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Autore il crollo del pd in abruzzo
dan880

Reg.: 02 Ott 2006
Messaggi: 2948
Da: napoli (NA)
Inviato: 17-12-2008 15:09  
io penso che la maggior parte di quelli che vogliono scaricare di pietro per convergere su casini sono, anzitutto, dei centristi che sanno di trovare in casini una affinità politica.

quelli della margherita altro non sono che ex andreottiani della prima repubblica.

in secondo luogo, molti di loro sono persone che, da vecchi rappresentanti della prima repubblica tangentista, temono un di pietro che porta avanti troppe leggi che danneggiano i protagonisti della nuova stagione delle bustarelle.

quindi, la convergenza con casini procurerebbe 2 disastri in uno: trasformerebe repentinamente il pd in un partito molto centrista (cioè componente di sinistra quasi zero), e farebbe nascere un blocco pericoloso, perchè ricostituirebbe una classe politica da prima repubblica.

ma naturalmente c'è anche una parte di sinistra del pd che non vede di buon'occhio la vicinanza con di pietro: e tra questi sicuramente c'è massimo d'alema.

in questo caso, forse perchè temono che di pietro sta troppo rubando la scena al pd. senza capire però, o facendo finta di non capire, perchè di pietro li sta scavalcando come consensi elettorali.

perchè purtroppo il pd mira a fare cmq l'asso pigliatutto, al pari del pdl: non vuole partiti laterali o collaterali.

sogna anch'esso un sistema più all'americana: bipartitico.

a parte il fatto che per come sta politicamente combinato il pd (in un certo senso isolato e poco radicato sul territorio)lo vedo per loro, al momento, un sogno irrealizzabile. o quantomeno una aspirazione fin troppo ottimista.

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Quilty

Reg.: 10 Ott 2001
Messaggi: 7637
Da: milano (MI)
Inviato: 17-12-2008 18:03  
Sto godendo come un pazzo....spero che il Pd e Walterloo siano spazzati via da una nuova sana ondata di tangentopoli.
Vado a preparare le monetine...ciau!

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dan880

Reg.: 02 Ott 2006
Messaggi: 2948
Da: napoli (NA)
Inviato: 17-12-2008 18:15  
tangentopoli e i fenomeni di corruzione di adesso sono diversi: durante l'epoca di mani pulite, erano gli imprenditori che si rivolgevano ai politici per ottenere dei favori (corruzione). oppure erano i politici che esercitavano ricatti sugli imprenditori, obbligandoli o quasi a versamenti di somme di denaro e appoggi in cambio di un favore elargito (concussione).

adesso, invece, sono i politici a inchinarsi dinanzi agli imprenditori per poter entrare in affari economici con loro e ottenere ampie fette della torta.

il più delel volte questo succede (come la vicenda di napoli ha stamane dimostrato) attraverso il fatto che i politici truccano bandi di gara sugli appalti, facendoli vincere solo all'imprenditore con il quale si sono accordati (e l'inchiesta di napoli su questo verte: una gara d'appalto truccata per far sì che politici e imprenditori si spartissero una torta di 400 milioni di euro su interventi per la realizzazione di opere pubbliche e per la manutenzione delle strade).

le differenze dunque tra la tangentopoli nazionale d'inizio anni '90 e le tante tangentopoli locali di questi anni 2000 dimostra che il potere economico ha scavalcato quello politico: adesso è il secondo a dipendere dal primo e a sopravvivere in funzione di quello. all'inizio degli anni '90, invece, era esattamente tutto il contrario.


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sandrix81

Reg.: 20 Feb 2004
Messaggi: 29115
Da: San Giovanni Teatino (CH)
Inviato: 17-12-2008 21:18  
boh. noi ieri siamo stati da un mio zio e abbiamo stappato una bottiglia di spumante.
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Quando mia madre, prima di andare a letto, mi porta un bicchiere di latte caldo, ho sempre paura che ci sia dentro una lampadina.

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eltonjohn

Reg.: 15 Dic 2006
Messaggi: 9472
Da: novafeltria (PS)
Inviato: 17-12-2008 23:31  
quote:
In data 2008-12-17 18:03, Quilty scrive:
Sto godendo come un pazzo....spero che il Pd e Walterloo siano spazzati via da una nuova sana ondata di tangentopoli.
Vado a preparare le monetine...ciau!


