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l'ampliamento della base Usa a Vicenza |
dan880
Reg.: 02 Ott 2006
Messaggi: 2948
Da: napoli (NA)
|  Inviato: 19-02-2007 18:46 |
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quote:
In data 2007-02-19 18:25, quentin84 scrive:
Scusa Dan, ma a chi ti rivolgi? A Richmond o a me? Perchè io la penso esattamente come te.
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mi sono rifatto al tuo discorso roosevelt-hitler perchè mi era parso vertere su questo significato:
che tra i tanti pregi della politica statunitense verso la libertà e la democrazia c'era anche quello di aver dato contributi contro il nazismo.
l'avevo inteso cioè, il tuo discorso, come sostenitore dei soli Usa contro tutte le realtà politiche disastrose degli ultimi 60 anni.
forse l'ho inteso non nel significato che tu intendevi. |
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quentin84
Reg.: 20 Lug 2006
Messaggi: 3011
Da: agliana (PT)
| | Inviato: 19-02-2007 19:03 |
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Mi dispiace che tu abbia equivocato. Io volevo contrapporre gli USA di Roosevelt a quelli di Bush.
Franklin Delano Roosevelt era un presidente progressista, vicino alle istanze dei poveri e non pregiudizialmente ostile al socialismo. Il suo New Deal inaugurava una serie di misure economiche contro la povertà e la disoccupazione (gli Stati Uniti erano alla fame dopo il crack economico del 1929). Il New Deal era paragonabile. per certi versi al Welfare europeo ed è stato distrutto proprio dai presidenti repubblicani come Reagan e Bush padre e figlio. F.D. Roosevelt è stato il presidente che ha gettato le basi per la nascita delle Nazioni Unite che, nella sua visione, avrebbero dovuto evitare il ricorso alla guerra come mezzo di risoluzione dei conflitti.
Ed è per questo che lo preferisco a quel coglionazzo di George W. Bush.
[ Questo messaggio è stato modificato da: quentin84 il 19-02-2007 alle 19:04 ] |
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Futurist
Reg.: 30 Giu 2005
Messaggi: 1290
Da: firenze (FI)
| | Inviato: 19-02-2007 19:36 |
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quote:
In data 2007-02-19 14:01, MARQUEZ scrive:
ahahaha a si sarebbero erti a scudi umani, gli americani!!! questa è fantastica. ma fammi il piacere, scrivi cazzate si cazzate.
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Vedo che l'ironia non ti è familiare...
quote:
In data 2007-02-19 14:01, MARQUEZ scrive:Gli americani se ne intendono di buchi costituzionali, in primis nella loro costituzione che nei corsi di logica matematica è presa ad esempio di come sia autoreferenziale(quindi circolare, si legittima su se stessa) e di come permetta azioni contro l'uomo basandosi su certi concetti. chiaramente nessuno commette omicidi in base a questi buchi(per altro difficilissimi da trovare, tanto che il primo è stato trovato mi pare nel 1956 da Kurt Godel). quindi non mi stupisco di come siano anche così idioti da scrivere una costituzione che i costituzionalisti anche repubblicani reputano scadente. e mi riferisco a quella della nato. e in base a questa ridotta bontà di tale costituzione non è facile legittimare(anche se solo per gli stolti) qualche guerra. Purtroppo non è successo neanche questo. quando si fanno le guerre si devono interpellare i popoli, non iniziarle dicendolo informalmente ad un qualche capo di stato o presidente del consiglio.
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Infatti la costituzione americana è stata presa a modello da tutte, ma dico tutte le costituzioni moderne. Qualsiasi giurista ti può confermare che si tratta di uno dei più validi documenti di diritto individuale mai concepito. La carta dei diritti dell'uomo è una rielaborazione dei principi espressi dalla costituzione americana.
Dire che tale documento è autoreferenziale è una tautologia, perchè è nella natura stessa delle costituzioni essere il punto primo di riferimento del diritto. Questa tua superficialità dimostra quanto scarsamente conosci ciò di cui parli.
