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Autore la destra e la sinistra per gli italiani
quentin84

Reg.: 20 Lug 2006
Messaggi: 3011
Da: agliana (PT)
Inviato: 19-04-2007 21:33  
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In data 2007-04-19 21:24, eltonjohn scrive:
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In data 2007-04-19 21:18, quentin84 scrive:
Big Brother ricorda Stalin così come il suo acerrimo nemico Emmanuel Goldstein ricorda Trotzky...ma è chiaro che Orwell ce l'ha con TUTTE le dittature: il regime di Oceania non è che una miscela estrema di nazismo, fascismo e stalinismo.
Poi ti ricordo che Orwell è rimasto socialista sino alla fine.
Perchè fingi di non capire?


Socialista non è comunista,perchè fingi di non capire?


Touchè.
Era solo per chiarire che Orwell non era un anticomunista cieco (come a volte mi sembra sia tu). Odiava Stalin perchè aveva tradito gli ideali rivoluzionari di giustizia sociale e libertà.
Perchè Orwell nella rivoluzione socialista ci credeva davvero: basta leggere Omaggio alla Catalogna.

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eltonjohn

Reg.: 15 Dic 2006
Messaggi: 9472
Da: novafeltria (PS)
Inviato: 19-04-2007 21:45  
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In data 2007-04-19 21:33, quentin84 scrive:
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In data 2007-04-19 21:24, eltonjohn scrive:
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In data 2007-04-19 21:18, quentin84 scrive:
Big Brother ricorda Stalin così come il suo acerrimo nemico Emmanuel Goldstein ricorda Trotzky...ma è chiaro che Orwell ce l'ha con TUTTE le dittature: il regime di Oceania non è che una miscela estrema di nazismo, fascismo e stalinismo.
Poi ti ricordo che Orwell è rimasto socialista sino alla fine.
Perchè fingi di non capire?


Socialista non è comunista,perchè fingi di non capire?


Touchè.
Era solo per chiarire che Orwell non era un anticomunista cieco (come a volte mi sembra sia tu). Odiava Stalin perchè aveva tradito gli ideali rivoluzionari di giustizia sociale e libertà.
Perchè Orwell nella rivoluzione socialista ci credeva davvero: basta leggere Omaggio alla Catalogna.


Ma vedi che tra il socialismo (fondamentalmente i radical americani,i socialdemocratici europei) ed i comunisti c'è un abisso,il socialismo vuole la democrazia ed il rispetto per la dignità e per i diritti dei lavoratori,senza rinnegare l'economia di mercato.Il comunismo (o marxismo leninismo) vuole la dittatura del proletariato e l'eliminazione delle altre classi ed è proprio questo che ha fatto nei paesi dove ha preso il potere,ti sembra giusto che debbano sopravvivere partiti che si autodefiniscono così? Che prospettive terrificanti possono dare se ipoteticamente prendono il potere?
_________________
Riminesi a tutti gli effetti...a'l'imi fata!

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quentin84

Reg.: 20 Lug 2006
Messaggi: 3011
Da: agliana (PT)
Inviato: 19-04-2007 21:58  
Il socialismo delle origini voleva la rivoluzione proletaria preconizzata da Marx..anche il socialismo riformista voleva la rivoluzione, ma ci voleva arrivare (per l'appunto) con le riforme e non con la forza che era auspicata dal socialismo massimalista (il PCI nasce proprio dalla scissione dell'ala massimalista del socialismo italiano).

Ma il punto è un altro: mettere nello stesso pentolone Togliatti, Berlinguer, Stalin,Mao e Pol Pot come fai sempre è un segno di disonestà intellettuale.
Il PCI aveva scelto già negli anni '40 la strada della democrazia ("democrazia progressiva" la definì Togliatti), scelta amplificata e rinnovata da Enrico Berlinguer con lo "strappo" (che non portò fino in fondo purtroppo) con l'URSS e l'eurocomunismo.

se nel '56 il PCI aveva giustificato la repressione sovietica in Ungheria, nel '68 condannò la repressione dei carri armati sovietici a Praga.
Il PCI era un partito democratico.

