| Autore |
La frase celebre o l'aforisma che preferite |
Marienbad
Reg.: 17 Set 2004
Messaggi: 15905
Da: Genova (GE)
|  Inviato: 27-04-2007 20:32 |
|
| L'amore autentico è sempre compassione; e ogni amore che non sia compassione è egoismo. (Arthur Schopenhauer). |
|
AnnieHall
Reg.: 04 Nov 2005
Messaggi: 2375
Da: Firenze (FI)
| | Inviato: 27-04-2007 23:23 |
|
quote:
In data 2007-04-27 10:05, Topper scrive:
quote:
In data 2007-04-26 18:53, MARQUEZ scrive:
che cazzate che scrivi, mamma mia.
|
Guarda che tutto quello che dici tu non è un assioma!
Ma pensi che quello che scrivi sia verità assoluta?
Sei talmente spocchioso che credi di razionalizzare i sentimenti e le sensazioni degli altri solo citando libri o numeri!
Se qualcuno trova quella frase profonda o se qualcuno vuole farne di quell'aforisma una ragione di vita, a te che cazzo te ne frega?
|
Topper, sono perfettamente d'accordo! Marquez, ma tu pensi di applicare i principi della logica matematica a tutto cio' cui ti trovi davanti, senza neanche contestualizzarlo? Apri la tua mente! Inoltre hai anche fatto una pessima figura, dimostrando di non capire un accidenti di filosofia.. o di non averla mai studiata.
_________________
|
|
DottorDio
Reg.: 12 Lug 2004
Messaggi: 7645
Da: Abbadia S.S. (SI)
| | Inviato: 28-04-2007 01:32 |
|
quote:
In data 2007-04-27 23:23, AnnieHall scrive:
quote:
In data 2007-04-27 10:05, Topper scrive:
quote:
In data 2007-04-26 18:53, MARQUEZ scrive:
che cazzate che scrivi, mamma mia.
|
Guarda che tutto quello che dici tu non è un assioma!
Ma pensi che quello che scrivi sia verità assoluta?
Sei talmente spocchioso che credi di razionalizzare i sentimenti e le sensazioni degli altri solo citando libri o numeri!
Se qualcuno trova quella frase profonda o se qualcuno vuole farne di quell'aforisma una ragione di vita, a te che cazzo te ne frega?
|
Topper, sono perfettamente d'accordo! Marquez, ma tu pensi di applicare i principi della logica matematica a tutto cio' cui ti trovi davanti, senza neanche contestualizzarlo? Apri la tua mente! Inoltre hai anche fatto una pessima figura, dimostrando di non capire un accidenti di filosofia.. o di non averla mai studiata.
|
No, ma soprattutto ammette lui stesso che non è applicabile in toto al mondo reale perché il mondo è (anche) irrazionale in quanto (anche) l'uomo lo è.
Un banalissimo (?) Socrate con non più di un paio di perché farebbe crollare tutte le affermazioni sue come d'autunno sugli alberi le foglie.
P.s. Annie, non mi dire che t'hanno messo apposto la linea internet...non ci credo! 
_________________
Geppetto è stato l'unico uomo ad aver fatto un figlio con una sega
Attention: Dieu est dans cette boite comme ailleurs et partout! |
|
MARQUEZ
Reg.: 23 Feb 2006
Messaggi: 2117
Da: Firenze (FI)
| | Inviato: 28-04-2007 10:12 |
|
quote:
In data 2007-04-27 10:05, Topper scrive:
quote:
In data 2007-04-26 18:53, MARQUEZ scrive:
che cazzate che scrivi, mamma mia.
|
Guarda che tutto quello che dici tu non è un assioma!
Ma pensi che quello che scrivi sia verità assoluta?
Sei talmente spocchioso che credi di razionalizzare i sentimenti e le sensazioni degli altri solo citando libri o numeri!
Se qualcuno trova quella frase profonda o se qualcuno vuole farne di quell'aforisma una ragione di vita, a te che cazzo te ne frega?
|
e a te che tre ne frega se uno trova dei motivi oggettivi e razionali per dire che quella frase è sbagliata?
_________________
«E' vietato fare la cacca per terra, giusto? Bene, la pubblicità è come la cacca: puzza e fa schifo…».
Piergiorgio Odifreddi |
|
quentin84
Reg.: 20 Lug 2006
Messaggi: 3011
Da: agliana (PT)
| | Inviato: 28-04-2007 10:25 |
|
Solo che non si può valutare un paradosso filosofico come "Io so di non sapere" applicando i principi della logica perchè i paradossi appunto esulano dalla logica o comunque la stravolgono.
[ Questo messaggio è stato modificato da: quentin84 il 28-04-2007 alle 10:26 ] |
|
MARQUEZ
Reg.: 23 Feb 2006
Messaggi: 2117
Da: Firenze (FI)
| | Inviato: 28-04-2007 10:25 |
|
quote:
In data 2007-04-28 01:32, DottorDio scrive:
quote:
In data 2007-04-27 23:23, AnnieHall scrive:
quote:
In data 2007-04-27 10:05, Topper scrive:
quote:
In data 2007-04-26 18:53, MARQUEZ scrive:
che cazzate che scrivi, mamma mia.
|
Guarda che tutto quello che dici tu non è un assioma!
Ma pensi che quello che scrivi sia verità assoluta?
Sei talmente spocchioso che credi di razionalizzare i sentimenti e le sensazioni degli altri solo citando libri o numeri!
Se qualcuno trova quella frase profonda o se qualcuno vuole farne di quell'aforisma una ragione di vita, a te che cazzo te ne frega?
|
Topper, sono perfettamente d'accordo! Marquez, ma tu pensi di applicare i principi della logica matematica a tutto cio' cui ti trovi davanti, senza neanche contestualizzarlo? Apri la tua mente! Inoltre hai anche fatto una pessima figura, dimostrando di non capire un accidenti di filosofia.. o di non averla mai studiata.
|
No, ma soprattutto ammette lui stesso che non è applicabile in toto al mondo reale perché il mondo è (anche) irrazionale in quanto (anche) l'uomo lo è.
