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la proposta di espulsione sui rom |
marcomond
Reg.: 25 Nov 2001
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Da: varese (VA)
|  Inviato: 08-11-2007 10:59 |
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quote:
In data 2007-11-08 10:53, dan880 scrive:
quote:
In data 2007-11-08 10:12, marcomond scrive:
L'Italia ha bisogno di durezza, non di buonismo.
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d'accordissimo. infatti rifondazione non si è opposta all'espulsione degli extracomunitari che si rendono responsabili di reati.
e lo stesso bertinotti ha dichiarato che i casi tragici come quello di roma sono stati fin'ora un pò sottovalutati.
il partito ha chiesto di rendere più chiare le norme di espulsioni, in caso di fatti criminali, proprio per procedere con maggior organizzazione.
quello che ha contestato, invece, e che non si può etichettare un extracomunitario come un criminale, e per questo rispedirlo indietro, solo perchè non dispone di un sostentamento finanziario sicuro (cosa che poi è determinata dal fatto che lo Stato italiano li accoglie in massa pur sapendo di non poter venire incontro alle loro esigenze sociali).
perchè sono appunto queste etichette a generare un clima xenofobo: perchè sono etichette che alimentano scontri generalizzati anche contro chi, pur essendo un extracomunitario senza soldi in tasca, non è però un criminale.
e già si è verificato un episodio "squadrista" contro rom che magari non erano criminali, anche se non avevano di che vivere.
ecco perchè il ragionamento di fini genera razzismo.
la legge deve intervenire ma solo contro chi è davvero un criminale.
e bisogna evitare derive xenofobe generalizzate: perchè si verificano anche contro chi non c'entra niente.
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Contro chi non c'entra niente lo Stato deve garantire sicurezza e tolleranza. Ci manca solo che adesso facciamo gli stronzi con chi non ha la minima intenzione di darci fastidio.
Solo che ti ripeto, più che alle parole di Fini, il paese sta guardando ai fatti di violenza e sangue...quelli generano razzismo, e reazioni lassiste caricano il peso di tale razzismo.
Inoltre chi è che ha da sempre e più sottovalutato determinati casi?
Non mi dire il partito di Fini... |
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marcomond
Reg.: 25 Nov 2001
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Da: varese (VA)
| | Inviato: 08-11-2007 11:06 |
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[quote]In data 2007-11-08 10:53, dan880 scrive:
quote:
[i]In data 2007-11-08 10:12,
e già si è verificato un episodio "squadrista" contro rom che magari non erano criminali, anche se non avevano di che vivere.
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Questo episodio, contestabile quanto vuoi è un sassolino lanciato a loro contro un macigno precedentemente lanciato a noi...
IO SONO TOTALMENTE CONTRARIO CONTRO FORME DI "SQUADRISMO da LINCIAGGIO NERO", ma ora mettere questo fatto innanzi a omicidi, stupri, aggressioni e furti mi sembra una presa per il culo...
Poi usi il termine "magari"...sintomo che l'insicurezza sulla loro natura e su quella che infondono alla società ospitante non è cosa da poco... |
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dan880
Reg.: 02 Ott 2006
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Da: napoli (NA)
| | Inviato: 08-11-2007 11:22 |
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mi dispiace ma non c'è nessun lassismo: solo non far etichettare un extracomunitario come un criminale, solo perchè non ha di che vivere.
rifondazione è d'accordo con l'urgenza del pacchetto sicurezza e sul fatto che renda più chiare le norme di intervento ed espulsione per chi è autore di reati.
su questi ultimi due punti infatti ha votato senza muovere critiche.
la critica è solo al primo punto.
lo so che fini, e se è per questo anche bossi, non hanno mai sottovalutato questi problemi:
ma una cosa è preoccuparsi della sicurezza dei cittadini.
una cosa è voler contrastare tutti gli extracomunitari, anche chi non delinque, per motivi di antagonismo nazionalista (per non dire: motivi di razzismo).
il provvedimenti di fini, quello sul rispedire indietro anche chi non ha di che vivere perchè sarebbe un criminale, è stato ritenuto, dall'unione europea, un provvedimento che va sotto il nome di deportazioni di massa(una sorta quasi di ritorsione generalizzata anche contro chi non delinque).
fini, per il suo passato politico, è l'ultimo che potrebbe erigersi a persona democratica e non razzista. e lo stesso dicasi anche, e tanto più, per bossi: che insulta persino la stessa unità d'Italia e i suoi protagonisti storici e vuole un secessionismo definitivo.
quel provvedimento insomma è una cosa molto poco democratica. che infatti l'ue ha bocciato.
ed è anche in contrasto con la cultura giuridica, come ha dichiarato anche bertinotti.