Si e poi chi li sostituisce Stò cazzo da Velletri?
_________________
Riminesi a tutti gli effetti...a'l'imi fata!

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Hamish

Reg.: 21 Mag 2004
Messaggi: 8354
Da: Marigliano (NA)
Inviato: 18-12-2008 10:22  
Intanto le ultime dichiarazioni di Napolitano hanno confermato i miei sospetti: o è ricattato, o è affetto da una forma di demenza senile.

Basta, ha rotto il cazzo pure lui. Che c'entra evocare questa fantomatica riforma della giustizia a poche ore dagli arresti della procura di Napoli? Che vuol dire chiedere copia degli atti alla procura di Salerno per un'indagine non solo legale ma addirittura dovuta?

Tempo fa Grillo lo chiamò Morfeo perchè secondo lui dormiva e si scatenò un putiferio. Beh, i fatti recenti dimostrano come Grillo sia stato fin troppo buono. Questo non dorme, questo è sveglio e con gli occhi ben aperti.

Quale riforma della giustizia dovrebbe impedire ai magistrati di perquisire una procura o di arrestare dei politici? Lo dicano chiaramente. Riforma della giustizia vuol dire indipendenza della magistratura, processi veloci e che non finiscano in prescrizione e certezza della pena. Già, perchè non sento nessuno di quelli che parlano di riforma della giustizia come priorità dire che il problema è che la maggior parte dei processi finisce in prescrizione. Questo è il dramma. Siamo all'autotutela della casta più spudorata e non capisco come possa il cittadino comune appoggiare questo schifo.

Io voglio che chi è coinvolto venga processato in tempi brevi e, se è il caso, assolto, mantenendo fermo ovviamente il principio di presunzione di innocenza fino a fine processo. Questi non vogliono nemmeno che certi processi si facciano.

E parlano di riforma della giustizia loro, gli unici che non possono permettersi una giustizia che funzioni altrimenti sarebbero tutti in galera o latitanti...

Ma andassero a cagare, Napolitano in primis!
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IO DIFENDO LA COSTITUZIONE. FIRMATE.

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dan880

Reg.: 02 Ott 2006
Messaggi: 2948
Da: napoli (NA)
Inviato: 18-12-2008 10:47  
neanche io ho condiviso le parole di napolitano: ma non tanto per la questione in sè da lui sollevata (la riforma della giustizia).

perchè parlare di riforma della giustizia può anche essere necessario, purchè si vada a vedere che tipo di riforma della giustizia si vuol fare. e che tipo di riforma auspica dunque napolitano.

perchè il pdl la vede come una cosa urgente per bloccare l'indipendenza e l'autonomia della magistratura, controllandole politicamente, e perchè berlusconi ha bisogno di ripararsi dagli ultimi processi che ancora lo riguardano.

dato che in questa riforma non c'è un solo provvedimento che aiuta davvero la giustizia. e forse adesso c'è un interesse anche del pd, visti gli ultimi fatti sulle inchieste aperte.

quindi vorrei capire napolitano che tipo di riforma auspica: io mi auguro che lui voglia fare riferimento a certezza della pena evelocità dei tempi processuali.

ma, sfortunatamente, non ho avuto questa impressione, attraverso le sue parole di ieri sera: perchè napolitano parla di "equilibri" tra i poteri (politico e giudiziario) ponendo però l'accento anche su una maggior attenzione ai limiti professionali dei magistrati.

come a dire insomma che talvolta eccedono un pò e pur muovendosi su basi corrette metterebebro un tale coinvolgimento emotivo in ciò che fanno da sfociare in azioni non del tutto pertinenti, dal punto di vista professionale. anche causando scontri interni.

non mi sono piaciute come parole: perchè se anche è vero che le vicende di salerno e catanzaro hanno creato non pochi imbarazzi, affrontare la questione giustizia nei termini tracciati da napolitano potrebe essere un rischio.

il rischio di dare man forte e maggior sostegno al pdl, che invece in questo momento spinge per bloccare l'autonomia el'indipendenza dei magistrati. e proprio approfittando di vicende come salerno e catanzaro, che invece non c'entrano niente.