Che poi Kurt Godel non era il matematico del teorema di incompletezza. Che cavolo c'entra con le falle nella costituzione americana (che secondo me non ha senso credere che esistano a meno che lo svolgimento legislativo distinto dei principi espressi dalla costituzioni non portino a soluzioni legali contraddittorie, allora si avrebbe un paradosso. Ma verrebbe immediatamente corretto)?
quote:
In data 2007-02-19 14:01, MARQUEZ scrive:
Ora una parte di ragione te la potrei anche dare se tu dicessi che l'europa o la nato si creano uno scudo militare per fare guerre contro stati che minacciano l'entrata in guerra direttamente. però, primo questo non è mai successo. nessuno stato ha mai attaccato direttamente l'occidente, secondo gli stati che sono nel mirino degli usa sono guardacaso stati che hanno smesso di vendere i lori prodotti in dollari e hanno iniziato a commerciare in Euro. che stranezza. altra cosa: l'italia nel solo 2005 e 2006 ha incrementato la produzione di armi da vendere all'estero del 72%. quindi come cazzo si fa a dire che ci si deve difendere e poi si vendono le armi a stati esteri compresi stati canaglia(secondo gli USA) come Libia, Iran? questo caro mio me lo devi proprio spiegare.
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L'Italia, secondo la relazione annuale presentata in parlamento, ha venduto nell'arco del 2005 armi a vari paesi mediorientali (circa il 15% del mercato dell'esportazioni di armi in Italia per un ammontare di 200 milioni di euro): all'Egitto (78 milioni di euro), Oman (56 milioni), Emirati Arabi (55), Algeria (10), Kuwait (3), Marocco (1,8), Arabia Saudita (1,5), Israele (1,3) e Tunisia, Giordania, Bahrein e Qatar (meno di un milione di euro).
Non appaiono stati canaglia ne tantomeno l'Iran o la Libia nella simpatica lista, per sottolineare le cazzate che dici.
Facci un piacere, finiscila di inventarti le cose che cominci a fere pena.
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"Verso l'infinito e oltre, per arrivare là dove nessu uomo è mai giunto prima"
"trascendere le limitazioni umane e padroneggiare l'universo" (medaglia Fields) |
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dan880
Reg.: 02 Ott 2006
Messaggi: 2948
Da: napoli (NA)
| | Inviato: 19-02-2007 19:49 |
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[/quote]
L'Italia, secondo la relazione annuale presentata in parlamento, ha venduto nell'arco del 2005 armi a vari paesi mediorientali (circa il 15% del mercato dell'esportazioni di armi in Italia per un ammontare di 200 milioni di euro): all'Egitto (78 milioni di euro), Oman (56 milioni), Emirati Arabi (55), Algeria (10), Kuwait (3), Marocco (1,8), Arabia Saudita (1,5), Israele (1,3) e Tunisia, Giordania, Bahrein e Qatar (meno di un milione di euro).
Non appaiono stati canaglia ne tantomeno l'Iran o la Libia nella simpatica lista, per sottolineare le cazzate che dici.
[/quote]
fai un ragionamento molto ingenuo a mio parere:
la vendita delle armi non comporta necessariamente o obbligatoriamente l'utilizzo delle armi da parte delle popolazioni.
sono traffici che innanzitutto permettono un notevole arricchimento e certamente in secondo luogo permettono di sostenere conflitti interni interminabili, come le guerre civili.
senza considerare che in mezzo a molti di questi traffici c'è quasi sempre invischiata la criminalità organizzata e che talvolta le armi vengono barattate in cambio di favori.
per esempio ci fu una giornalista italiana che scoprì che la Somalia, in cambio delle armi utilizzate per alimentare le guerre civili interne, accettò di far nascondere, persino sotto gli asfalti delle proprie strade, tonnellate di materiali radioattivi.
un'operazione gestita con fondi europei, partecipazione di governi e servizi segreti, ambienti militari, navi destinate ad altri scopi e certamente anche criminalità.
dietro le armi c'è sempre qualcosa di gigantesco.
questa giornalista era ilaria alpi: ed è stata uccisa per evitare che ci raccontasse i dettagli di queste storie incredibili. |
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Kermunos
Reg.: 19 Nov 2004
Messaggi: 2306
Da: Gorizia (GO)
| | Inviato: 19-02-2007 20:23 |
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quote:
In data 2007-02-19 19:36, Futurist scrive:
quote:
In data 2007-02-19 14:01, MARQUEZ scrive:
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quote:
In data 2007-02-19 14:01, MARQUEZ scrive:
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quote:
In data 2007-02-19 14:01, MARQUEZ scrive:
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L'Italia, secondo la relazione annuale presentata in parlamento, ha venduto nell'arco del 2005 armi a vari paesi mediorientali (circa il 15% del mercato dell'esportazioni di armi in Italia per un ammontare di 200 milioni di euro): all'Egitto (78 milioni di euro), Oman (56 milioni), Emirati Arabi (55), Algeria (10), Kuwait (3), Marocco (1,8), Arabia Saudita (1,5), Israele (1,3) e Tunisia, Giordania, Bahrein e Qatar (meno di un milione di euro).
