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Amore e sessualità per il Sol Levante |
Mizar81
Reg.: 29 Ott 2004
Messaggi: 8463
Da: Latisana (UD)
|  Inviato: 26-08-2005 01:28 |
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Sono mesi che preannuncio un topic in cui spiegare che concetto di "amore" e "sessualità" hanno i produttori di anime e i mangaka... alla fine, ho deciso di aprire un topic per avviare una bella discussione in cui possiate portare i vostri esempi e dare le vostre opinioni in merito...
Comincio io, facendovi notare un paio di casi esemplificativi di "stranezze" che da noi occidentali sono stati puntualmente fraintesi:
- Andromeda dei Cavalieri dello Zodiaco è un maschio? Una femmina? E' innamorato di Crystal (e chi non lo sarebbe)? Vi ricordate la scena in cui scalda il suddetto -congelato da Acquarius- col suo corpo? Tutti a urlare al GAY... con immediata censura di Mediaset...
- Sailor Uranus c'ha una storia lesbo con Sailor Neptuno? Vi era venuto il dubbio?
Gli esempi sono molti e ne salteranno fuori ancora! Quello che mi incuriosisce e il vostro parere in merito:
I giapponesi sono traviati sessualmente, oppure è un modo particolare e per noi poco chiaro di rendere il mondo dell'affettività?
In Italia la censura fa bene a passare di violenza, dato che la nostra cultura non comprende a fondo queste scelte, travisandole, o dovrebbe lasciar correre per amore della verità?
Di carne al fuoco ce n'è tanta... adesso è tardi e sono piuttosto stanca, vediamo cosa salterà fuori nei prossimi giorni!
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Benchè un guerriero venga definito un cane o una belva, per lui l'importante è vincere.
Norigake Asakura
[ Questo messaggio è stato modificato da: Mizar81 il 26-08-2005 alle 01:31 ] |
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Mizar81
Reg.: 29 Ott 2004
Messaggi: 8463
Da: Latisana (UD)
| | Inviato: 26-08-2005 01:42 |
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Bello ricco di esempi è il topic di Utopia Il cartone più... equivocabile.
Rimuginate, rimugunate... e lo sapete bene, alla fine: di certo i creatori non volevano inserire un personaggio gay per non discriminare (tipo i teletubbies)... e quindi, che scopo hanno questi personaggi?
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Agitandosi in una terra dove la luce della Luna ghiaccia, comincia un'era di distruzione e rinascita... |
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83Alo83
Reg.: 26 Mag 2002
Messaggi: 16507
Da: Palermo (PA)
| | Inviato: 26-08-2005 01:45 |
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ricordo di un topic sulla censura ai cartoni jappo in cui si parlva della censura del rapporto lesbo della sailor nella versione importata in italia...
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Mi contraddico, forse?
Ebbene mi contraddico, ma sono vasto, contengo moltitudini. |
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Chenoa
Reg.: 16 Mag 2004
Messaggi: 11104
Da: Vittorio Veneto (TV)
| | Inviato: 26-08-2005 02:02 |
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Davvero interessante questo topic Mizar,i miei complimenti per l'idea! 
Per quanto riguarda la tua prima domanda:
quote:
In data 2005-08-26 01:28, Mizar81 scrive:
I giapponesi sono traviati sessualmente, oppure è un modo particolare e per noi poco chiaro di rendere il mondo dell'affettività?
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Pur non conoscendo bene il mondo nipponico,a parer mio non credo che i giapponesi possano venir tacciati di essere traviati. Credo sia semplicemente una questione di cultura,che tende ad avere una visione dell'amore a volte meno passionale di noi occidentali ed anche ambigua,ma non per questo meno vera.
Visto che tu sei sicuramente più esperta di me,ti domando se secondo te ci può essere una correlazione tra l'amore ecquivoco dei giapponesi e quello che invece si viveva nell'antica Grecia,ad esempio.
quote:
In data 2005-08-26 01:28, Mizar81 scrive:
In Italia la censura fa bene a passare di violenza, dato che la nostra cultura non comprende a fondo queste scelte, travisandole, o dovrebbe lasciar correre per amore della verità?
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Per quest'ultima domanda invece rispondo che non credo nella censura e che comunque,proprio perchè attualmente si stanno cercando di creare personaggi televisivi di carattere ambiguo (vedi i già citati Teletubbies) e proprio perchè la società odierna sta cominciando a puntare molto sull'ambiguità non penso che eliminare scene particolari da un manga o da un cartone animato riduca la confusione sessuale di un bambino.