insomma le parole di napolitano potrebebro tradursi, se già non lo sono diventate, in musica per le orecchie del pdl.

e questo mi sembra rischiosissimo: tanto più perchè l'ha fatto un Capo dello Stato.

anche perchè napolitano non si dimentichi che la riforma della giustizia, nei termini studiati dal pdl, è ne più ne meno l'attuazione (nemmeno tanto camuffata) di uno dei punti principali del programma eversivo della p2 di licio gelli.

ho l'impressione che napolitano cerchi di apparire fin troppo super partes, temendo forse strumentalizzazioni e condizionamenti del pdl (dopo gli attacchi a ciampi). ma per far ciò compie solo pericolosi passi falsi.

---------

oltre a questo, anche per un altro motivo non condivido le parole di napolitano.

molto semplicemente: trovo assurdo che in un momento come questo, nel quale si dovrebeb parlare e denunciare di una politica fin troppo inquinata con sistemi affaristici di tali portate, e nel quale si dovrebbero invitare le classi politiche dirigenti a fare autocritiche e cambi di compagine, si finisca invece quasi quasi a criticare i magistrati.

un capo dello Stato avrebeb fatto una più bella figura se avesse sollevato questo tipo di problema, ieri sera. tanto più perchè la giornata di ieri era stata segnata da inchieste che hanno portato ancora una volta in primo piano i legami oscuri tra politica e affari.

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Hamish

Reg.: 21 Mag 2004
Messaggi: 8354
Da: Marigliano (NA)
Inviato: 18-12-2008 11:04  
Però quando ci si mettono riescono a prendere provvedimenti bipartisan con le dovute lodevoli eccezioni.

La Casta in action.
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IO DIFENDO LA COSTITUZIONE. FIRMATE.

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TheSpirit

Reg.: 21 Set 2008
Messaggi: 3605
Da: Napoli (NA)
Inviato: 18-12-2008 11:45  
quote:
In data 2008-12-18 10:22, Hamish scrive:
Intanto le ultime dichiarazioni di Napolitano hanno confermato i miei sospetti: o è ricattato, o è affetto da una forma di demenza senile.



Ma guarda che per la verità Napolitano all'interno del Pci è sempre stato il più grade sostenitore di Craxi, e la corrente che a lui faceva capo, quella cosiddetta "migliorista", è sempre stata considerata quella più propensa a partecipare all'affarismo politico.
Quindi sta benissimo...

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Hamish

Reg.: 21 Mag 2004
Messaggi: 8354
Da: Marigliano (NA)
Inviato: 18-12-2008 11:47  
Effettivamente sono troppo giovane per ricordarmi certe cose.
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dan880

Reg.: 02 Ott 2006
Messaggi: 2948
Da: napoli (NA)
Inviato: 18-12-2008 13:43  
mi risulta che lui rappresentava la parte un pò più riformista del partito: quella che poi ha tradotto questa logica di corrente nelle formazioni successive pds, ds, pd.

ma aperta questa parentesi, e tornando al punto centrale del discorso, la mia opinione è:

1-si può anche parlare di riforma della giustizia, ma dipende da cosa contiene.

2-era più saggio e più pertinente soprattutto parlare, ieri, più di autocritiche e rimpasti per una classe politica dirigente inquinata con il mondo affaristico, piuttosto che parlare di magistrati.

3-attenzione: perchè se anche napolitano voleva esprimere altri tipi di concetti, c'è il fortissimo rischio che si alimentino quelel propagande del pdl atte a far passare subito la riforma, camuffandola come utile alla giustizia.