Non appaiono stati canaglia ne tantomeno l'Iran o la Libia nella simpatica lista, per sottolineare le cazzate che dici.
Facci un piacere, finiscila di inventarti le cose che cominci a fere pena.
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Ti riferisci a questa?
Mi sembra che abbiamo venduto/comprato un po a/da tutti, un po dappertutto.
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"Fortunatamente io rispetto un regime di droghe piuttosto rigido, per mantenere la mente diciamo... flessibile"
"Questo non é il Vietnam. E' FilmUp, ci sono delle regole" |
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Futurist
Reg.: 30 Giu 2005
Messaggi: 1290
Da: firenze (FI)
| | Inviato: 19-02-2007 21:31 |
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quote:
In data 2007-02-19 20:23, Kermunos scrive:
Ti riferisci a questa?
Mi sembra che abbiamo venduto/comprato un po a/da tutti, un po dappertutto.
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Infatti. E' veramente indicativo come quel sedicente verace di Marquez sia riuscito a citare l'Iran e la Libia che sono praticamente gli unici stati della terra a cui l'Italia non ha venduto neanche una pistola.
La menzogna, che brutta bestia.
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Futurist
Reg.: 30 Giu 2005
Messaggi: 1290
Da: firenze (FI)
| | Inviato: 19-02-2007 21:37 |
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quote:
In data 2007-02-19 19:49, dan880 scrive:
fai un ragionamento molto ingenuo a mio parere:
la vendita delle armi non comporta necessariamente o obbligatoriamente l'utilizzo delle armi da parte delle popolazioni.
sono traffici che innanzitutto permettono un notevole arricchimento e certamente in secondo luogo permettono di sostenere conflitti interni interminabili, come le guerre civili.
senza considerare che in mezzo a molti di questi traffici c'è quasi sempre invischiata la criminalità organizzata e che talvolta le armi vengono barattate in cambio di favori.
per esempio ci fu una giornalista italiana che scoprì che la Somalia, in cambio delle armi utilizzate per alimentare le guerre civili interne, accettò di far nascondere, persino sotto gli asfalti delle proprie strade, tonnellate di materiali radioattivi.
un'operazione gestita con fondi europei, partecipazione di governi e servizi segreti, ambienti militari, navi destinate ad altri scopi e certamente anche criminalità.
dietro le armi c'è sempre qualcosa di gigantesco.
questa giornalista era ilaria alpi: ed è stata uccisa per evitare che ci raccontasse i dettagli di queste storie incredibili.
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Ma io non ho espresso alcun parere sulla moralità del vendere armi. Volevo confutare solo l'infondatezza del discorso di Marquez secondo cui l'Italia venderebbe armi ai regimi nemici della NATO.
Se vuoi un parere sulla Somalia eccotelo: i somali hanno voluto l'indipendenza dal lucente impero italico e ora se la ciuccino.
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RICHMOND
Reg.: 03 Mag 2003
Messaggi: 13089
Da: genova (GE)
| | Inviato: 20-02-2007 11:02 |
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[quote]In data 2007-02-19 18:34, quentin84 scrive:
quote:
In data 2007-02-19 16:57, RICHMOND scrive:
quote:
In data 2007-02-19 16:43, quentin84 scrive:
quote:
In data 2007-02-19 16:36, RICHMOND scrive:
quote:
[iquentin84 scrive:[/i][b
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Studia la storia!! Roosevelt ha dato il via alle ricerche nucleari per evitare che un caporale austriaco megalomane di nome Adolf Hitler si procurasse la bomba atomica per primo.
Hai la vaga idea di cosa sarebbe successo se il caporale austriaco si fosse procurato la bomba prima degli americani?
Roosevelt voleva il dialogo con l'Unione Sovietica, se la sua linea avesse prevalso, oggi vivremmo in un mondo diverso, forse migliore.
Studia la storia!!
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Io la studio la storia, solo che lo faccio con un approccio diverso da quello che uso quando guardo un film.
Tutto questo romanticismo, questo dividere la storia in buoni e cattivi...non mi piace. A sentire Bush ci sono altrettante valide buone ragioni per la guerra in Iraq: a cominciare dal fatto che anche un certo Saddam parlava di bombe atomiche e battereologiche. forse un domnai gli abitanti dell'Iraq vivranno tranquilli e sereni. Ma sempre poi....
