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Autore telecom
Hyperion19

Reg.: 23 Mar 2007
Messaggi: 516
Da: Firenze (FI)
Inviato: 02-06-2007 17:32  
mi sono fatto un'idea su quanto è successo alla telecom, ma visto che mi sento dire da tanti che vedo la cose in modo troppo senplice e che il mercato azionario è molto più complesso di quanto possa capire il semplice cittadino attraverso la (dis)informazione di quotidiani e TV, vorrei sapere cosa ne pensate.

detto in due parole secondo me tronchetti provera ha rilevato la telecom per far cassa, cioè ha sfruttato il fatto che era un'azienda statalizzata, quindi dotata di molte infrastrutture, e in rosso, per vendere tutti gli immobili e girare i guadagni ad altre società gestite del suo gruppo. tutto questo mandando il debito dell'azienda a livelli parossistici e ovviamente senza utilizzare il denaro incamerato dalla svendita di massa per appianare il debito, che giustificava a sua volta anche all'opinione la necessità di vendere. quando ha finito di mungere decide di vendere al migliore offerente che non essendo italiano può finire l'opera sbriciolando telecom in quote azionarie di altre società e liquidandola di fatto.

alcuni niei amici dicono che è bene che in un mercato libero si venda al migliore offerente invece di seguire il principio di nazionalità e proteggere, nazionalizzare. però c'è del torbido. non si può permettere che l'istinto affaristico mirante solo al guadagno del privato disgiunto da uno spirito costruttivo e dal senso di responsabilità spezzi le gambe a un'azienda che opera in un settore di vitale importanza (anche perchè di fatto monopolista) per un intero sistema economico.

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ipergiorg

Reg.: 08 Giu 2004
Messaggi: 10143
Da: CARBONERA (TV)
Inviato: 02-06-2007 17:44  
dimentichi che MTP ha comperato dai cosiddetti "capitani coraggiosi" (coi soldi degli altri).
Cioè, la privatizzazione ha visto come protagonista Colaninno e co. benedetti dal governo (D'alema?) dell'epoca.
_________________
Spock: We must acknowledge once and for all that the purpose of diplomacy is to prolong a crisis.

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Hyperion19

Reg.: 23 Mar 2007
Messaggi: 516
Da: Firenze (FI)
Inviato: 02-06-2007 18:29  
era già stata privatizzata, magari in malo modo, ma nessuno ha intaccato il patrimonio di telecom a fini di proprio personale lucro come MTP.

mi interessa come ha gestito l'azienda da quando è entrata sotto il suo controllo. l'ha comprata che era in rosso, la vende che è in profondo rosso, MTP però è più ricco di prima. l'equazione non torna, o no?

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ipergiorg

Reg.: 08 Giu 2004
Messaggi: 10143
Da: CARBONERA (TV)
Inviato: 02-06-2007 19:20  
che MTp sia più ricco di prima non so mica. Tu da cosa lo assumi?
_________________
Spock: We must acknowledge once and for all that the purpose of diplomacy is to prolong a crisis.

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McMurphy

Reg.: 27 Dic 2002
Messaggi: 7223
Da: Verano Brianza (MI)
Inviato: 02-06-2007 20:29  
quote:
In data 2007-06-02 17:32, Hyperion19 scrive:
mi sono fatto un'idea su quanto è successo alla telecom, ma visto che mi sento dire da tanti che vedo la cose in modo troppo senplice e che il mercato azionario è molto più complesso di quanto possa capire il semplice cittadino attraverso la (dis)informazione di quotidiani e TV, vorrei sapere cosa ne pensate.
...



hanno ragione quelli che dicono che vedi le cose in modo molto semplice... mi basta quotare questo punto

quote:
In data 2007-06-02 17:32, Hyperion19 scrive:
detto in due parole secondo me tronchetti provera ha rilevato la telecom per far cassa, cioè ha sfruttato il fatto che era un'azienda statalizzata, quindi dotata di molte infrastrutture, e in rosso, per vendere tutti gli immobili e girare i guadagni ad altre società gestite del suo gruppo.



ti sembra che uno che voglia far cassa compri un'azienda pagandola il doppio del valore di mercato? (MTP compro' Telecom a circa 4 euro per azione quando valeva 2)

dove hai visto che telecom era in rosso... telecom era ed e' una delle telecom con i margini piu' alti (credo che arrivi al 40% del fatturato)

il problema e' stato che ogni anno le scatole cinesi che stanno sopra telecom drenano il 90% degli utili di TI per potersi pagare i debiti e cosi' limita gli investimenti e il debito non puo' calare sufficientemente ...

si potrebbe dire che MTP aveva sottovalutato (anche perche' si era nel 2000-2001) le risorse necessarie per far funzionare una macchina da soldi come TI e sopravvalutato le sue capacita' manageriali

queste sono le prime cose che mi vengono in mente... le cose sono molto piu' complesse

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McMurphy

Reg.: 27 Dic 2002
Messaggi: 7223
Da: Verano Brianza (MI)
Inviato: 02-06-2007 20:31  
quote:
In data 2007-06-02 18:29, Hyperion19 scrive:
era già stata privatizzata, magari in malo modo, ma nessuno ha intaccato il patrimonio di telecom a fini di proprio personale lucro come MTP.

mi interessa come ha gestito l'azienda da quando è entrata sotto il suo controllo. l'ha comprata che era in rosso, la vende che è in profondo rosso, MTP però è più ricco di prima. l'equazione non torna, o no?



ma le affermazioni che fai le fai in base a qualche dato?