Un banalissimo (?) Socrate con non più di un paio di perché farebbe crollare tutte le affermazioni sue come d'autunno sugli alberi le foglie.
P.s. Annie, non mi dire che t'hanno messo apposto la linea internet...non ci credo!
|
ma vedi dottor non si tratta di applicarla in toto, ma di applicarla dove si può. e siccome si può applicare al linguaggio perché non farlo?
oltretutto io dico una cosa molto molto semplice. ho fatto vedere che ci sono due modi di interpretarla, gli stessi che citano abbagnano e geymonat e ho fatto vedere che in entrambi i casi è piuttosto riduttiva e grossolana.
se si vede come un ""gioco di parole"" o paradossalmente come dice quentin, allora non è certo una gran scoperta. e non ci vuole molto a capirlo.
se ci pensate bene questa frase è diventata anche l'aforisma del relativismo. infatti feyerabend la scrive anche all'inizio dell'ultimo capitolo di un suo libro in cui sostiene sbagliando completamente che la matematica è relativa.
i filosofi che hanno questa visione parlano delle applicazioni, non della matematica, che come dicono giustamente kollar, wiles, mazur, ribet, shafarevich si fonda sull'assolutezza. per chi non ci credesse leggersi qualcosa di divulgativo su di essi o di Paul Cohen.
_________________
«E' vietato fare la cacca per terra, giusto? Bene, la pubblicità è come la cacca: puzza e fa schifo…».
Piergiorgio Odifreddi |
|
MARQUEZ
Reg.: 23 Feb 2006
Messaggi: 2117
Da: Firenze (FI)
| | Inviato: 28-04-2007 10:28 |
|
quote:
In data 2007-04-28 10:25, quentin84 scrive:
Solo che non si può valutare un paradosso filosofico come "Io so di non sapere" applicando i principi della logica perchè i paradossi appunto esulano dalla logica.
|
ma neanche per sogno.
ti faccio un esempio la teoria della cardinalità, nell'insiemistica usa alcuni paradossi considerandoli teoremi.
mostrare la paradossalità di questa frse già ne limita l'importanza. infatti come ho già detto è solo un paradosso per far applaudire come foche qualche filosofetto, ma è inconsistente e vacua concettualmente.
_________________
«E' vietato fare la cacca per terra, giusto? Bene, la pubblicità è come la cacca: puzza e fa schifo…».
Piergiorgio Odifreddi |
|
quentin84
Reg.: 20 Lug 2006
Messaggi: 3011
Da: agliana (PT)
| | Inviato: 28-04-2007 10:40 |
|
quote:
In data 2007-04-28 10:28, MARQUEZ scrive:
quote:
In data 2007-04-28 10:25, quentin84 scrive:
Solo che non si può valutare un paradosso filosofico come "Io so di non sapere" applicando i principi della logica perchè i paradossi appunto esulano dalla logica.
|
ma neanche per sogno.
ti faccio un esempio la teoria della cardinalità, nell'insiemistica usa alcuni paradossi considerandoli teoremi.
mostrare la paradossalità di questa frse già ne limita l'importanza. infatti come ho già detto è solo un paradosso per far applaudire come foche qualche filosofetto, ma è inconsistente e vacua concettualmente.
|
La celebrazione del dubbio e della continua ricerca della verità non mi sembra un concetto così inconsistente e il fatto che venga espresso con un paradosso (per cui Socrate è il più sapiente di tutti proprio perchè "sa di non sapere") non toglie nulla alla sua importanza.
Sull'uso dei paradossi in matematica non dubito tu abbia ragione..lì l'esperto sei tu. |
|
MARQUEZ
Reg.: 23 Feb 2006
Messaggi: 2117
Da: Firenze (FI)
| | Inviato: 28-04-2007 10:47 |
|
quote:
In data 2007-04-27 19:42, DottorDio scrive:
quote:
In data 2007-04-26 18:53, MARQUEZ scrive:
che cazzate che scrivi, mamma mia.
|
Già qui passi dalla parte del torto. Anche il dialogo ha delle regole, così come il tuo termine improprio "cazzate" per indicare cose da accostarsi al cosiddetto cazzo: nel senso comune cose talmente false da essere ridicole. Ti renderai conto che già qui stai dicendo falsità.
quote:
In data 2007-04-26 18:53, MARQUEZ scrive:
che ciò che sappiamo sia poco è la scoperta dell'acqua calda. non mi sembra per questo che si debba parlare di frase profonda. ma fammi il piacere.
oltretutto ha un doppio valore, anche quello di stabilire questa suprema modestia secondo la quale siamo nullità e che tutto ciò che sappiamo è impreciso, ridotto e poco profondo.
quindi se applichi questa lettura(che viene fatta in libri tipo quelli di abbagnano....) anche quella frase è poco profonda e un po' idiotuccia.pecato che ad abbagnano sfugga il seguito che è tanto caro a matematici tipo cohen che ci hanno pubblicato teoremi a patire da questo. e i teoremi tant per fartelo presente sono verità, non cose relitive come dicevano buffoni del calibro di feyerabend e kuhn che neanche sanno dove sta di casa la matematica.
|
Ma vedi che Socrate aveva ragione? Lui riconosceva di non sapere...te no.
Prima di tutto leggi dalla fonte anche se è solo un piccolo estratto 
Anziché citare scrittori che parlano di socrate o che criticano platone, dovresti leggere platone e gli scritti riguardanti socrate per capirli, altrimenti fai la figura del contadinello che si faceva consigliare dal parroco o dal partito come votare...
Socrate era abile nell'imbarazzare i propri interlocutori smascherando la loro ignoranza e raramente iniziava lui per primo un discorso. Era un distruttore (come un distruttore era Marx) e non propriamente un costruttore di idee (anche se nei dialoghi platonici costruisce e come).