Inoltre,correggimi se sbaglio,le scene incriminate non sono mai particolarmente esplicite,l'amore ambiguo dei giapponesi nei cartoni animati dedicati ai bambini è sempre soft e a volte appena accennato,spesso anche quello etero.
[ Questo messaggio è stato modificato da: Chenoa il 26-08-2005 alle 02:10 ] |
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Indhja
Reg.: 25 Ago 2005
Messaggi: 545
Da: Firenze (FI)
| | Inviato: 26-08-2005 12:18 |
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"Visto che tu sei sicuramente più esperta di me,ti domando se secondo te ci può essere una correlazione tra l'amore ecquivoco dei giapponesi e quello che invece si viveva nell'antica Grecia,ad esempio."
Mi permetto di risponderti perchè ho trattato l'argomento dell'etica e della sessualità dei manga (in generale) con una mia amica giapponese e perchè conosco abbastanza la cultura e la letteratura greca 
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"L'angoscia per il tempo che passa fa parlare del tempo che fa..."
Le fabuleux destin d'Amélie Poulain
"Grazie a Dio, sono ateo" Voltaire |
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Indhja
Reg.: 25 Ago 2005
Messaggi: 545
Da: Firenze (FI)
| | Inviato: 26-08-2005 12:31 |
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...parlandone con la mia amica sono riuscita,magari non del tutto,a capire il tipo di ragionamento che viene fatto nell'inserire certe ambiguità nella sfera sessuale dei personaggi manga. Lei mi ha spiegato come risulti del tutto naturale considerare le varie forme dell'amore,e il fatto che ci siano degli stereotipi che ricorrono nei vari cartoni ne è un esempio: vedi le uniformi da scolarette e le mutandine visibili sotto le gonnelline inguininali e via dicendo come esempi di caratteri onnipresenti nelle fantasie comuni...probabilmente lo stesso mistero avvolto all'identità sessuale di un personaggio genera un aspetto che fa in modo che, il ruolo del suddetto, acquisisca una potenza e un carisma maggiore:il poter piacere e "avere" chiunque indistintamente,il poter essere desiderato da tutti sessualmente genera un ascendente sugli altri personaggi e sul pubblico empatico molto forte. Vedi Ranma come esempio più esplicito.
Riguardo al confronto con l'etica dell'Antica Grecia,io penso che si tratti di tutt'altro mondo,ma allo stesso tempo è un aspetto di una società che ha in sè una naturalezza che per noi è stranezza. I nostri tabù,o presunti tali,risultano rovesciati. Bambine di 12 anni date in moglie a uomini maturi,omosessuali liberi di poter gestire i propri capricci come invece non poteva essere in altre epoche...si tratta di culture.
Non penso che i giapponesi abbiano una fantasia traviata,il problema è che loro la esternano in qualcosa che per noi rimane ancorato ad un mondo più infantile che adulto e perciò ci appare strano.
Loro rimangono stupiti dal nostro modo di esternare simpatie sessuali nella società...il nostro continuo ostentare tette e c---i è qualcosa che risulta a loro molto strano...
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Mizar81
Reg.: 29 Ott 2004
Messaggi: 8463
Da: Latisana (UD)
| | Inviato: 26-08-2005 13:37 |
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Grazie Indhja, finalmente qualcuno che ha le idee chiare! E grazie Chenoa, sono felice che l'argomento piaccia! Ci tenevo da mò ad aprire un topic in merito, avevo notato un po' ovunque parecchi fraintendimenti e molte "occidentalizzazioni" su queste questioni lontane dalla nstra cultura...
Aggiungo un paio di spunti a caso che l'intervento di Indhja mi ha portato alla mente...
C'è da dire che sono gli adulti (e la nostra crescita) a farci notare certe "anormalità" che da piccoli non ci toccavano: percepivamo, come giustamente ha fatto notare Indhja, il carisma maggiore del personaggio.
Personalmente, poi, ho notato come "femminizzare" un personaggio comporti semplicemente metterne in evidenza la sensibilità, che per noi è relegata alla sfera femminile. Si fa presto, insomma, a dire che il tal personaggio è gay... basta che manifesti apertamente i suoi affetti, mentre alla fine si tratta solo di una esteriorizzazione che arricchisce il personaggio di qualcosa che noi non ci sogneremo mai di palesare in un uomo (dite ad un uomo che è "sensibile e dolce": state certi che non ne gioirà  )
La censura in Italia (non ho idea di come funzioni all'estero) c'è andata pesante... lo ammetto, mi sa che il retaggio religioso che permea la nostra cultura abbia influito parecchio. Si tratta, secondo me, di una "censura per adulti" (come dicevo prima), per coprire con una morale discutibile qualcosa che semplicemente non capiamo.