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dan880

Reg.: 02 Ott 2006
Messaggi: 2948
Da: napoli (NA)
Inviato: 02-06-2007 20:37  
la classica vicenda che dimostra quanto il privato è anche disposto a rischiare,quando non si tratta di aziende di sua proprietà.

lo statalismo è una grande comodità per i finti capitalisti.

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Quilty

Reg.: 10 Ott 2001
Messaggi: 7637
Da: milano (MI)
Inviato: 03-06-2007 10:09  
Ma è sempre stato così...comunque confermo che Telecom era in attivo e di parecchio prima che il tronchetto la spolpasse.
E' riuscito a fare fallire un monopolio , e ovviamente si è portato a casa un sacco di soldi licenziando inoltre più di 30.000 dipendenti.
_________________
E' una storia che è successa ieri, ma io so che è domani.

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Hyperion19

Reg.: 23 Mar 2007
Messaggi: 516
Da: Firenze (FI)
Inviato: 03-06-2007 10:24  
quote:
In data 2007-06-02 20:29, McMurphy scrive:
hanno ragione quelli che dicono che vedi le cose in modo molto semplice... mi basta quotare questo punto


allora illuminaci mcmurphy.

quote:
In data 2007-06-02 20:29, McMurphy scrive:
ti sembra che uno che voglia far cassa compri un'azienda pagandola il doppio del valore di mercato? (MTP compro' Telecom a circa 4 euro per azione quando valeva 2)

dove hai visto che telecom era in rosso... telecom era ed e' una delle telecom con i margini piu' alti (credo che arrivi al 40% del fatturato)

il problema e' stato che ogni anno le scatole cinesi che stanno sopra telecom drenano il 90% degli utili di TI per potersi pagare i debiti e cosi' limita gli investimenti e il debito non puo' calare sufficientemente ...

si potrebbe dire che MTP aveva sottovalutato (anche perche' si era nel 2000-2001) le risorse necessarie per far funzionare una macchina da soldi come TI e sopravvalutato le sue capacita' manageriali



non aveva dei bei bilanci, non era un disastro ma era in perdita. l'acquisto a prezzo maggiorato di telecom può essere stato giustificato dal fatto che anche se è tempo di libero mercato telecom è l'unica proprietaria delle reti,e potenzialmente monopolista. questo è senz'altro un'ottima garanzia di guadagno di rendita (tu stesso l'hai definita una macchina da soldi).

le scatole cinesi sono utili a tronchetti, che controllando direttamente solo il 7% di telecom riesce a scegliere tutti i dirigenti controllando olympia. quello che penso non è poi così lontano da quello che dici, solo che le scatole cinesi che secondo te vanno a drenare sventatamente il fatturato telecom, secondo me sono finalizzate a trasferire i guadagni dell'azienda e della vendita del patrimonio infrastrutturale di telecom su compagnie e società di cui tronchetti (e altri) è principale azionista. anche da quello che dici sembra chiaro che c'è una struttura parassitaria di papponi che usano l'utile di telecom per pagarsi i debiti, trochetti non è uno dei beneficiari? secondo me sì.

i dati sono quelli ai quali tutti possono accedere, giornali servizi etc.. se pensassi di avere una panoramica completa e soddisfacente non avrei aperto il topic. anzi se c'è qualcuno che magari studia economia o è più informato sono ben contento di saperne di più.

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Hyperion19

Reg.: 23 Mar 2007
Messaggi: 516
Da: Firenze (FI)
Inviato: 03-06-2007 10:25  
quote:
In data 2007-06-03 10:09, Quilty scrive:
Ma è sempre stato così...comunque confermo che Telecom era in attivo e di parecchio prima che il tronchetto la spolpasse.


allora ok, mi ricordavo male. ma la sostanza del discorso non cambia.