A sto punto riporto un paio di citazioni d'antologia:
quote:
[...] d'altronde è tutta qui la differenza tra i matematici e gli altri: i primi costruiscono un sistema platonico i secondi pratico. e la pratica è piena di errori malfunzionamenti e via dicendo. Basta guardare quanto siano grossolani i motori automobilistici, o quanto lo siano i progetti delle case, oppure quanto sia grossolane certe programmazioni di software pieni di bug.
|
quote:
il sistema platonico e i matematici puri hanno più di quanto si pensi a che vedere perché entrambi hanno alla loro base idee pure. e la realtà è una approssimazione piuttosto grossolana di quella che è la matematica pura.
le applicazioni usano spesso forme semplificate di matematica. comunque è un discorso molto profondo e per dipanarlo bene ci vorrebbero ore.
|
La mia proposta è: eliminiamo il sistema di integrazione e calcoliamo tutto per sommatorie infinitesime analizzando ogni singola particella subatomica dei materiali di costruzione, di combustione ed eliminiamo i bug con la sola matematica (pensi che i programmatori con le palle fumanti non sappiano la matematica? ma più che altro, che non sappiano utilizzare i loro linguaggi di programmazione?).
Quella del mondo platonico mò la spieghi e dici come possa giocare a favore della matematica se così facendo, anche stando alle tue affermazioni, la matematica si stacca dalla realtà.
Sinceramente, quando vedo una retta disegnata alla lavagna mi incazzo perché è un'approssimazione del cazzo: la retta è monodimensionale eppure viene rappresentata in tre dimensioni. Per il punto poi sto in silenzio stampa...
quote:
sulla frase di agostino, quello che i cattolici considerano un grande uoo, cè da dire poco. sono d'accordo che riassmuma tutti i comandamenti. e infatti ne mostra la stupidità e la limitatezza.
|
Perché?
quote:
che amare sia una chiave per fare la cosa giusta è una cazzata fantascientifica.
|
ahahahahah, e perché?
quote:
purtroppo piace molto alla chiesa teorica del porgere l'altra guancia.
quindi basta che ti guardi intorno e ti renderai conto qunto sia inapplicabile e idiota tale frase.
|
Come me, anche te sai pressoché a memoria "tutto benigni 95-96" e lì in poche parole il robertaccio ha spiegato in maniera molto efficace quella frase. Certo che è irrealizzabile nella sua ultima istanza, ma è quella la meta che ogni uomo dovrebbe raggiungere: rispetto delle libertà reciproche. In ogni modo, assai più realizzabile di rivoluzioni proletarie efficaci, marxismi e post marxismi (tanto per citare cose a te care e note (?) ai più).
quote:
tra l'altro a titolo personale ti dico questo: uno dei motivi che mi hanno spinto a diventare ateo e anticlericale sono proprio i dieci comandmenti(in realtà sono 32 ma nessuno lo dice perché alcuni smentiscono gli altri).
|
Questa m'è del tutto nuova. Io sapevo che fossero 15 e che la terza tavola fosse scivolata di mano a Mel Mosè...
quote:
comunque vivi pure nelle tue illusioni da apetta maya, del fiorellino e dell'amore se fi fa contento, ma ti assicuro che ilmondo non è affatto amore nonostante ci siano miliardi di persone che pregano lo stesso dio inesistente di Agostino.
|
Chi ha mai detto che il mondo è amore?
Non è che chi crede in Dio debba essere condannato a priori sulle proprie azioni. L'amore è qualcosa che va al di là del concetto di Dio. Dio è solo una personificazione e astrazione dell'amore che l'uomo s'è creato. Molti discorsi su Dio, se letti sostituendo la parola Dio con la parola Amore diventano profondissimi e di facile apprezzamento pure per gli atei (intelligenti), pure per quelli più accaniti (e te sai quanto sono anticlericale, antireligione, antidogmatico).
Hasta la vista, math-man 
|
il rapporto tra matematica e platonismo è semplice.
per uno come te che fa ingegneria dovrebbe essere anche chiaro.
le idee sono i concetti matematici, la realtà è una approssimazione.
ci si potrebbe scrivere un libro in merito.
non mi ripeto perché ho già scritto quello che penso in messaggio privato e tu lo hai postato.
che amare non sia la strada migliore per fare la cosa giusta è chiaro,basta pensare alla vita ti tutti i giorni.
se ad una persona uccidono la moglie, deve amare l'assassino? tanto per fare un esempio, ma se potrebbero fare migliaia.
la chiave per fare la cosa giusta secondo me è cercare di essere sempre il più razionali possibile.
i dieci comandamente spesso vengono dipinti da sedicenti atei come un qualcosa di globalmente giusto. in realtà, come tutta la bibbia sono scritti parlando a vanvera e senza logica.
il concetto, poi riassunto da altri filosofi, del fare quello che che vuoi che sia fatto a te, è totalmente sbagliato perché non tiene conto del fatto che le persone sono diverse e quello che per uno è normale per un altro potrebbe essere offensivo oppure letale(per convincerti fai degli esempi di vita reale).
quanto espresso da agostino è ancora più primitivo. fai quello che vuoi?come si può fare quello che si vuole? ma ragazzi, l'immanenza ogni tanto è il caso di ricordarci che esiste.
ma ritornando all'amare. non credo che nessuno ami tutte le persone del mondo eppure in sua coscienza non crede di avere torto. altrimenti dovrei pensare che quando pensi a berlusconi come una testa di cazzo, e so che lo fai, poi ti viene il dubbio....ma non è che lo devo amare?
quindi quanto detto dimostra che sono solo frasettine per allocchi, per persone che non giudicano razionalmente i fatti che ci circondano.
e se fossero state dette da Pierce o da Bolyai non le considererebbe giuste quasi nessuno.
oltretutto voglio anche far presente che l mia non è una critica generale a Socrate anche se tutto quello che si sa su di lui è scritto da una persona che ne riassume i concetti(chissà quanto correttamente poi), ma una critica ad un certo modo di fare filosofia, che si ci pensi dottor ho già criticato in un messaggio privato che ti ho mandato.