Quindi? Beh, il mio parere è di evitare la censura, organizzando la programmazione in maniera tale che sia fruibile da fasce d'età che possano comprendere i rapporti affettivi che si instaurano nel cartone: Hamtaro, con l'amicizia a tutti i costi, è ottimo per le 4 del pomeriggio, per i bimbi più piccoli a merenda; Ken, i Cavalieri e via dicendo sono adatti ad un pubblico più grandino (e per la violenza delle scene, barbaramente censurate per permetterne la trasmissione alle 2, e per la particolarità dei rapporti tra i personaggi)... Questo creerebbe una sorta di "educazione alla visione", guidata, possibilmente, da adulti che sappiano chiarire a grandi linee queste concezioni a noi estranee...
Utopia, lo so!
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Norigake Asakura
[ Questo messaggio è stato modificato da: Mizar81 il 26-08-2005 alle 13:39 ] |
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Indhja
Reg.: 25 Ago 2005
Messaggi: 545
Da: Firenze (FI)
| | Inviato: 26-08-2005 13:59 |
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...è vero,è un problema,una società con tabù inutili che portano a sfasare intere innocenti storie ,se le si leggono come talie non come quasi sempre con malizia ,anche quando non ci vuole.Non per forza un personaggio maschile è femminizzato se è più sensibile o ha richiami a quella che è la "nostra" femminilità
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...l'equilibrio, come la corda di un di uno strumento musicale,se la tiri troppo la spezzerai,se è troppo lenta non suonerà...
[ Questo messaggio è stato modificato da: Indhja il 26-08-2005 alle 14:01 ] |
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EtaBeta
Reg.: 11 Nov 2003
Messaggi: 1493
Da: Roma (RM)
| | Inviato: 26-08-2005 14:28 |
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Voglio fare i miei complimenti a Mizar per questo spunto di discussione veramente interessante.
Il concetto di "peccato", è tutto lì: i giapponesi non sanno cosa sia e se pure provi a spiegarglielo non riescono a capirlo in nessun modo. Questo accade perchè è un concetto totalmente privo di logica, un'autolimitazione dell'essere umano semplicemente aberrante. Eppure su questo concetto poggia l'intera cultura occidentale, sia cattolica che protestante.
In questo senso direi che il paragone con la grecia classica è tutt'altro che campato in aria.
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"ci sedemmo dalla parte del torto poichè tutti gli altri posti erano occupati" B.Brecht
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Indhja
Reg.: 25 Ago 2005
Messaggi: 545
Da: Firenze (FI)
| | Inviato: 26-08-2005 14:50 |
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la grecia classica è un mondo t o t a l m e n t e diversa dal giappone, per quanto riguarda l'etica.il peccato,seppur non in senso cristiano,c'è nei greci,l'empietà,l' "ìbris" li conosci?  e la loro sessualità è permeata di altri tabù...
Il discorso di ambigiutà giapponese è ben diverso,si tratta di una problematica attuale di occidente versus concetto di società giapponese.
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EtaBeta
Reg.: 11 Nov 2003
Messaggi: 1493
Da: Roma (RM)
| | Inviato: 26-08-2005 15:41 |
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Io ho fatto il lico classico, e hanno tentato di farmi credere che Socrate fosse "fraterno amico" di Alcibiade, Bruto "amatissimo figlio" di Cesare.
Mi hanno fatto tradurre Platone e Catullo eliminando qualsiasi riferimento all'omosessualità, e chi conosce la loro opera sa benissimo che i riferimenti in tal senso non sono solo molteplici ma continui.
Io non ho assolutamente sostenuto che tra i due mondi ci sia identità, tutt'altro! Però alcune analogie ci sono. Queste aberrazioni censorie in Giappone come nel mondo classico sarebbero giudicate ridicole, senza senso. Questo non significa, per esempio, che in Giappone l'omosessualità e la bisessualità siano la norma, come invece era nella Grecia classica. Ho usato l'esempio della sessualità per rendere più chiaro il mio pensiero, avrei potuto utilizzare a tal fine anche il "senso del pudore" ma non sarebbe stato altrettanto efficace.
Il concetto di empietà che tu citi era ben altra cosa rispetto al concetto cristiano di peccato, pure se ci sono, anche in questo caso, alcune analogie.