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Non sono così ingenuo. Roosevelt ha commesso degli errori: dopo Pearl Harbor ha ordinato l'internamento di centinaia di americani solo perchè erano di origine giapponese.
Quello che sostengo è molto semplice: l'America di George W. Bush NON è quella che ci liberò dal nazifascismo.
Il paragone Roosevelt-Bush non regge da nessuna parte e, inoltre, il caporale austriaco costituiva una minaccia VERA a differenza di Saddam Hussein.
[ Questo messaggio è stato modificato da: quentin84 il 19-02-2007 alle 18:35 ]
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Non sarà quella di Bush, ma la sostanza è sempre la stessa. Perchè credi che ci abbia liberato dai nazisti? Perchè gli facevamo pena? Per solidarietà? Io sono contento che ciò sia successo, per carità. Ma non mi illudo che in tutt ciò ci fosse chissà quale scopo filantropico. Esattamente come per l'Iraq. Se accettiamo la liberazione e le atrocità commesse anche dagli Usa nella seconda guerra mondiale....allora dobbiamo accettare tutto il resto. E' solo questo che critico alla siistra.
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L'amico Fritz diceva che un film che ha bisogno di essere commentato, non è un buon film . Forse, nella sua somma chiaroveggenza, gli erano apparsi in sogno i miei post. |
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Quilty
Reg.: 10 Ott 2001
Messaggi: 7637
Da: milano (MI)
| | Inviato: 20-02-2007 11:10 |
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Quindi Richmond secondo il tuo schema, siccome i sovietici hanno liberato la Germania dal regime nazista (con tutte le atrocità che ne derivano)dovremmo accettare allo stesso modo che la Russia invada ad esempio l'Iran e pretenda di liberarlo dal regime degli Ayathollah.
Ti rendi conto? |
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RICHMOND
Reg.: 03 Mag 2003
Messaggi: 13089
Da: genova (GE)
| | Inviato: 20-02-2007 11:18 |
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Guarda che io non giustifico porprio niente. Se proprio vuoi saperlo, io dico che la resistenza, anche in Italia, dovvano farla i partigiani e basta. Dico solo che se erano tutti contenti dell'arrivo delle truppe americane all'epoca, allora devono esserlo anche oggi in tutti gli altri casi. Il mio è un discorso ironico, ovviamnete. Io critico l'ipocrisia della sinistra, che riconosceva come eroi gli americani di quei tempi, e come carnefici queli di oggi, quando la differenza non esiste. L'America ha usato prepotenze e prevaricazioni fin da allora. Poi i risultati, nel tempo, sono stati anche buoni. Porbabilmente un girni saranno buoni anche in Iraq. Ma intanto l'identità dei popoli va a farsi fottere.
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L'amico Fritz diceva che un film che ha bisogno di essere commentato, non è un buon film . Forse, nella sua somma chiaroveggenza, gli erano apparsi in sogno i miei post. |
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Quilty
Reg.: 10 Ott 2001
Messaggi: 7637
Da: milano (MI)
| | Inviato: 20-02-2007 11:35 |
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D'accordo sull'idendità dei popoli e soprattutto sul principio di autodeterminazione.
Però la tua critica si basa sull'atteggiamento che assumono alcune persone nel riguardo di determinati fatti, ma è veramente così importante o non sarebbe meglio concentrare la propria attenzione sui fatti? L'oggetto della discussione dovrebbe essere il fatto e non la critica a chi lo interpreta. |
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RICHMOND
Reg.: 03 Mag 2003
Messaggi: 13089
Da: genova (GE)
| | Inviato: 20-02-2007 11:39 |
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quote:
In data 2007-02-20 11:35, Quilty scrive:
D'accordo sull'idendità dei popoli e soprattutto sul principio di autodeterminazione.
Però la tua critica si basa sull'atteggiamento che assumono alcune persone nel riguardo di determinati fatti, ma è veramente così importante o non sarebbe meglio concentrare la propria attenzione sui fatti? L'oggetto della discussione dovrebbe essere il fatto e non la critica a chi lo interpreta.
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Verissimo. Infatti credo che siano avvenimenti talment grandi ed importanti da poter essere giudicati (anche in base eai loro effetti diluiti nel tempo) solo a distanza di anni. L'aiuto che l truppe americane ci hanno dato è qualcosa che è sevito oggi a costruire la nostra democrazia, non dimentichiamocelo. Quindi la nostra democrazia, che ci piaccia o no, nasce anche dalle ceneri di Hiroshima. magari un gionro i nostri nipoti diranno la stessa cosa dell'Iraq, quando ci si potrà circolare liberamente, senza barriere religiose o politicche.