[ Questo messaggio è stato modificato da: quentin84 il 19-04-2007 alle 21:59 ]

[ Questo messaggio è stato modificato da: quentin84 il 19-04-2007 alle 22:04 ]

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eltonjohn

Reg.: 15 Dic 2006
Messaggi: 9472
Da: novafeltria (PS)
Inviato: 19-04-2007 22:07  
quote:
In data 2007-04-19 21:58, quentin84 scrive:
Il socialismo delle origini voleva la rivoluzione proletaria preconizzata da Marx..anche il socialismo riformista voleva la rivoluzione, ma ci voleva arrivare (per l'appunto) con le riforme e non con la forza che era auspicata dal socialismo massimalista (il PCI nasce proprio dalla scissione dell'ala massimalista del socialismo italiano).

Ma il punto è un altro: mettere nello stesso pentolone Togliatti, Berlinguer, Stalin,Mao e Pol Pot come fai sempre è un segno di disonestà intellettuale.
Il PCI aveva scelto già negli anni '40 la strada della democrazia ("democrazia progressiva" la definì Togliatti), scelta amplificata e rinnovata da Enrico Berlinguer con lo "strappo" (che non portò fino in fondo purtroppo) con l'URSS e l'eurocomunismo.

se nel '56 il PCI aveva giustificato la repressione sovietica in Ungheria, nel '68 condannò la repressione dei carri armati sovietici a Praga.
Il PCI era un partito democratico.

[ Questo messaggio è stato modificato da: quentin84 il 19-04-2007 alle 21:59 ]

[ Questo messaggio è stato modificato da: quentin84 il 19-04-2007 alle 22:04 ]


Togliatti sapeva molto bene quello che Stalin (che gli ha pure dedicato una città) stava facendo e sapeva anche che non pochi compagni italiani in URSS sono finiti fucilati o nel gulag.Quella era democrazia progressiva o cosa? Meglio Mussolini (scusa la bestemmia)
_________________
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dan880

Reg.: 02 Ott 2006
Messaggi: 2948
Da: napoli (NA)
Inviato: 19-04-2007 23:25  
quote:
In data 2007-04-19 22:07, eltonjohn scrive:
Togliatti sapeva molto bene quello che Stalin (che gli ha pure dedicato una città) stava facendo e sapeva anche che non pochi compagni italiani in URSS sono finiti fucilati o nel gulag.Quella era democrazia progressiva o cosa? Meglio Mussolini (scusa la bestemmia)




togliatti non ha mai appoggiato le esecuzioni di massa dei regimi sovietici.

mussolini, invece, fece fare come in germania le leggi contro gli ebrei in Italia, favorendone l'eventuale cattura nazista e il deportamento nei campi di concentramento.

-------------

quello che gradirei però è una analisi, o per meglio dire autoanalisi, da parte di un elettore di destra:

che dovrebbe spiegarmi oggi quali ideologie o idealità vede nella destra attuale.

di conseguenza perchè vota così, parlando ancora di comunisti.

e dovrebbe anche spiegarmi, un elettore di destra di oggi, che ideologie politiche porta secondo lui la Cdl e il partito di berlusconi in particolare.

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eltonjohn

Reg.: 15 Dic 2006
Messaggi: 9472
Da: novafeltria (PS)
Inviato: 19-04-2007 23:45  
quote:
In data 2007-04-19 23:25, dan880 scrive:
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In data 2007-04-19 22:07, eltonjohn scrive:
Togliatti sapeva molto bene quello che Stalin (che gli ha pure dedicato una città) stava facendo e sapeva anche che non pochi compagni italiani in URSS sono finiti fucilati o nel gulag.Quella era democrazia progressiva o cosa? Meglio Mussolini (scusa la bestemmia)




togliatti non ha mai appoggiato le esecuzioni di massa dei regimi sovietici.

mussolini, invece, fece fare come in germania le leggi contro gli ebrei in Italia, favorendone l'eventuale cattura nazista e il deportamento nei campi di concentramento.

-------------

quello che gradirei però è una analisi, o per meglio dire autoanalisi, da parte di un elettore di destra:

che dovrebbe spiegarmi oggi quali ideologie o idealità vede nella destra attuale.

di conseguenza perchè vota così, parlando ancora di comunisti.

e dovrebbe anche spiegarmi, un elettore di destra di oggi, che ideologie politiche porta secondo lui la Cdl e il partito di berlusconi in particolare.


