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Una comoda falsità |
MARQUEZ
Reg.: 23 Feb 2006
Messaggi: 2117
Da: Firenze (FI)
|  Inviato: 09-04-2007 17:02 |
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questo topic segna il tramonto definitivo delle idee di Futurist secondo me. si è veramente dato la zappa sui piedi. più grosse di queste non le aveva mai sparate.
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«E' vietato fare la cacca per terra, giusto? Bene, la pubblicità è come la cacca: puzza e fa schifo…».
Piergiorgio Odifreddi |
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Hias84
Reg.: 15 Mar 2007
Messaggi: 1262
Da: Serravalle Pistoiese (PT)
| | Inviato: 09-04-2007 17:10 |
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quote:
In data 2007-04-09 17:02, MARQUEZ scrive:
questo topic segna il tramonto definitivo delle idee di Futurist secondo me. si è veramente dato la zappa sui piedi. più grosse di queste non le aveva mai sparate.
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Basta leggersi i primi post... magari pensava di non trovare nessuno che sapesse rispondere nel merito. Non avevo mai apprezzato così tanto un tramonto! 
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Formula della mia felicità: un sì, un no, una linea retta, una meta... (F.W.Nietzsche) |
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MARQUEZ
Reg.: 23 Feb 2006
Messaggi: 2117
Da: Firenze (FI)
| | Inviato: 09-04-2007 18:24 |
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In data 2007-04-09 17:10, Hias84 scrive:
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In data 2007-04-09 17:02, MARQUEZ scrive:
questo topic segna il tramonto definitivo delle idee di Futurist secondo me. si è veramente dato la zappa sui piedi. più grosse di queste non le aveva mai sparate.
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Basta leggersi i primi post... magari pensava di non trovare nessuno che sapesse rispondere nel merito. Non avevo mai apprezzato così tanto un tramonto!
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e il bello è che ha preso dieci come si dice noi toscani da un matematico e da un chimico. sei chimico giusto?
sicché non è che l'ha preso da due sprovveduti in merito. comunque è stato pollo perché io con lui c'ho parlato anche per messaggi privati e credo abbia visto che qualcosa avrei detto qualora avesse scritto queste cavolate.
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Piergiorgio Odifreddi |
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Hias84
Reg.: 15 Mar 2007
Messaggi: 1262
Da: Serravalle Pistoiese (PT)
| | Inviato: 09-04-2007 18:38 |
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In data 2007-04-09 18:24, MARQUEZ scrive:
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In data 2007-04-09 17:10, Hias84 scrive:
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In data 2007-04-09 17:02, MARQUEZ scrive:
questo topic segna il tramonto definitivo delle idee di Futurist secondo me. si è veramente dato la zappa sui piedi. più grosse di queste non le aveva mai sparate.
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Basta leggersi i primi post... magari pensava di non trovare nessuno che sapesse rispondere nel merito. Non avevo mai apprezzato così tanto un tramonto!
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e il bello è che ha preso dieci come si dice noi toscani da un matematico e da un chimico. sei chimico giusto?
sicché non è che l'ha preso da due sprovveduti in merito. comunque è stato pollo perché io con lui c'ho parlato anche per messaggi privati e credo abbia visto che qualcosa avrei detto qualora avesse scritto queste cavolate.
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Chimico, sì... studio a Firenze. Beh, speriamo si dia una calmata ora perchè non se ne può più.
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Quilty
Reg.: 10 Ott 2001
Messaggi: 7637
Da: milano (MI)
| | Inviato: 09-04-2007 20:26 |
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Ma no, perchè?
Io lo trovo utilissimo.
Senza di un (peraltro comico) interlocutore non si sarebbero potuti approfondire i temi sui meccanismi del sistema economico in cui viviamo, rivelando le aberranti falsità ideologiche e le ingiustizie degne di uno stato feudale sulle quali si fonda il complesso militare - industriale statunitense e l'apparato mediatico che lo supporta diffondendo certi dogmi tramite la propaganda, la vera fabbrica del consenso.