Insomma...quello che dico è che non possimao fare ameno di essere confusi, in questa fase storica.
Ma non si può pensare di criticare l?america pe rciò che sta facendo ora, quando non è assolutamente differente da quello che fece poco più di sessant'anni fa.
Insomma...in sostanza trovo la manifestazione di Vicenza solamente il semplive esercizio di un diritto, ma logicamente abbastanza insulsa.
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L'amico Fritz diceva che un film che ha bisogno di essere commentato, non è un buon film . Forse, nella sua somma chiaroveggenza, gli erano apparsi in sogno i miei post. |
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Julian
Reg.: 27 Gen 2003
Messaggi: 6177
Da: Erbusco (BS)
| | Inviato: 20-02-2007 11:46 |
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Wow, per fortuna non abbiamo venduto armi agli "stati canaglia"!! Ci siamo limitati a rifornire il resto del mondo, dove tutti sono buoni, votano Silvio e usano le armi come giocattoli!!
Fiuuuu...mi stava venendo un colpo, invece per fortuna siamo ancora fra i buoni e democratici del pianeta.
E poi ci sono gli eserciti americani, che ci hanno liberato dal fascismo...no aspetta, quello stesso che ha partecipato al governo del polo? Cioè, li ringraziano di aver liberato l'Italia da sè stessi?
Grandissimi.
_________________
Se nulla capivo, qui tu finalmente
nulla lasciavi germogliare sulla brulla,
paradossale, tra noi terra infondata,
dove sono i leoni, ammattiti e marroni
lasciando immaginare
la sposa occidentale. |
|
RICHMOND
Reg.: 03 Mag 2003
Messaggi: 13089
Da: genova (GE)
| | Inviato: 20-02-2007 11:52 |
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quote:
In data 2007-02-20 11:46, Julian scrive:
Wow, per fortuna non abbiamo venduto armi agli "stati canaglia"!! Ci siamo limitati a rifornire il resto del mondo, dove tutti sono buoni, votano Silvio e usano le armi come giocattoli!!
Fiuuuu...mi stava venendo un colpo, invece per fortuna siamo ancora fra i buoni e democratici del pianeta.
E poi ci sono gli eserciti americani, che ci hanno liberato dal fascismo...no aspetta, quello stesso che ha partecipato al governo del polo? Cioè, li ringraziano di aver liberato l'Italia da sè stessi?
Grandissimi.
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Beh....almeno sei l'unico che riconosce che non c'era nulla da ringraziare, allora. Quindi puoi permetterti i criticare anche la politica odierna degli States.
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L'amico Fritz diceva che un film che ha bisogno di essere commentato, non è un buon film . Forse, nella sua somma chiaroveggenza, gli erano apparsi in sogno i miei post. |
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Julian
Reg.: 27 Gen 2003
Messaggi: 6177
Da: Erbusco (BS)
| | Inviato: 20-02-2007 11:59 |
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Il discorso è più complesso, Rich.
Gli USA sono intervenuti in Italia non certo per liberarci dal fascismo che poi avrebbero tentato di riportare al potere (dice niente il nome Borghese? Lo stragismo di destra di cui si parla da chi era appoggiato e finanziato).
Se avessero voluto debellare la dittatura, sarebbero intervenuti sempre, davanti ad ogni dittatura. Quando un'azione la si compie per motivi morali od umani, la si compie sempre o comunque si tenta di compierla sempre.
Diversamente, le motivazioni sono altre: gli USA non potevano permettersi un concorrente guidato dalla Germania ed in grado di controllare tutta l'Europa, sono intervenuti per la tutela dei propri interessi commerciali. Ed infatti non hanno esitato a schierarsi dalla parte del fascismo o del terrorismo quando questo era per loro conveniente.
Le conseguenze del loro intervento bellico furono sicuramente anche positive, qualunque democrazia seppur malata e falsata è migliore di quello che abbiamo subito durante il ventennio o che hanno subito in URSS per tanti anni.
Però per favore non parliamo di morale, di liberazione etc....le motivazioni reali sono ben altre, l'Italia era una zona di confine e da proteggere oltre che un mercato in cui investire.
PS: quando parlo di americani parlo dell'industria americana, non degli americani in genere, perchè gli immigrati latinos, gli italiani o gli afro-americani non hanno nessun potere decisionale in merito, così come tutti gli altri comuni mortali americani. Anzi, questi sono i poveracci che vengono mandati a morire.
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