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TheSpirit

Reg.: 21 Set 2008
Messaggi: 3605
Da: Napoli (NA)
Inviato: 18-12-2008 15:18  
Ciò che comunque a me appare abbastanza curioso è che non si parli invece di una nuova normativa sugli appalti, visto che oggettivamente è quello dei rapporti tra Stato, pubblica amministrazione ed economia il terreno dove si stanno verificando distorsioni e un generale decadimento della qualità civica.
Questa cosa rischia di diventare molto pericolosa, perché è chiaro che gli appalti si devono fare, se non si vuole la paralisi del Paese, ma bisogna anche assicurare la trasparenza e i controlli sulle procedure. Questa secondo me è proprio una questione chiave dal punto di vista democratico.
Inoltre secondo mec'è un indebolimento eccessivo della politica, che ormai si è ridotta a una serie di clan locali in lotta tra loro e completamente succubi dei poteri economici. Dico una cosa che sicuramente risulterà scandalosa, perché purtroppo ci sono stati anni di campagne ideologiche su queste questione, ma mi domando e non sarebbe meglio restituire una forza ai partiti, che si sono eccessivamente svuotati e indeboliti, anche avviado una riflessione seria sulla possibilità di tornare a un significativo finanziamento pubblico.

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dan880

Reg.: 02 Ott 2006
Messaggi: 2948
Da: napoli (NA)
Inviato: 18-12-2008 16:11  
non dici affatto uan cosa retorica. un sistema può essere equilibrato solo se lo Stato e il privato sono presenti in egual misura, ma occupandosi rispettivamente dei propri settori competenti.

per quanto riguarda gli appalti: oggi sono la nuova frontiera di enorme profitto per le criminalità organizzate e per il sistema economico ad esso collegate.

oggi la mafia sta dentro il mondo degli appalti e più che legarsi direttamente ai politici si lega ancor più fortemente agli imprenditori. magari facendo anche da loro stessi: fondando aziende, ditte, imprese o entrando attraverso soci di copertura in consigli di amministrazione.

è su questo quadro che borsellino aveva iniziato ad indagare più da vicino, poco prima che lo uccidessero.

poi il ribaltamento del sistema, con il potere economico che ha scavalcato quello politico ha portato esattamente a questo: la politica non può sopravvivere senza gli imprenditori.

ecco perchè adesso sono loro a cercarli e a stare alle loro richieste e dipendenze.

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Hamish

Reg.: 21 Mag 2004
Messaggi: 8354
Da: Marigliano (NA)
Inviato: 18-12-2008 16:46  
In Italia i politici guadagnano il doppio dei loro colleghi europei, se poi dal reddito monetario passiamo al reddito reale non ne parliamo proprio... E tutto senza contare i benefit, e le spese di camera, senato, quirinale, regioni etc. Eppure in Germania, in Inghilterra, in Olanda non hanno questi problemi, come mai?

I partiti, o quello che ne rimane, prendono, ad esempio, più del doppio del tetto massimo di contributi pubblici che possono prendere i partiti in Germania. Ci hanno pure truffato con la storia dei rimborsi elettorali e parliamo di dargli altri soldi? A questi gli puoi dare tutto quello che vogliono tanto ne vorranno sempre di più, non è quello il problema.
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TheSpirit

Reg.: 21 Set 2008
Messaggi: 3605
Da: Napoli (NA)
Inviato: 18-12-2008 18:19  
quote:
In data 2008-12-18 16:46, Hamish scrive:
In Italia i politici guadagnano il doppio dei loro colleghi europei, se poi dal reddito monetario passiamo al reddito reale non ne parliamo proprio... E tutto senza contare i benefit, e le spese di camera, senato, quirinale, regioni etc. Eppure in Germania, in Inghilterra, in Olanda non hanno questi problemi, come mai?

I partiti, o quello che ne rimane, prendono, ad esempio, più del doppio del tetto massimo di contributi pubblici che possono prendere i partiti in Germania. Ci hanno pure truffato con la storia dei rimborsi elettorali e parliamo di dargli altri soldi? A questi gli puoi dare tutto quello che vogliono tanto ne vorranno sempre di più, non è quello il problema.