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dan880
Reg.: 02 Ott 2006
Messaggi: 2948
Da: napoli (NA)
| | Inviato: 08-11-2007 11:33 |
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quote:
In data 2007-11-08 11:22, dan880 scrive:
che va sotto il nome di deportazioni di massa
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espulsioni di massa |
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stilgar
Reg.: 12 Nov 2001
Messaggi: 4999
Da: castelgiorgio (TR)
| | Inviato: 08-11-2007 11:44 |
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Scusate ma c'è una cosa che non ho capito:
il decreto di espulsione, nel suo primo punto, prevede l'espulsione per chi non è nelle condizioni di avere una vita decente e ha il permesso di soggiorno scaduto oppure questa seconda condizione non viene considerata se è vera la prima?
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Profundis - L'anima nera della rete |
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dan880
Reg.: 02 Ott 2006
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Da: napoli (NA)
| | Inviato: 08-11-2007 13:27 |
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un punto del provvedimento prevederebbe l'espulsione per chi non dimostra di avere di che vivere. esattamente dunque come l'ha studiato il centro-destra.
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marcomond
Reg.: 25 Nov 2001
Messaggi: 1968
Da: varese (VA)
| | Inviato: 08-11-2007 14:43 |
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quote:
In data 2007-11-08 13:27, dan880 scrive:
un punto del provvedimento prevederebbe l'espulsione per chi non dimostra di avere di che vivere. esattamente dunque come l'ha studiato il centro-destra.
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E rieccoci...ma se non hai di che vivere, non lavorando, non mettendoti in regola, quindi non pagando nè le tasse nè riuscendo ad essere riconoscibile agli occhi dello stato ospitante perchè devo accettare a priori che stai qui?
Quando non hai di che vivere farai le solite medesime cose: si comincia con l'elemosina e l'accattonaggio, per finire a rubare.
Quattro spicci che tiri su ai semafori te li bevi in alcool per non soffrire e ti incattivisci pure a furia di respirare lo smog delle macchine e a notare l'indifferenza della gente circostante.
Chissà poi che non fai di peggio, come è stato dimostrato dalla realtà di fatti gravissimi (aggressioni a scopo di rapina, stupro e furto in villa).
Se poi qualcuno ti dice pure come fare quattro soldi in più attraverso la rete dello spaccio siamo pure a cavallo.
I rom poi: non erano nomadi? La grande tradizione degli spostamenti dov'è finita?
Non c'è più, meglio un posto in cui stare a temporeggiare, i soldi cadranno dalle piante e la società ci riconoscerà come cittadini doc del paese...ma per favore...
Se non hai di che vivere, è perchè il lavoro non lo cerchi, o peggio non lo vuoi.
In Italia, molti immigrati si costruiscono sul sudore della loro fatica, altri invece no. E sempre in Italia il "non aver di che vivere" si è sempre trasformato nel "cominciare a delinquere".
Poi il caro partito dice pure che è colpa nostra, delle nostre tv, del nostro consumismo e così via...
Complimenti poi alla nuova legge che vuole mandare avanti il caro ministro del caro partito, per cui ci saranno sempre meno regole, ai danni anche degli immigrati che si fanno veramente il culo...
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dan880
Reg.: 02 Ott 2006
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Da: napoli (NA)
| | Inviato: 08-11-2007 14:55 |
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quote:
In data 2007-11-08 14:43, marcomond scrive:
ma se non hai di che vivere, non lavorando, non mettendoti in regola, quindi non pagando nè le tasse nè riuscendo ad essere riconoscibile agli occhi dello stato ospitante perchè devo accettare a priori che stai qui?