E fatela finita con questo "spauracchio" di Berlusconi,vi stà sul cazzo prevalentemente perchè è un miliardario e quindi il prototipo del "padrone" e del capitalista che da sempre vi sta sul gozzo.Le ideologie sono molto semplici: economia di mercato,sviluppo,detassazione delle cattegorie che producono e danno lavoro,elevazione del paese dall'imbarazzante ruolo di fanalino di coda,realizzazione di quella serie di grandi opere,che non si capisce PERCHE', non volete realizzare e che sono vitali per il paese e l'Europa,realismo e poca demagogia,piantarla con tutto questo garantismo autolesionistico che VOI avete imposto e che ha ammanettato la giustizia (come diceva Montanelli) determinando una situazione insostenibile,dove chi vuole delinquere può fare ciò che vuole,tanto non viene punito (almeno non più di tanto).Chiudere i centri sociali che sono solo un vivaio di potenziali terroristi,nullafacenti,tossici e frustrati,dare all'Italia quel ruolo di potenza internazionale fedele all'alleanza atlantica e che voi volete boicottare.Ed infine parlo ancora di comunisti perchè in Italia di partiti che si definiscono tali ce ne sono ben cinque,e rompono i coglioni anche agli alleati della loro stessa coalizione.
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Hyperion19

Reg.: 23 Mar 2007
Messaggi: 516
Da: Firenze (FI)
Inviato: 20-04-2007 00:20  
quote:
In data 2007-04-19 21:45, eltonjohn scrive:
il socialismo (fondamentalmente i radical americani,i socialdemocratici europei)


ma sei fuori come un terrazzo? i radical americani non hanno niente ache vedere con il socialismo e con la socialdemocrazia europea! nonè solo un discorso ideologico ma anche di sensibilità politica.
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dan880

Reg.: 02 Ott 2006
Messaggi: 2948
Da: napoli (NA)
Inviato: 20-04-2007 08:38  
quote:
In data 2007-04-19 23:45, eltonjohn scrive:
economia di mercato,sviluppo, elevazione del paese dall'imbarazzante ruolo di fanalino di coda



sono degli obiettivi che, te lo posso garantire, fanno parte anche del programma della sinistra riformista.

tant'è vero che ieri al congresso dei ds ha dichiarato berlusconi che se il partito democratico verrà fuori come fassino lo ha illustrato al congresso, lui(il cavaliere cioè) sarà il primo a tesserarsi con loro(una battuta, ma c'è anche del vero).

le differenze non ci sono più.

voglio ricordarti che montanelli(che tu hai citato) era in realtà un avversario di berlusconi: lo ha sempre definito un potente imprenditore prestato alla politica che intendeva acquisire illegalmente tutti i poteri possibili per controllarli direttamente.

soprattutto nel campo dell'informazione, anche della carta stampata. il mezzo che più di altri conviene a berlusconi, oltre alle tv.

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madpierrot

Reg.: 08 Mag 2004
Messaggi: 851
Da: Pista Uno (es)
Inviato: 20-04-2007 09:08  
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In data 2007-04-19 20:31, eltonjohn scrive:
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In data 2007-04-19 20:05, Julian scrive:
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In data 2007-04-19 16:42, eltonjohn scrive:
Il fascismo è andato al potere per impedire che un regime di gran lunga più feroce e pernicioso,il comunismo,andasse al potere esso stesso.La paura occidentale di fare la stessa triste fine della Russia sovietica ha moltiplicato i consensi nei confronti della destra più estrema,l'unica a quei tempi che poteva fungere da autentico baluardo contro il bolscevismo.Se la guerra civile spagnola non fosse stata vinta da Franco,per la Spagna sarebbero sicuramente stati cazzi molto più acidi,tanto per fare un esempio.Quel paese,sotto l'occulta (ma neanche tanto) regia di Stalin sarebbe entrato nell'orbita sovietica dritto come un siluro.