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Mizar81
Reg.: 29 Ott 2004
Messaggi: 8463
Da: Latisana (UD)
| | Inviato: 26-08-2005 15:59 |
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(Ho fatto il classico pure io ma la mia prof è stata molto chiara in merito, sia su Socrate che su Achille e Patrocolo che su Catullo attenzione alle generalizzazioni! In ogni caso, trovo anche io il confronto tra mondo greco antico e giappone moderno un po' azzardato... per quanto i punti di contatto non manchino... ma si tratta di sviluppi diversi su tematiche apparentemente simili. Qui si rischia di impelagarsi)
In ogni caso, mi piacerebbe sapere che ruolo date a questi personaggi "femminizzati": per me, come ho già detto, si tratta di esteriorizzazioni di sentimenti che da noi vengono interpretati come "femminizzazioni", appunto...
(c'è molto altro, lo so... )
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Norigake Asakura
[ Questo messaggio è stato modificato da: Mizar81 il 26-08-2005 alle 16:01 ] |
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Indhja
Reg.: 25 Ago 2005
Messaggi: 545
Da: Firenze (FI)
| | Inviato: 26-08-2005 16:16 |
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Mizar,pienamente d'accordo con te sull'azzardo col mondo classico.
(nel caso dell'empietà ho premesso la diversità dal peccato in senso cristiano  )
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mulaky
Reg.: 09 Lug 2002
Messaggi: 32104
Da: Catania (CT)
| | Inviato: 26-08-2005 19:00 |
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3d interessante, bravi!
allora io non ne so molto, faccio questa premessa perchè magari dico castronerie...
in effetti non c'è nulla di che se un personaggio viene dipinto come più sensibile (e a torto viene ritenuto omosessuale), certo un po' si guarda strano perchè sfortunatametne la nostra cultura è verametne scandalosa. molto sono i manga/anime in cui ci sono personaggi che la nostra cultura definirebbe "equivoci", ma se si andasse più a fondo anzicchè censurare a destra e a sinistra come invasati, si potrebbe capire di più di quella cultura. in fondo gli anime e i manga hanno lo scopo di divertire, far immaginare e ci danno la possibilità di entrare a far parte di quel mondo (irreale magari) e di quella cultura (ad esempio giapponese). ogni cartone che la rai e mediaset passano è censurato, la cosa mi da molto fastidio. chi l'ha detto che gli anime sono per bambini?? io vorrei capire ad esempio che razza di censura possono fare in ken il guerriero, c'è sempre sangue, cervelli spappolati (hai 3 secondi di vita) e via dicendo. perchè censurare il cartone? se non si è d'accordo non lo si passa in tv. e parlando dei cavalieri dello zodiaco, andromeda...anche se fosse stato gay dov'è il problema? dal mio canto a me faceva schifo la sua armatura perchè rosa (a me non piace il rosa da sempre) e i suoi capelli verdi, non perchè fosse "equivoco". e come non parlare delle sailor starlights? io ho sempre sospettato che fossero normalmente maschi e poi si trasformassero in donne... e mi dicevo che sta cosa era una gran figata e che volevo farla pure io!!!
voglio dire semplicemente che la cultura giappo è diversa (yuppie) dalla nostra, loro hanno meno tabù (yuppie) e se vogliamo vivono decisamente meglio la sessualità. in italia, ovunque, se si vede un/a tizio/a che ha atteggiamenti non "conformi" al suo sesso, si sentono vocine "hai visto?? secondo me è gay...guarda come fa, hai visto come parla si muove ecc?"....sono cose che mi fanno incazzare terribilmente perchè a me non frega nulla delle tendenze sessuali degli altri. sarò scema ma non capisco il dramma di tutto ciò...
scusate, ho ampliato un po' troppo...spero si sia capito il mio punto di vista
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What you fear in the night in the day comes to call anyway
Well darling if the shit came out then, I suppose that the shit went in
(A.D.) |
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Chenoa
Reg.: 16 Mag 2004
Messaggi: 11104
Da: Vittorio Veneto (TV)
| | Inviato: 26-08-2005 19:07 |
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Il controsenso incredibile che esiste nella televisione italiana è che censurano alcuni anime o modificano le storie dei cartoni animati perchè si pensa siano troppo ecquivoci o ambigui per un bambino ma non si ha nessun problema nell'osannare Platinette la domenica pomeriggio...
[ Questo messaggio è stato modificato da: Chenoa il 26-08-2005 alle 19:07 ] |
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