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chi è però che permette arrivi di massa difficilmente gestibili? chi è che da il via libera ai fenomeni immigratori, non sapendo come favorirne l'integrazione sociale e lavorativa?
sono i governi.
io sarei anche disposto ad affrontare la questione come la vorrebbe suggerire marcomond.
ma se un governo volesse evitare di ritrovarsi con extracomunitari senza soldi, senza lavoro, con una parte che si dà a lavori come il lavavetro ed un'altra parte che può delinquere perchè li fa arrivare incontrollatamente?
non puoi prima aprire le frontiere agli extracomunitari e poi (guarda che scoperta) ributtarli fuori perchè rimangono a spasso senza soldi o vanno a delinquere (come se i governi non lo potessero immaginare prima).
allora due sono le cose:
o il fenomeno continua, ma con una gestione numerica delle entrate molto controllata e meglio organizzata, e con reali possibilità di inserimento lavorativo e sociale per chi non vuole delinquere. rimandando indietro solo chi delinquerà eventualmente.
oppure il fenomeno viene frenato ancor prima che si verifichi. |
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marcomond
Reg.: 25 Nov 2001
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Da: varese (VA)
| | Inviato: 08-11-2007 14:55 |
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Lo fanno già fior di nostrani italianissimi i criminali in nome del "non c'ho di che vivere", figuriamoci un immigrato perchè non dovrebbe far lo stesso...la mafia non aspetta altro che carne fresca allo sbando da accogliere, sfruttare e tanti bei saluti...i pesci piccoli sono sempre sacrificabili nel loro far comodo.
E poi adesso un po' di psicologia sociale, visto che il caro partito nemmeno la considera:
Non hai di che vivere, stando in un paese in cui i cittadini cercano comunque di godere dei loro guadagni: questo si traduce nel vedere il popolino che viaggia sulle sue macchine luccicanti quando lavate, fa le code al cinema multiplex colorato e sgargiante, entra nei negozi luminosi con le belle vetrine, va nei ristoranti, che compra i vestitini delle grandi marche, occhiali annessi, che si riversa nei club, nelle discoteche, nei blockbuster video e che se la gira con cellulari e agenzie viaggi...
Questo si traduce in un profondo senso di mancanze, totalmente superficiali e futili quanto incisive da parte dell'immigrato.
Questo si traduce in un senso di disagio e ci si incattivisce se si sta per più di un minuto a vedere determinate questioni alle quali non ti puoi nemmeno avvicinare in nome del tuo "non aver di che vivere"...e ti incazzi con la gente.
La gente siamo noi, e allora potremmo avere un bel numero di migranti carichi di fastidio.
Un momento però: lavora e vedrai che almeno in parte esci da questo contesto, se non totalmente. Altrimenti, onde evitare problemi lascialo il paese, perchè la presunta opulenza che ostenta non la regala a nessuno, va guadagnata...e pensare che in Italia c'è pure crisi... |
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dan880
Reg.: 02 Ott 2006
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Da: napoli (NA)
| | Inviato: 08-11-2007 14:56 |
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chi è che permette arrivi di massa difficilmente gestibili? chi è che da il via libera ai fenomeni immigratori, non sapendo come favorirne l'integrazione sociale e lavorativa?
sono i governi.
io sarei anche disposto ad affrontare la questione come la vorrebbe suggerire marcomond.
ma se un governo volesse evitare di ritrovarsi con extracomunitari senza soldi, senza lavoro, con una parte che si dà a lavori come il lavavetro ed un'altra parte che può delinquere perchè li fa arrivare incontrollatamente?
non puoi prima aprire le frontiere agli extracomunitari e poi (guarda che scoperta) ributtarli fuori perchè rimangono a spasso senza soldi o vanno a delinquere (come se i governi non lo potessero immaginare prima).
allora due sono le cose:
o il fenomeno continua, ma con una gestione numerica delle entrate molto controllata e meglio organizzata, e con reali possibilità di inserimento lavorativo e sociale per chi non vuole delinquere. rimandando indietro solo chi delinquerà eventualmente.
oppure il fenomeno viene frenato ancor prima che si verifichi.