_________________
«E' vietato fare la cacca per terra, giusto? Bene, la pubblicità è come la cacca: puzza e fa schifo…».
Piergiorgio Odifreddi |
|
DottorDio
Reg.: 12 Lug 2004
Messaggi: 7645
Da: Abbadia S.S. (SI)
| | Inviato: 28-04-2007 15:49 |
|
quote:
In data 2007-04-28 10:47, MARQUEZ scrive:
il rapporto tra matematica e platonismo è semplice.
per uno come te che fa ingegneria dovrebbe essere anche chiaro.
le idee sono i concetti matematici, la realtà è una approssimazione.
ci si potrebbe scrivere un libro in merito.
non mi ripeto perché ho già scritto quello che penso in messaggio privato e tu lo hai postato.
|
Vero, ma quello che ti facevo notare è che quanto affermi non eleva la matematica a un rango superiore, ma a uno inferiore.
Per tua ammissione la matematica costruisce un mondo teorico che spesso si stacca dalla realtà per costruire una sorta di iperuranio platonico, perfetto, di pura ragione, senza contatto con la realtà sensibile.
Certo che la matematica aiuta a ragionare, ma il linguaggio, come tutte le cose umane, fa parte del mondo sensibile. In teoria pure la stessa matematica si basa su assiomi che sono presi per buoni a priori sulla base della percezione umana. Ma la teoria è inutile senza la pratica.
Per farti un esempio che puoi capire bene: la musica per secoli s'è basata su rapporti numerici di perfezione studi armonici su proporzioni astrali e ricerche di consonanze e dissonanze attraverso regole numeriche (vedi il monocordo pitagorico e lo studio delle armoniche, dove solo le prime quattro armoniche era consonanti, mentre quelle successive erano considerate dissonanti perché troppo lontane dal suono originario e non rientrante nel quadrato (magico) pitagorico). Potrai obbiettare che non avevano conoscenze matematiche sufficienti per una trattazione seria. Ma con la musica di oggi, che dici? Boulez componeva con gran uso della matematica, come Xenakis, Stockhausen e tanti altri. A parte pochi lavori, risultano poco ascoltabili...perché?
Perché non tengono conto del mezzo fisico nel giusto metodo, costruendo un puro sistema matematico, che, ancor più gravemente, non tengono conto del sistema di ricezione del sistema nervoso umano.
Il mondo sensibile senza la matematica è zoppo, la matematica senza il mondo sensibile è cieca.
quote:
In data 2007-04-28 10:47, MARQUEZ scrive:
che amare non sia la strada migliore per fare la cosa giusta è chiaro,basta pensare alla vita ti tutti i giorni.
se ad una persona uccidono la moglie, deve amare l'assassino? tanto per fare un esempio, ma se potrebbero fare migliaia.
|
Attenzione: Agostino non espone, in quella frase, il porgi l'altra guancia. Dice solamente che se tutti si amassero (leggi rispettassero) saremmo liberi di fare ciò che vogliamo senza pensare di fare del male agli altri. In un sistema matematico la frase funziona alla grande: ti faccio del male se e solo se non ti rispetto. Se ti rispetto, e te rispetti me, non ho motivo di farti del male e neanche te a me.
quote:
In data 2007-04-28 10:47, MARQUEZ scrive:
la chiave per fare la cosa giusta secondo me è cercare di essere sempre il più razionali possibile.
|
Certo, come iscriversi in forum di cinema solo per parlare di attualità, con nick Karlmarx87 e cominciare di punto in bianco a spacciarsi per un ricercatore matematico, perdere tempo a spiegare che l'87 non indica l'anno di nascita (memorabile il sondaggio aperto da tenenbaum su cosa significasse quell'87...che però fu chiuso subito ), per poi farsi bannare con due post di 30 righe di moccoli cadauno. Non contento reiscriversi dopo qualche mese ripostando con il solito stile di prima, spacciarsi sin da subito per matematico, grande attivista, uomo sposato e tanto altro, nonostante ben pochi ci credessero (e non era necessario che eraclito postasse quel mio pvt, era palese, ma la questione l'abbiamo "chiarita" e seppellita...non ci voglio tornare sopra)...e continuare ancora a negare l'evidenza.
Tutto ciò è altamente illogico (cit.)
(per inciso: io non ho mai capito perché avevi bisogno di questa maschera per esporre le tue idee qui dentro...mah)
quote:
In data 2007-04-28 10:47, MARQUEZ scrive:
i dieci comandamente spesso vengono dipinti da sedicenti atei come un qualcosa di globalmente giusto. in realtà, come tutta la bibbia sono scritti parlando a vanvera e senza logica.
il concetto, poi riassunto da altri filosofi, del fare quello che che vuoi che sia fatto a te, è totalmente sbagliato perché non tiene conto del fatto che le persone sono diverse e quello che per uno è normale per un altro potrebbe essere offensivo oppure letale(per convincerti fai degli esempi di vita reale).
|
A me non sembrano tanto a vanvera, almeno non tutti. Però devi tenere conto che i vecchi comandamenti sono sostituiti dai nuovi due comandamenti di Cristo:
-Ama il Signore Iddio con tutto il tuo cuore e con tutta la tua anima, con tutta la tua mente e con tutte le tue forze.
-Ama il prossimo tuo come te stesso.