Beh, che non abbiano di questi problemi è tutto da dimostrare.
Dopotutto due leader come Kohl e Miterrand sono stati coinvolti in uno dei più grandi scandali di finanziamento illecito della storia.
E i film che ci arrivano dall'estero parlano spessissimo di pratiche politiche estremamente corrotte. Io non ho mai creduto che quelle opere fossero di pura fantasia.
Gli stipendi dei parlamentari italiani andrebbero allineati alla media europea, comunque in realtà quelli inglesi anche mi sembrano molto alti, e hanno cifre non indifferenti per staff eccetera.
In ogni caso io non ho parlato dei finanziamento alla persona, che per me può essere anche diminuito, ma ai partiti.
Non credo sia una questione di poco conto, perché i partiti sono previsti dalla Costituzione, e la loro debolezza attuale, a favore dei notabili e dei potentati locali è troppo forte.
Da quanto ne so il finanziamento della politica è una questione in tutti i paesi occidentali. Bisogna cercare di capire come funziona il finanziamento al'estero, perché ci sono paesi dove il lobbysmo è consentito, e i finanziamenti privati sono permessi, purché siano dichiarati.
Per fare un esempio, onestamente non credo che a Blair facesse schifo il sostegno che ha ottenuto da parte di determinati potentati economici, come l'impero mediatico di Murdoch. La questione del finanziamento della politica sta diventando assolutamente centrale. Non dico che ripristinare il finanziamento pubblico ai vecchi livelli risolva il problema, perché anche col vecchio finanziamento c'è comunque stata Tangentopoli, e anzi, avendo più soldi, ed essendo di conseguenza più potenti, avrebbero ancora di più la possibilità di nascondere le irregolarità.
E' una questione di sistema, di definizione della democrazia in un'epoca nuova e diversa dal passato, a cui la soluzione dovrebbe venire da un ridisegno complessivo del sistema, e che riguarda tutta la politica nei paesi democratici. La prima questione è sicuramente quella della trasparenza delle procedure e dei bilanci. Anche la questione dell'evasione fiscale fa parte del problema, perché se le imprese riescono a stanziare significative somme come fondi neri, è facile che vi possano attingere per corrompere funzionari pubblici.
Il fatto comunque che la questione non venga sollevata da nessuno, mi fa pensare che probabilmente si preferisce che la situazione non venga toccata. Il fatto che invece di questo si parli di riforma della giustizia fa capire che invece si vede il problema da tutt'altro punto di vista...

Per dare un'idea di quanto il problema non riguardi affatto soltanto l'Italia, incolo questo brano che descrive, in inglese, per chi lo sa leggere, la situazione del finanziamento dei partiti in Germania, che è anche lì in crisi, il che espone anche quel sistema politico sempre più all'essere piegato al servizio di interessi privati.

The educational function noted in Article 21 ("forming of the political will") suggests that parties should help define public opinion rather than simply carry out the wishes of the electorate. Major parties are closely affiliated with large foundations, which are technically independent of individual party organizations. These foundations receive over 90 percent of their funding from public sources to carry out their educational role. They offer public education programs for youth and adults, research social and political issues, and facilitate international exchanges.

Party funding comes from membership dues, corporate and interest group gifts, and, since 1959, public funds. Figures on party financing from 1992 show that dues accounted for over 50 percent of SPD revenues and 42 percent of CDU revenues. Federal resources accounted for 24 percent of SPD revenues and 30 percent of CDU revenues; donations accounted for 8 percent and 17 percent, respectively. The parties must report all income, expenditures, and assets. The government substantially finances election campaigns. Any party that gains at least 0.5 percent of the national vote is eligible to receive a set sum. This sum has increased over time and, beginning in January 1984, amounted to DM5 from the federal treasury for every vote cast for a particular party in a Bundestag election. Parties at the Land level receive similar public subsidies. The political parties receive free campaign advertising on public television and radio stations for European, national, and Land elections. Airtime is allotted to parties proportionally based on past election performance. Parties may not purchase additional time.

Several events, including a party-financing scandal in the early 1980s and an electoral campaign in Schleswig-Holstein marked by dirty tricks in the late 1980s, have contributed to increased public distrust of the parties. A 1990 poll showed that West Germans, in ranking the level of confidence they had in a dozen social and political institutions, placed political parties very low on the list.

Although only 3 to 4 percent of voters were members of a political party, all the major parties experienced a decrease in party membership in the early 1990s, possibly a result of the increased distrust of political parties. SPD membership fell by 3.5 percent in 1992 to 888,000. At the end of the 1970s, the party had had more than 1 million members. CDU membership fell by 5 percent in 1992 to 714,000, while that of the FDP fell by about one-fifth to 110,000.

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