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marcomond
Reg.: 25 Nov 2001
Messaggi: 1968
Da: varese (VA)
| | Inviato: 08-11-2007 15:02 |
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quote:
In data 2007-11-08 14:55, dan880 scrive:
chi è però che permette arrivi di massa difficilmente gestibili? chi è che da il via libera ai fenomeni immigratori, non sapendo come favorirne l'integrazione sociale e lavorativa?
sono i governi.
io sarei anche disposto ad affrontare la questione come la vorrebbe suggerire marcomond.
ma se un governo volesse evitare di ritrovarsi con extracomunitari senza soldi, senza lavoro, con una parte che si dà a lavori come il lavavetro ed un'altra parte che può delinquere perchè li fa arrivare incontrollatamente?
non puoi prima aprire le frontiere agli extracomunitari e poi (guarda che scoperta) ributtarli fuori perchè rimangono a spasso senza soldi o vanno a delinquere (come se i governi non lo potessero immaginare prima).
allora due sono le cose:
o il fenomeno continua, ma con una gestione numerica delle entrate molto controllata e meglio organizzata, e con reali possibilità di inserimento lavorativo e sociale per chi non vuole delinquere. rimandando indietro solo chi delinquerà eventualmente.
oppure il fenomeno viene frenato ancor prima che si verifichi.
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Allora:
Il fenomeno può essere "frenato" grazie ai miglioramenti politici, economici e quindi sociali dai paese da cui provengono gli immigrati. Cosa piuttosto incredibile e ancora impossibile.
Ma scusa, e non ho ancora capito, perchè ti ostini allora a porre una possibile soluzione sulla quale mi trovi comunque d'accordo, tanto che ti dò pienamente ragione quando dici che gli impreparati siamo noi, quando però il governo, con a capo un ministro del tuo partito cerca di varare un provvedimento legge sull'immigrazione ancora più disastroso?
Guarda che la nuova legge che sta mandando avanti Ferrero non la rispecchia affatto la gestione numerica delle entrate controllata e organizzata.
Anzi agevola ancor di più l'immigrato senza un lavoro. |
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marcomond
Reg.: 25 Nov 2001
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Da: varese (VA)
| | Inviato: 08-11-2007 15:09 |
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Poi anche la Bossi-Fini ha le sue pecche, perchè pone di fatto un immigrato sul piano di una persona riconosciuta soltanto fin quando ha un lavoro.
ma è possibile però che a tale legge riesca a far sviluppare il lato professionale di un immigrato e tutti i coneguenti diritti di cui può godere.
Con il lavoro è più facile ottenere sia il permesso di soggiorno che l'automatico rinnovo del permesso stesso. Avvengono già i ricongiungimenti e si fa sempre più largo il discorso della cittadinanza.
E ancora, con il lavoro riesci a integrare tutta la famiglia che vuoi.
Senza, stai a spasso e quando poi ti si dice di andare via non ci stai.
Senza non hai di che vivere. Non si saprebbe come paghi le tasse e con lo sponsor addirittura riusciresti a raggirare la legge del soggiorno. Per non parlare dello sponsor.
Già lo vedo il mafioso che si propone come sponsor per far arrivare corrieri e prostitute, ovviamente costretti poveracci, da dare in pasto ai porci nostri italiani che si fanno di droga e vanno con le donne di strada (ma intanto non vedo l'ora che si riesca a legalizzare la prostituzione in case chiuse per mettere la parola fine allo sfruttamento della strada, costantemente incalzato da noi italiani)... |
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dan880
Reg.: 02 Ott 2006
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Da: napoli (NA)
| | Inviato: 08-11-2007 16:43 |
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non è certamente intenzione di rifondazione comunista fare in modo che gli extracomunitari vengano quì a morire ugualmente di fame.
rifondazione difende le minoranze e vuole che ci siano uguali diritti sociali per tutti, anche per loro.
è per questo che loro ad esempio fanno una dura battaglia al lavoro in nero: non solo per le morti bianche dei lavoratori italiani ma anche per sensibilizzare interventi contro tutti gli imprenditori e datori di lavoro che assumono molte volte extracomunitari come manodopera senza un contratto regolare e senza nessuna garanzia.
in merito alla bossi-fini:
ci possono essere molti casi in cui un extracomunitario che lavora perde l'occupazione per cause che possono anche non dipendere da lui (un cantiere che è costretto a chiudere, fondi che mancano a una piccola impresa, il fallimento di un esercizio commerciale...).
e in questo caso che succede?: che non lo riconosci più come soggetto che ha il diritto di integrarsi lavorativamente?
o si può verificare che per varie difficoltà non trova lavoro, perchè non c'è.
niente diritti neanche in questo caso?
quindi alla fine si ritorna sempre allo stesso punto di partenza:
se vuoi far arrivare immigrati stranieri in un Paese devi sapere, prima, come intervenire sul fenomeno.
se si può intervenire.
se invece li fai arrivare sapendo che non ci sono possibilità, è inutile che fai la legge che dice "solo in caso di lavoro potrai stare tranquillo che non verrai cacciato via"
perchè chi ha fatto quella legge lo sa benissimo che le possibilità di lavoro, con tutto quello che ne consegue, sono scarse e rare.
quindi li fa arrivare, sapendo già che li potrà quasi subito cacciare via.
e non sa di pagliacciata?
