisici e morali a possibili manifestazioni antigovernative legittimate in ogni democrazia degna di essere chiamata così.
anche nell'italia di berlusconi.
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Io accetto il caos, non so se il caos accetta me. |
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ginestra
Reg.: 02 Mag 2003
Messaggi: 8862
Da: San Nicola la Strada (CE)
| | Inviato: 19-05-2004 23:50 |
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OK, tutto quello che hai detto è dura realtà, purtroppo, ma non mi venite a dire che la Turchia sia una "vera repubblica", per aspetti diversi anche questa è un regime politico non sincero: il caso Ocalan detta, infatti.
Quando io parlo di un paese, mi riferisco alla popolazione e non ai loro capi,il popolo russo ha sofferto moltissime vicissitudini,attraverso i secoli,perché penalizzarlo ancora?Lo so, il mio discorso, non ha né capo né coda, almeno secondo i parametri normali di giudizio, è troppo idealista.Se, però, Putin, con la sua maschera gelida e determinata, non convince nessuno, i cittadini russi sono povere vittime di anni e anni di politica sbagliata.La conclusione è: ancora una volta è sempre il popolo a pagare.
In quando alle elezioni truccate e forzate di Putin, sono pienamente d'accordo, ma ci siamo scordati quelle di Bush, per caso?
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