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McMurphy

Reg.: 27 Dic 2002
Messaggi: 7223
Da: Verano Brianza (MI)
Inviato: 03-06-2007 13:52  
quote:
In data 2007-06-03 10:24, Hyperion19 scrive:
non aveva dei bei bilanci, non era un disastro ma era in perdita. l'acquisto a prezzo maggiorato di telecom può essere stato giustificato dal fatto che anche se è tempo di libero mercato telecom è l'unica proprietaria delle reti,e potenzialmente monopolista. questo è senz'altro un'ottima garanzia di guadagno di rendita (tu stesso l'hai definita una macchina da soldi).



riesci a dire due cose in contraddizione senza neanche accorgertene e dovrei cercare di spiegarti il mercato delle telecom... no grazie


quote:
In data 2007-06-03 10:24, Hyperion19 scrive:
le scatole cinesi sono utili a tronchetti, che controllando direttamente solo il 7% di telecom riesce a scegliere tutti i dirigenti controllando olympia. quello che penso non è poi così lontano da quello che dici, solo che le scatole cinesi che secondo te vanno a drenare sventatamente il fatturato telecom, secondo me sono finalizzate a trasferire i guadagni dell'azienda e della vendita del patrimonio infrastrutturale di telecom su compagnie e società di cui tronchetti (e altri) è principale azionista. anche da quello che dici sembra chiaro che c'è una struttura parassitaria di papponi che usano l'utile di telecom per pagarsi i debiti, trochetti non è uno dei beneficiari? secondo me sì.



sì, sì, ci rinuncio

quote:
In data 2007-06-03 10:24, Hyperion19 scrive:
i dati sono quelli ai quali tutti possono accedere, giornali servizi etc.. se pensassi di avere una panoramica completa e soddisfacente non avrei aperto il topic.


comincia allora a leggere il bilancio telecom 2006... magari avresti una panoramica piu' completa e diresti meno inesattezze

Bilancio 2006

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Hyperion19

Reg.: 23 Mar 2007
Messaggi: 516
Da: Firenze (FI)
Inviato: 03-06-2007 21:41  
quote:
In data 2007-06-03 13:52, McMurphy scrive:
quote:
In data 2007-06-03 10:24, Hyperion19 scrive:
non aveva dei bei bilanci, non era un disastro ma era in perdita. l'acquisto a prezzo maggiorato di telecom può essere stato giustificato dal fatto che anche se è tempo di libero mercato telecom è l'unica proprietaria delle reti,e potenzialmente monopolista. questo è senz'altro un'ottima garanzia di guadagno di rendita (tu stesso l'hai definita una macchina da soldi).



riesci a dire due cose in contraddizione senza neanche accorgertene e dovrei cercare di spiegarti il mercato delle telecom... no grazie


il discorso era che un manager può rilevare una azienda in perdita perchè gestita male ma ampiamente infrastrutturata e proprietaria delle reti, che gode di una posizione potenzialmente monopolista, per sfruttare appieno questa posizione dominante a proprio personale beneficio invece che per rilanciare l'azienda. ad esempio vendendo il vendibile senza reinvestire, questa è la prospettiva di guadagno parassitario (o di rendita). magari vedendo che non rendeva quanto aveva creduto ha cominciato a smantellarla per rifarsi delle perdite alla faccia di chi lo aveva convinto dicendogli che era un affarone e di chi diceva che non avrebbe mai osato fare la spesa in telecom per non inimicarsi la politica. per il resto se non vuoi partecipare al discorso per me puoi cacarti in mano e tirarti uno schiaffo, buona fortuna.

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McMurphy

Reg.: 27 Dic 2002
Messaggi: 7223
Da: Verano Brianza (MI)
Inviato: 03-06-2007 21:59  
quote:
In data 2007-06-03 21:41, Hyperion19 scrive:
il discorso era che un manager può rilevare una azienda in perdita perchè gestita male ma ampiamente infrastrutturata e proprietaria delle reti, che gode di una posizione potenzialmente monopolista, per sfruttare appieno questa posizione dominante a proprio personale beneficio invece che per rilanciare l'azienda.



eh?
Usi un generatore random di parole?
Prima di cercare di capire qualcosa dovresti fare luce dentro te stesso perche' c'hai una grossa crisi.
Tanti auguri.

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Hyperion19

Reg.: 23 Mar 2007
Messaggi: 516
Da: Firenze (FI)
Inviato: 04-06-2007 00:04  
a buon rendere. la prossima che te ne vai tira anche la catena, non lasciare tracce.

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Hias84

Reg.: 15 Mar 2007
Messaggi: 1262
Da: Serravalle Pistoiese (PT)
Inviato: 04-06-2007 08:42  
Davvero... chissà perchè, se Telecom fosse un'azienda in guadagno, brillantemente lanciata verso il successo, Tronchetti Provera avrebbe dovuto venderla. Ho visto una puntata di Report qualche settimana fa che m'ha fatto un pò riflettere su questo argomento. Piuttosto, non vedo qui uno straccio di ragionamento logico a sostegno della tesi di 'sto McMurphy... avrai anche dato il bilancio, ma forse un confronto progressivo coi bilanci degli anni precedenti sarebbe stato più fruttuoso, più che altro con la voce "spese". Ma io faccio prima, ci rinuncio subito, figurati se ho tempo da perdere con 'sta gente.
Ciao a tutti!
_________________
Formula della mia felicità: un sì, un no, una linea retta, una meta... (F.W.Nietzsche)

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