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marcomond
Reg.: 25 Nov 2001
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Da: varese (VA)
| | Inviato: 08-11-2007 17:44 |
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non è certamente intenzione di rifondazione comunista fare in modo che gli extracomunitari vengano quì a morire ugualmente di fame.
Lo so, ci mancherebbe...
rifondazione difende le minoranze e vuole che ci siano uguali diritti sociali per tutti, anche per loro.
Cosa lecita e apprezzabile, non dico il contrario...
è per questo che loro ad esempio fanno una dura battaglia al lavoro in nero: non solo per le morti bianche dei lavoratori italiani ma anche per sensibilizzare interventi contro tutti gli imprenditori e datori di lavoro che assumono molte volte extracomunitari come manodopera senza un contratto regolare e senza nessuna garanzia.
Totalmente d'accordo, anzi io metterei anche un po' di sano carcere a tutti quei bravi datori di lavoro e supervisori che ne approfittano...ma carcere duro!
in merito alla bossi-fini:
ci possono essere molti casi in cui un extracomunitario che lavora perde l'occupazione per cause che possono anche non dipendere da lui (un cantiere che è costretto a chiudere, fondi che mancano a una piccola impresa, il fallimento di un esercizio commerciale...).
Lo so, infatti purtroppo succede...
e in questo caso che succede?: che non lo riconosci più come soggetto che ha il diritto di integrarsi lavorativamente?
No, ma il discorso non equivale. Sei un lavoratore con i carteggi che lo dimostrano...
o si può verificare che per varie difficoltà non trova lavoro, perchè non c'è.
niente diritti neanche in questo caso?
Ma come niente diritti? Anzi, la possibilità di un altro impiego si apre automaticamente. Sei pure regolare nel paese italiano, perchè non dovrebbe avere diritti a trovare un altro lavoro? E chi la nega questa cosa?
quindi alla fine si ritorna sempre allo stesso punto di partenza:
se vuoi far arrivare immigrati stranieri in un Paese devi sapere, prima, come intervenire sul fenomeno. se si può intervenire.
Il lavoro, specie la manodopera c'è e moltissime entità e realtà economiche esistono e continuano a vivere proprio grazie al lavoro extracomunitario.
Sposta il discorso su:
(1) i rom che hanno nella loro cultura (se si può definire tale) il non lavorare
(2) sugli immigrati non lavoratori che delinquono.
Il discorso si basa su questa realtà.
se invece li fai arrivare sapendo che non ci sono possibilità, è inutile che fai la legge che dice "solo in caso di lavoro potrai stare tranquillo che non verrai cacciato via"
Ma scusa, se abbiamo questa certezza, come vedo che ce l'hai anche tu a me non fa tanto paura la legge di Fini, quanto quella nuova che vuole attuare Ferrero.
Se mai il problema allora è inverso: visto che vieni e non vuoi lavorare eccoti la linea dura. Ma nemmeno questo vi va bene...una legge come quella di Fini dovrebbe essere un incentivo a far venire persone desiderose di lavorare, crescere e migliorare.
Quella nuova tutto il contrario...
perchè chi ha fatto quella legge lo sa benissimo che le possibilità di lavoro, con tutto quello che ne consegue, sono scarse e rare.
Ma prosegui in contraddizione. Guarda che determinato lavoro c'è eccome! Non ce n'è se mai per mezzo milione di laureati italiani, altro che...
quindi li fa arrivare, sapendo già che li potrà quasi subito cacciare via.
E a questo punto dan tutto il tuo discorso non regge. Se mai è il contrario: lavora e non sarai cacciato.
e non sa di pagliacciata?
Questo dovresti dirlo ai tuoi compagni...faranno venire ancor più immigrati e la clausola di allontanamento in base alla presenza di lavoro abolita...così avremo sempre più immigrati presenti ma non lavoranti...complimenti...
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quentin84
Reg.: 20 Lug 2006
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Da: agliana (PT)
| | Inviato: 08-11-2007 19:08 |
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