Il primo riguarda solamente la sfera che crede in Dio, e gli atei giustamente non lo capiscono. Però il secondo è molto chiaro e non è illogico seguirlo. Concordo che le persone non sono uguali, differiscono, però se te ami una persona la rispetti ed eviti di importunarla in qualche modo, e se colui si infuria senza buon motivo gli va fatto comprendere che ha torto. Quello di Cristo e quello di Sant'Agostino sono molto più logici e razionali di quanto t'è parso di vedere.
quote:
In data 2007-04-28 10:47, MARQUEZ scrive:
quanto espresso da agostino è ancora più primitivo. fai quello che vuoi?come si può fare quello che si vuole? ma ragazzi, l'immanenza ogni tanto è il caso di ricordarci che esiste.
|
Fai ciò che vuoi nel limite della prima condizione "ama". Ciò che dici non si discosta da deliri del tipo "tre vettori non complanari sono liberi in R3...ma liberi stocazzo che non possono neanche andare a votare!"
quote:
In data 2007-04-28 10:47, MARQUEZ scrive:
ma ritornando all'amare. non credo che nessuno ami tutte le persone del mondo eppure in sua coscienza non crede di avere torto. altrimenti dovrei pensare che quando pensi a berlusconi come una testa di cazzo, e so che lo fai, poi ti viene il dubbio....ma non è che lo devo amare?
|
E beh, certo che lo penso 
A parte gli scherzi, qui si torna al discorso di prima e al "se tutti amassero il prossimo, allora potremmo fare ciò che vogliamo (nel vincolo della condizione amare)".
Vedi, io non odio Berlusconi in quanto tale, non condivido la gran parte della sua condotta politica o di ciò che dice, ma se dalle volte dice cose buone non ho problemi ad ammetterlo e l'avessi davanti di certo non lo picchierei. Ma qui non stiamo parlando del porgi l'altra guancia, bensì del partire col piede d'amore sin dal principio, non essendo ammissibile che uno possa partire in odio, ovvero nel male. Ovviamente Sant'Agostino dà un principio guida, sa benissimo che non è realizzabile a tutti gli effetti: un po' come il matematico che fornisce un'equazione differenziale al fisico che poi dovrà adattare sul materiale.
quote:
In data 2007-04-28 10:47, MARQUEZ scrive:
quindi quanto detto dimostra che sono solo frasettine per allocchi, per persone che non giudicano razionalmente i fatti che ci circondano.
e se fossero state dette da Pierce o da Bolyai non le considererebbe giuste quasi nessuno.
|
Tutt'altro, sono frasi su cui filosofi su filosofi e pure matematici e tanti altri studiosi hanno preso come spunto per scrivere interi trattati, sia per condividerle, sia per criticarle.
Fossero state banali non ci sarebbe stato perso tanto tempo sopra e non sarebbero giunte fino ad oggi attraversando i millenni.
quote:
In data 2007-04-28 10:47, MARQUEZ scrive:
oltretutto voglio anche far presente che l mia non è una critica generale a Socrate anche se tutto quello che si sa su di lui è scritto da una persona che ne riassume i concetti(chissà quanto correttamente poi), ma una critica ad un certo modo di fare filosofia, che se ci pensi dottor ho già criticato in un messaggio privato che ti ho mandato.
|
Io non l'ho mai intesa come una critica generale a Socrate, però te parli e dai giudizi su di lui senza conoscerlo affatto. Tu avessi letto il contenuto del link da me riportato (e per letto intendo anche compreso) avresti capito il significato di quell'aforisma.
Poi non è assolutamente vero che tutto ciò che si sa su di lui si sa grazie a Platone, ci sono libri su libri sulla ricostruzione storiografica e filologica della figura di Socrate, in quanto ci sono molte fonti da tenere sott'occhio, e in effetti, Platone usa Socrate come voce sua, quindi non è propriamente attendibile. Tuttavia l'aforisma in questione è attendibilissimo.
Concordo nella critica di fare filosofia in maniera approssimativa, così come capita, magari tra una canna e una pera, però le due frasi riportate sono lecitissime, soprattutto quella di Sant'Agostino è ineccepibile. Quella di Socrate è più una provocazione, non ha un cazzo a che fare con la logica. Sarebbe come se tu andassi a tracciare l'itinerario cadenzale in un pezzo di Webern: hai sbagliato approccio. Se la logica riuscisse a risolvere i problemi del mondo saremmo a posto, ma così non è.
Comunque, se vuoi un consiglio spassionato, non ti atteggiare tanto tra mille citazioni e discorsi intellettualoidi vuoti di semantiche, non elevare troppo in alto né te né i tuoi studi, se non vuoi correre il rischio di essere disprezzato, isolato, o di battere delle brutte musate.
Sta attento a rimanere un po' più man e un po' meno math
_________________
Attention: Dieu est dans cette boite comme ailleurs et partout!
[ Questo messaggio è stato modificato da: DottorDio il 28-04-2007 alle 15:50 ] |
|
AnnieHall
Reg.: 04 Nov 2005
Messaggi: 2375
Da: Firenze (FI)
| | Inviato: 28-04-2007 15:58 |
|
quote:
In data 2007-04-28 01:32, DottorDio scrive:
Annie, non mi dire che t'hanno messo apposto la linea internet...non ci credo!
|
E invece si!!! 
_________________
|
|
DottorDio
Reg.: 12 Lug 2004
Messaggi: 7645
Da: Abbadia S.S. (SI)
| | Inviato: 28-04-2007 16:31 |
|
quote:
In data 2007-04-28 15:58, AnnieHall scrive:
quote:
In data 2007-04-28 01:32, DottorDio scrive:
Annie, non mi dire che t'hanno messo apposto la linea internet...non ci credo!
|
E invece si!!!
|
Questa è una fallacia logica (detto anche fallo logico).