Ma no guarda, il bolscevismo in Russia è caduto ancor prima di salire al potere. Il comunismo in Russia non è mai esistito, esattamente come nel resto del mondo.
Durante la prima guerra mondiale gli operai riuscirono ad organizzarsi ed a tentare in vari paesi (fra cui Italia, Russia, Germania) di ribellarsi alla guerra imperialista. Una guerra che, oggi come allora, veniva fatta nell'esclusivo interesse delle varie borghesie nazionali, sfruttando i lavoratori come carne da macello.
In Russia il partito bolscevico tentò di prendere il potere e per un brevissimo tempo ci riuscì, ma il fallimento dell'espansizone internazionale provocò un ritorno delle istanze reazionarie, guidate da Stalin, che non a caso fece fuori tutti i comunisti fedeli alla linea di Lenin e Trotzky (compreso quest'ultimo, anche se nel 1941), ed instaurò una dittatura capitalista in cui le fabbriche ed i mezzi di produzione di beni e ricchezza erano nelle mani dello Stato. Ciò non significa che ci fosse il comunismo, dato che nella teoria comunista lo stato rappresente l'istituzionalizzazione degli interessi della borghesia ed uno strumento di sfruttamento. Ed in ogni caso non furono abolite le classi sociali. Anzi, in Russia potevano sfruttare i lavoratori dichiarando di farlo nel nome dei lavoratori. Quando in Ungheria o Cecoslovacchia le organizzazioni sindacali (già proprio loro) tentarono di opporsi al regime furono represse in un bagno di sanghe.
In Italia la borghesia ricorse alle sue armi solite (squadrismo, omicidi, violenza, repressione sul lavoro) e sfoderò l'arma ideologica del "socialismo nazionale" per poter reprimere i lavoratori.
Come vedi, in entrambi i casi c'è un gruppo di persone che detiene il potere e che lo utilizza per sfruttare un'altro gruppo. Cambiano le ideologie, ma non la sostanza.



è necessaria una normatoria che metta i partiti che si definiscono comunisti fuori legge.A questo punto dite quello che volete,non me ne frega un cazzo.



Ma non ci sorprendi per niente, dal momento che odi i totalitarismi, ma giustifichi il Fascismo e vorresti chiudere partiti e centri sociali, sei il tipico sottoprodotto della "cultura" bananas post moderna: se poi fra una dichiarazione "forte" e l'altra ti scappa di imparare anche l'italiano...

[ Questo messaggio è stato modificato da: madpierrot il 20-04-2007 alle 16:50 ]

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quentin84

Reg.: 20 Lug 2006
Messaggi: 3011
Da: agliana (PT)
Inviato: 20-04-2007 15:32  
Elton mi fa ridere quando parla del "garantismo autolesionistico della sinistra", quando si sa che in Italia (sopratutto grazie al berlusconismo che ha infettato anche parte del centrosinistra vedi Mastella) il garantismo vale solo per gli imputati "eccellenti" e non per i poveri cristi.
Appena un magistrato osa indagare su un politico, da destra ma anche da sinistra ormai, si alzano una serie di proteste assurde sul "protagonismo" dei giudici, sulla magistratura "politicizzata" e altre stupidate.
Forse Elton dovrebbe leggersi Marco Travaglio che fra l'altro non è di sinistra ed è stato anche allievo di Montanelli.

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madpierrot

Reg.: 08 Mag 2004
Messaggi: 851
Da: Pista Uno (es)
Inviato: 20-04-2007 17:03  
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In data 2007-04-19 21:45, eltonjohn scrive:
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In data 2007-04-19 21:33, quentin84 scrive:
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In data 2007-04-19 21:24, eltonjohn scrive:
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In data 2007-04-19 21:18, quentin84 scrive:
Big Brother ricorda Stalin così come il suo acerrimo nemico Emmanuel Goldstein ricorda Trotzky...ma è chiaro che Orwell ce l'ha con TUTTE le dittature: il regime di Oceania non è che una miscela estrema di nazismo, fascismo e stalinismo.
Poi ti ricordo che Orwell è rimasto socialista sino alla fine.
Perchè fingi di non capire?


Socialista non è comunista,perchè fingi di non capire?


Touchè.
Era solo per chiarire che Orwell non era un anticomunista cieco (come a volte mi sembra sia tu). Odiava Stalin perchè aveva tradito gli ideali rivoluzionari di giustizia sociale e libertà.
Perchè Orwell nella rivoluzione socialista ci credeva davvero: basta leggere Omaggio alla Catalogna.


ti sembra giusto che debbano sopravvivere partiti che si autodefiniscono così? Che prospettive terrificanti possono dare se ipoteticamente prendono il potere?