Poi mi racconterai che è successo e a quale santo ti sei appellato...magari mentre testiamo uno dei risultati della nostra ricerca gastronimica 
_________________
Geppetto è stato l'unico uomo ad aver fatto un figlio con una sega
Attention: Dieu est dans cette boite comme ailleurs et partout! |
|
AlZayd
Reg.: 30 Ott 2003
Messaggi: 8160
Da: roma (RM)
| | Inviato: 28-04-2007 17:09 |
|
quote:
In data 2007-04-27 20:32, Marienbad scrive:
L'amore autentico è sempre compassione; e ogni amore che non sia compassione è egoismo. (Arthur Schopenhauer).
|
Com'è vero! Di recente vissuto personalmente sulla mia pelle, nel profondo dell'anima. Con il mio grande amore. |
|
MARQUEZ
Reg.: 23 Feb 2006
Messaggi: 2117
Da: Firenze (FI)
| | Inviato: 28-04-2007 19:41 |
|
IN RISPOSTA A DOTTORDIO:
Innanzitutto quello che dico eleva al massimo rango la matematica, e per un motivo semplice. lo aveva già capito Kant: la matematica usa idee pure.
tu parli per sentito dire sulla matematica e non sai per esempio che gli assiomi che a voi ingegneri vi propinano magari come punti di partenza, sono stati tali solo fino a quando un certo signor Cantor non ha fatto altro che mettersi a creare la teoria degli insiemi. da quel punto sono stati presi teoremi su di essa e sono stati interpretati come assiomi. e allora è arrivato un logico-algebrista e ha detto bene, vediamo se in base a questi si può dimostrare che gli assiomi di euclide sono giusti.e così è stato. per esempio c'è un piccolo teorema di geometria affine che dice che per un punto passa una sola retta parallela ad una data. che guarda caso è il primo teorema di euclide.
quindi questa assiomatica è estremamente precisa e si fonda sulla consequentia mirabilis, che è un metodo dimostrativo fantastico e che spero vi insegnino, tanto per darvi la possibilità di fare programmi(alcuni) computazionali più brevi(per esempio).
poi tu confondi una società matematizzabile in toto(senza ricordarti cosa ti ho detto su Godel)con quello che dico io: una società meno soggetta all'emotività fine a se stessa e meno soggetta a pulsioni irrazionali ed egoiste.
di messaggi ne dovresti aver letti, quindi ora avresti dovuto capire che io mi riferisco a questo. razionalizzazione della società non significa necessariamente ""razionalizzare"" tutto.
ama il prossimo tuo come te stesso è semplicemente risibile.
per tanti motivi, ecco i principali.
innanzitutto non vedo il perché ognuno debba amare gli altri come ama se stesso. se a me stanno sulle palle determinati individui e non lo rendessi esplicito farei un torto a me stesso. quindi amerei di più gli altri e meno me stesso, quindi questo comandamento non tornerebbe.
quello che dici è più da curato bonario che da persona che pensa alla vita di tutti i giorni come un qualcosa in perenne divenire fatto di cose giuste e sbagliate.
tu dici inoltre che se una persona si infuria senza un buon motivo si deve fargli capire che sbaglia. ma non sta né in cielo né in terra, o meglio più in cielo!
se tu dici questo allora il tuo punto di vista su socrate ti contraddice, perché significherebbe che si ha un sistema di valori che permette di stabilire cosa è giusto e cosa no.
oltretutto questo discorso rappresenta il baco che si può far presente a chiunque consideri il conservatorismo un valore corretto.
in una società in perenne divenire ci sono valori che vanno bene per secoli e poi magari ci si accorge che sono sbagliati. chi si accorge che sono sbagliati può farlo presente e la società che giudica con i vecchi valori penserà di sicuro che egli sbaglia(e come dici tu non ha un buon motivo) e quindi verrà tacciato come elemento da annientare(in senso lato è chiaro!).
se ci pensi le femministe per esempio si sono incazzate e la gente pensava non avessero molti motivi per incazzarsi. di punto in bianco però hanno iniziato apensarla come loro quasi tutte le persone colte ed intelligenti(purtroppo non tutti sono condannati ad esserlo come dice Gadda).
le persone hanno bisogno di dialettica, rispettarsi tutti creerebbe un mondo palloso e poco rispettabile. la storia la fanno le masse e non sono certo solo io a dirlo(e non solo marx).
siccome spesso le masse sbagliano, ci sono individui che si trovano in minoranza. come fanno ad essere rispettati se vogliono costruire un mondo diverso ostile agli altri?è assolutamente ridicolo pensare che le persone possano sedersi ad un tavolino e di punto in bianco cambiare idea(poi ripeto, chi stabilisce chi ha torto??).
ho l'impressione che si starebbe sempre a discutere vacuamente senza arrivare a nulla.
oltretutto ti faccio presente che le persone di una tale società utopistica se facessero quello che dici tu sarebbero davvero intelligenti e razionali. quindi sembra quasi che tu mi dia ragione.
ma io ti ripeto, non credo nella razionalità totale, ma nei piccoli gesti razionali e bollo questo mondo come inconsistente e irreale.
la chiesa stessa, con la CEI stabilisce che il porgere l'altra guancia nasca proprio dall'amare. e qui stranamente hanno ragione. infatti se pensi al mondo attuale, concorderai che ci sono schiaffi(metaforicamente) e se si vuole instaurare il mondo dell'amore, si deve accettare qualche schiaffo senza reagire.
tu diresti qiindi che a quel punto si deve ragionare e far capire all'""avversario che ha torto"". e il fare quello che si vuole??
e così sant'Agostino dei miei stivali va a farsi benedire(che non gli dovrebbe dispiacere).QED.
il fatto che non le abbiano considerate banali queste frasi non significa che non lo siano. io credo di aver addotto validissimi motivi per dire che lo sono.
inoltre lo spunto verso la ricerca non nasce certo dopo che socrate a detto questo, c'era già da prima e si è concretizzato veramente da galileo in poi.
e non si tratta di tracciare un itinerario cadenzale in webern, ma di applicare una materia che è dimostrabile che si può applicare al linguaggio.e se si applica al linguaggio in toto si applica in particolare alle provocazioni.
e per finire, sull'ultima parte del tuo discorso, vorrei dire che in questa società onestamente me ne importa poco dell'apparenza che fa essere ben'accetti. si ritorna al discorso di sopra, e se tu avessi capito, non produrresti questa frase.
c'è chi vuole amare il prossimo incoerentemente con i suoi principi, oppure chi vuole cercare di esserci fedele il più possibile nonostante le difficoltà che crei una tale società così cretina.
e adesso saluti.
QED.
PS mi scuso qualora ci fossero errori di distrazione e di dgt perché ho scritto in fretta e furia.
_________________
«E' vietato fare la cacca per terra, giusto? Bene, la pubblicità è come la cacca: puzza e fa schifo…».
Piergiorgio Odifreddi |
|
DottorDio
Reg.: 12 Lug 2004
Messaggi: 7645
Da: Abbadia S.S. (SI)
| | Inviato: 29-04-2007 03:45 |
|
quote:
In data 2007-04-28 19:41, MARQUEZ scrive:
IN RISPOSTA A DOTTORDIO:
Innanzitutto quello che dico eleva al massimo rango la matematica, e per un motivo semplice. lo aveva già capito Kant: la matematica usa idee pure.
tu parli per sentito dire sulla matematica e non sai per esempio che gli assiomi che a voi ingegneri vi propinano magari come punti di partenza, sono stati tali solo fino a quando un certo signor Cantor non ha fatto altro che mettersi a creare la teoria degli insiemi. da quel punto sono stati presi teoremi su di essa e sono stati interpretati come assiomi. e allora è arrivato un logico-algebrista e ha detto bene, vediamo se in base a questi si può dimostrare che gli assiomi di euclide sono giusti.e così è stato. per esempio c'è un piccolo teorema di geometria affine che dice che per un punto passa una sola retta parallela ad una data. che guarda caso è il primo teorema di euclide.
quindi questa assiomatica è estremamente precisa e si fonda sulla consequentia mirabilis, che è un metodo dimostrativo fantastico e che spero vi insegnino, tanto per darvi la possibilità di fare programmi(alcuni) computazionali più brevi(per esempio).
|
Sul fatto che sono idee pure eravamo già d'accordo (rileggi il mio post), ma ciò non eleva la matematica al di sopra della mia magestica fava: senza l'esperienza empirica diretta la matematica è abbastanza cieca.
quote:
In data 2007-04-28 19:41, MARQUEZ scrive:
poi tu confondi una società matematizzabile in toto(senza ricordarti cosa ti ho detto su Godel)con quello che dico io: una società meno soggetta all'emotività fine a se stessa e meno soggetta a pulsioni irrazionali ed egoiste.
|
Visto che si parla dell'oracolo di Delphi, qua te la butto: conosci te stesso. Non devo dire altro...
quote:
In data 2007-04-28 19:41, MARQUEZ scrive:
di messaggi ne dovresti aver letti, quindi ora avresti dovuto capire che io mi riferisco a questo. razionalizzazione della società non significa necessariamente ""razionalizzare"" tutto.
|
A tal proposito quali sono le tue proposte?
quote:
In data 2007-04-28 19:41, MARQUEZ scrive:
ama il prossimo tuo come te stesso è semplicemente risibile.
per tanti motivi, ecco i principali.
innanzitutto non vedo il perché ognuno debba amare gli altri come ama se stesso. se a me stanno sulle palle determinati individui e non lo rendessi esplicito farei un torto a me stesso. quindi amerei di più gli altri e meno me stesso, quindi questo comandamento non tornerebbe.
|
Te saresti capace di incontrare uno per strada e fargli "oh, ma guarda che te mi stai sul cazzo! Ma di più: ti odio e ti odierò per tutta la vita! (oserei aggiungere un tacito cit.)"?
Se te non approvi la condotta di una determinata persona non necessariamente glielo devi dire in faccia. La diplomazia esiste apposta per questo.
quote:
In data 2007-04-28 19:41, MARQUEZ scrive:
quello che dici è più da curato bonario che da persona che pensa alla vita di tutti i giorni come un qualcosa in perenne divenire fatto di cose giuste e sbagliate.
tu dici inoltre che se una persona si infuria senza un buon motivo si deve fargli capire che sbaglia. ma non sta né in cielo né in terra, o meglio più in cielo!
se tu dici questo allora il tuo punto di vista su socrate ti contraddice, perché significherebbe che si ha un sistema di valori che permette di stabilire cosa è giusto e cosa no.
|
In diversi dialoghi platonici (vedi Eutifrone, Repubblica) si ricerca proprio "ciò che è giusto, intenso come l'essenza di ciò che rende giusto ogni cosa cui viene attribuita". Nell'eutifrone ciò che è santo in sè non viene sufficientemente delineato, ma nel repubblica sì (nonostante sia piuttosto fallace, ma molto apprezzabile pensando che è stato scritto nel IV secolo a.C. e senz'altro molto più avanzato del livello medio dei politici italiani). Non contraddico il sistema platonico-socratico, spiacente.
quote:
In data 2007-04-28 19:41, MARQUEZ scrive:
oltretutto questo discorso rappresenta il baco che si può far presente a chiunque consideri il conservatorismo un valore corretto.
in una società in perenne divenire ci sono valori che vanno bene per secoli e poi magari ci si accorge che sono sbagliati. chi si accorge che sono sbagliati può farlo presente e la società che giudica con i vecchi valori penserà di sicuro che egli sbaglia(e come dici tu non ha un buon motivo) e quindi verrà tacciato come elemento da annientare(in senso lato è chiaro!).
se ci pensi le femministe per esempio si sono incazzate e la gente pensava non avessero molti motivi per incazzarsi. di punto in bianco però hanno iniziato apensarla come loro quasi tutte le persone colte ed intelligenti(purtroppo non tutti sono condannati ad esserlo come dice Gadda).
|
Per un difensore del relativismo come me queste sono parole che non posso fare altro che condividere. Siamo d'accordo che i valori non sono matematicizzabile. Ottimo.
quote:
In data 2007-04-28 19:41, MARQUEZ scrive:
le persone hanno bisogno di dialettica, rispettarsi tutti creerebbe un mondo palloso e poco rispettabile. la storia la fanno le masse e non sono certo solo io a dirlo(e non solo marx).