In quale parte del programma di Rifondazione, o dei Comunisti Italiani o dell'Unione si parla di dittatura del proletariato e di "eliminazione delle classi"?

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madpierrot

Reg.: 08 Mag 2004
Messaggi: 851
Da: Pista Uno (es)
Inviato: 20-04-2007 17:04  
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In data 2007-04-19 23:45, eltonjohn scrive:
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In data 2007-04-19 23:25, dan880 scrive:
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In data 2007-04-19 22:07, eltonjohn scrive:
Togliatti sapeva molto bene quello che Stalin (che gli ha pure dedicato una città) stava facendo e sapeva anche che non pochi compagni italiani in URSS sono finiti fucilati o nel gulag.Quella era democrazia progressiva o cosa? Meglio Mussolini (scusa la bestemmia)




togliatti non ha mai appoggiato le esecuzioni di massa dei regimi sovietici.

mussolini, invece, fece fare come in germania le leggi contro gli ebrei in Italia, favorendone l'eventuale cattura nazista e il deportamento nei campi di concentramento.

-------------

quello che gradirei però è una analisi, o per meglio dire autoanalisi, da parte di un elettore di destra:

che dovrebbe spiegarmi oggi quali ideologie o idealità vede nella destra attuale.

di conseguenza perchè vota così, parlando ancora di comunisti.

e dovrebbe anche spiegarmi, un elettore di destra di oggi, che ideologie politiche porta secondo lui la Cdl e il partito di berlusconi in particolare.



i centri sociali che sono solo un vivaio di potenziali terroristi,nullafacenti,tossici e frustrati,dare all'Italia quel ruolo di potenza internazionale fedele all'alleanza atlantica e che voi volete boicottare.



Quanti delle nuove Brigate Rosse, di Al Qaeda, o di Hezbollah frequentavano o provenivano dai centri sociali?
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"La via da percorrere non è facile né sicura, ma deve essere percorsa e lo sarà"

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dan880

Reg.: 02 Ott 2006
Messaggi: 2948
Da: napoli (NA)
Inviato: 20-04-2007 17:38  
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In data 2007-04-19 23:45, eltonjohn scrive:
Chiudere i centri sociali che sono solo un vivaio di potenziali terroristi,nullafacenti,tossici e frustrati,dare all'Italia quel ruolo di potenza internazionale fedele all'alleanza atlantica e che voi volete boicottare.



indubbiamente i centri sociali non sono frequentati da persone tranquille.

ma in realtà le loro proteste sono più sociali che politiche.

lo si tengono lontani da militanze partitiche: preferiscono tutt'al più qualche simbolo ideologico, come il marxismo-leninismo.

solo che il marxismo-leninismo non ha niente a che fare con i partiti di diliberto e bertinotti.

i partiti di diliberto e bertinotti sono due realtà di forte ispirazione socialista moderata, di tradizione comunista italiana non marxista-leninista.

onestamente però penso che continuare a buttarla su argomenti come marx-lenin-stalin-pci-centri sociali e brigate rosse significa sfuggire all'attuale, attualissima realtà dei fatti, delle ultime ore.

non so quanto chi è di destra se ne è reso conto ma da circa 48 ore è in corso una fase storica per la sinistra italiana, seppur riformista.

sta venendo fuori un partito unico nuovo che cambierà radicalmente la faccia della sinistra riformista(purtroppo a mio parere).

sta avanzando un soggetto politico completamente all'americana che si trascinerà a catena una modifica totale di tutto lo scenario politico nazionale.

verrà fuori una politica riformista a 360 gradi.

penso che di questo bisognerebbe discutere.

cioè chi è di destra dovrebbe spiegarmi, sulla base di questi cambiamenti, cosa vuole continuare a contestare politicamente a una sinistra trasformatissima, tanto da spingerlo a votare ancora cdl.

berlusconi forse ieri era un pò preoccupato: non della potenza del partito democratico, quanto del fatto che forse tra poco non avrà più argomenti per attaccarli, tanto saranno simili.