|
Certo che c'è bisogno di dialettica. Ma di buona dialettica senza tanti "ma che cazzo dici? o mamma che stronzate! voi ateacci di merda fate rigozzo al maiale (è doveroso il cit  )" e più rispetto reciproco. In altri termini la calma è la virtù dei forti.
quote:
In data 2007-04-28 19:41, MARQUEZ scrive:
siccome spesso le masse sbagliano, ci sono individui che si trovano in minoranza. come fanno ad essere rispettati se vogliono costruire un mondo diverso ostile agli altri?è assolutamente ridicolo pensare che le persone possano sedersi ad un tavolino e di punto in bianco cambiare idea(poi ripeto, chi stabilisce chi ha torto??).
|
Analogalmente, come fai a stabilire così rapidamente, ragionando su una semplice frase di un'utenza per giudicare una persona tacciandola di deficienza, cerebrolesità (notare la "r" al posto della "l") come fai abitualmente ogni post qui su filmup?
Non è un di punto in bianco, ma un cercar di far ragionare le persone (su sondaggi, non hai detto di essere volutamente pedante per cercare di far ragionare le persone?) sui propri torti e su come migliorarsi. Percorso assolutamente necessario da affrontare, ottimizzabile, ma ipotizzo non sufficiente a sè stante.
quote:
In data 2007-04-28 19:41, MARQUEZ scrive:
ho l'impressione che si starebbe sempre a discutere vacuamente senza arrivare a nulla.
oltretutto ti faccio presente che le persone di una tale società utopistica se facessero quello che dici tu sarebbero davvero intelligenti e razionali. quindi sembra quasi che tu mi dia ragione.
|
Ma infatti ho detto che la frase di Agostino è assai razionale, astratta dalle questioni pratiche nella sua idealizzazione perfettamente logica come ho esposto in precedenza. Se su questo siamo d'accordo, benissimo allora sei d'accordo anche con Agostino!
ma io ti ripeto, non credo nella razionalità totale, ma nei piccoli gesti razionali e bollo questo mondo come inconsistente e irreale.
quote:
In data 2007-04-28 19:41, MARQUEZ scrive:
la chiesa stessa, con la CEI stabilisce che il porgere l'altra guancia nasca proprio dall'amare. e qui stranamente hanno ragione. infatti se pensi al mondo attuale, concorderai che ci sono schiaffi(metaforicamente) e se si vuole instaurare il mondo dell'amore, si deve accettare qualche schiaffo senza reagire.
tu diresti qiindi che a quel punto si deve ragionare e far capire all'""avversario che ha torto"". e il fare quello che si vuole??
e così sant'Agostino dei miei stivali va a farsi benedire(che non gli dovrebbe dispiacere).QED.
|
Dipende dall'entità degli schiaffi: ci sono schiaffi sopportabili e schiaffi dai quali non ti rialzi più. E' assai strano che tu non abbia capito la perfetta logica della frase agostiniana se applicata a ogni essere umano. Dirai che è un'astrazione, ma come lo è gran parte della matematica e della geometria. Quello che vuole indicare Agostino è un percorso da seguire, non una meta da raggiungere. E l'applicazione in toto della logica al linguaggio in questo caso non ti aiuta molto a comprendere la frase, come la definizione di piano (merdaio ) che deve essere bidimensionale non potrai mai realizzarlo. Ti dà un'idea di perfezione alla quale devi aspirare.
quote:
In data 2007-04-28 19:41, MARQUEZ scrive:
il fatto che non le abbiano considerate banali queste frasi non significa che non lo siano. io credo di aver addotto validissimi motivi per dire che lo sono.
|
Condivo il tuo "io credo" che non lascia spazio ad affermazioni rigorose. Ottima cosa, anche perché ti dà la possibilità di riconoscere di non aver adotto nulla che non vada oltre la mia lustrissima fava sfrizzante di gioia. (o mamma che immagine)
quote:
In data 2007-04-28 19:41, MARQUEZ scrive:
inoltre lo spunto verso la ricerca non nasce certo dopo che socrate a detto questo, c'era già da prima e si è concretizzato veramente da galileo in poi.
|
Questa frase ha un'aderenza a quanto detto sin'ora come la frase "la marianna la va in campagna quando il sole tramonterà...ladri pianesi robba paletti!"
quote:
In data 2007-04-28 19:41, MARQUEZ scrive:
e non si tratta di tracciare un itinerario cadenzale in webern, ma di applicare una materia che è dimostrabile che si può applicare al linguaggio.e se si applica al linguaggio in toto si applica in particolare alle provocazioni.
|
A un linguaggio matematicamente descritto attraverso l'insiemistica va bene ciò che dici. Ma qui non si sta parlando del "c" ma di linguaggi con sintassi e semantiche non definite univocamente e in maniera rigorosa, quindi l'applicazione della logica non rimane così lineare e semplice come la fai te.
quote:
In data 2007-04-28 19:41, MARQUEZ scrive:
e per finire, sull'ultima parte del tuo discorso, vorrei dire che in questa società onestamente me ne importa poco dell'apparenza che fa essere ben'accetti. si ritorna al discorso di sopra, e se tu avessi capito, non produrresti questa frase.
c'è chi vuole amare il prossimo incoerentemente con i suoi principi, oppure chi vuole cercare di esserci fedele il più possibile nonostante le difficoltà che crei una tale società così cretina.
e adesso saluti.
QED.
|
Io non parlo di apparenza, ma di intelligenza: leggere dentro e al di là delle singole situazioni. Va buò, fa come vuoi, liberissimo di comportarti come vuoi, basta che non ledi la mia ineguagliabile smisurata fava (scusami, ma sono assai fallocentrico ).
P.s. cazzo vuol dire QED?
_________________
Geppetto è stato l'unico uomo ad aver fatto un figlio con una sega
Attention: Dieu est dans cette boite comme ailleurs et partout! |
|
|