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MARQUEZ

Reg.: 23 Feb 2006
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Da: Firenze (FI)
Inviato: 20-04-2007 17:57  
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In data 2007-04-19 21:45, eltonjohn scrive:
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In data 2007-04-19 21:33, quentin84 scrive:
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In data 2007-04-19 21:24, eltonjohn scrive:
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In data 2007-04-19 21:18, quentin84 scrive:
Big Brother ricorda Stalin così come il suo acerrimo nemico Emmanuel Goldstein ricorda Trotzky...ma è chiaro che Orwell ce l'ha con TUTTE le dittature: il regime di Oceania non è che una miscela estrema di nazismo, fascismo e stalinismo.
Poi ti ricordo che Orwell è rimasto socialista sino alla fine.
Perchè fingi di non capire?


Socialista non è comunista,perchè fingi di non capire?


Touchè.
Era solo per chiarire che Orwell non era un anticomunista cieco (come a volte mi sembra sia tu). Odiava Stalin perchè aveva tradito gli ideali rivoluzionari di giustizia sociale e libertà.
Perchè Orwell nella rivoluzione socialista ci credeva davvero: basta leggere Omaggio alla Catalogna.


Ma vedi che tra il socialismo (fondamentalmente i radical americani,i socialdemocratici europei) ed i comunisti c'è un abisso,il socialismo vuole la democrazia ed il rispetto per la dignità e per i diritti dei lavoratori,senza rinnegare l'economia di mercato.Il comunismo (o marxismo leninismo) vuole la dittatura del proletariato e l'eliminazione delle altre classi ed è proprio questo che ha fatto nei paesi dove ha preso il potere,ti sembra giusto che debbano sopravvivere partiti che si autodefiniscono così? Che prospettive terrificanti possono dare se ipoteticamente prendono il potere?


eltonjohn, non parlare di ciò che non conosci per favore. il socialismo moderno, quello di Chomsky, non vuole assolutamente l'economia di mercato.
dire che la dittatura del proletariato fa parte del comunismo è una boiata colossale. la dittatura del proletariato fa parte dell'ideologia di certi comunisti o presunti tali(cosa molto diversa).
basta pensare che le idee di Chomsky per esempio sono applicate in molti kibbuz israeliani in cui viene praticata una forma di comunismo molto avanzata.
quindi dire che sono due cose diverse mi sembra folle.
anzi il comunismo è socialismo(ed altro è chiaro), perché la teoria di tale ideologia è compresa dentro al comunismo. pensalo come un insieme dentro ad un insieme più grande.
se non hai capito il discorso be' è segno che hai un deficit matematico(insiemistico) incolmabile.
quindi parla di quello che conosci, tipo i celti, eltonjohn(anche se dubito tu lo conosca vista la divergenza di idee che hai con il personaggio del tuo nick), oppure che so, della medicina o della caccologia.
ma non della teoria comunista e socialista, o meglio, almeno non prima di averla studiata. grazie e buona giornata.

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«E' vietato fare la cacca per terra, giusto? Bene, la pubblicità è come la cacca: puzza e fa schifo…».
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eltonjohn

Reg.: 15 Dic 2006
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Da: novafeltria (PS)
Inviato: 20-04-2007 21:50  
quote:
In data 2007-04-20 15:32, quentin84 scrive:
Elton mi fa ridere quando parla del "garantismo autolesionistico della sinistra", quando si sa che in Italia (sopratutto grazie al berlusconismo che ha infettato anche parte del centrosinistra vedi Mastella) il garantismo vale solo per gli imputati "eccellenti" e non per i poveri cristi.
Appena un magistrato osa indagare su un politico, da destra ma anche da sinistra ormai, si alzano una serie di proteste assurde sul "protagonismo" dei giudici, sulla magistratura "politicizzata" e altre stupidate.
Forse Elton dovrebbe leggersi Marco Travaglio che fra l'altro non è di sinistra ed è stato anche allievo di Montanelli.


Non ti preoccupare Travaglio l'ho letto eccome ed ho letto soprattutto il suo maestro Montanelli.Leggilo anche tu e finalmente capirai gli eterni e cronici limiti della sinistra italiana,nonchè i danni da essa apportati al paese.
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