L'apice lo toccammo quando ritenne giusto infine che i palestinesi soffrissero le pene dell'inferno, perchè il sistema deve essere preservato in ogni caso.
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E' una storia che è successa ieri, ma io so che è domani. |
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MARQUEZ
Reg.: 23 Feb 2006
Messaggi: 2117
Da: Firenze (FI)
| | Inviato: 10-04-2007 12:46 |
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quote:
In data 2007-04-09 20:26, Quilty scrive:
Ma no, perchè?
Io lo trovo utilissimo.
Senza di un (peraltro comico) interlocutore non si sarebbero potuti approfondire i temi sui meccanismi del sistema economico in cui viviamo, rivelando le aberranti falsità ideologiche e le ingiustizie degne di uno stato feudale sulle quali si fonda il complesso militare - industriale statunitense e l'apparato mediatico che lo supporta diffondendo certi dogmi tramite la propaganda, la vera fabbrica del consenso.
L'apice lo toccammo quando ritenne giusto infine che i palestinesi soffrissero le pene dell'inferno, perchè il sistema deve essere preservato in ogni caso.
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su questo hai ragione. però preferisco confrontarmi con chi non è comico. di futurist penso sempre che sia un caso disperato.
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Piergiorgio Odifreddi |
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Futurist
Reg.: 30 Giu 2005
Messaggi: 1290
Da: firenze (FI)
| | Inviato: 17-04-2007 08:18 |
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quote:
In data 2007-04-09 13:12, MARQUEZ scrive:
le stime sul riscaldamento vengono fatte in una maniera molto semplice, che non sto certo a spiegarti perché sarebbe solo perdere tempo. si chiamano stime di bilancio energetico e le si insegnano nei corsi di fisica matematica per esempio e se vuoi te le cerchi.
sono stime che sono sempre state considerate valide, perché sfruttano matematica semplice e iperusata e perché considerano solo l'energia del sistema. e sono stime molto simili a quelle che usate anche voi ingegneri. quindi dire che siano errate è secondo me superficiale(e poi vieni a dirci dove è l'errore scientifico).
secondo noto che la risposta al perché l'energia della terra sia aumentata in maniera vertiginosa di fatto non c'è stata. e noto anche che mentre all'inizio erano tutte cazzate adesso piano piano ammetti che un fondo di verità c'è.
per quanto riguarda i ghiacciai, soprattutto quelli perenni, ti sbagli di grosso. basta che vai sulle alpi e lo constati con i tuoi occhi.
per quanto riguarda i ghiacci dei poli, basta che ti scarichi da internet le foto dal satellite del popo nord e le confronti con quelle di 10 anni fa.
e poi vediamo se i ghiacci si sono sciolti.
hai detto tante tantissime cazzate appellandoti al fatto che gli scienziati falsificano prove e cose del genere. dimostralo se sei capace. noi stiamo qui a sentirti, anche s eper poco per limiti di decenza.
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Ora mi vieni a parlare di bilanci energetici, a me, che ho preso 30 nel corso di fisica tecnica ambientale (e si vede dato che mi staglio nettamente sopra l'ignoranza). Francamente la tua osservazione è risibile perchè se conoscessi sul serio le equazioni di cui parli dovresti sapere che nel caso reale le variabili sono "misurate", soggette dunque a errori di misura. Inoltre tali equazioni godono spesso di ipotesi non verificate, come quella di omogeneità o di continuità. Per fare un esempio se volessi fare un bilancio energetico planetario dovrei tenere conto, tra l'altro, anche dell'energia irraggiata verso l'atmosfera dal suolo, che dipende della temperatura e dal tipo di suolo. Inutile dire che non esiste un'equazione continua che permetta di definire in ogni punto della superficie terrestre la temperatura e il tipo di suolo (teoricamente, per fare un calcolo preciso in modo assoluto, dovrei tenere conto del comportamento particolare di ogni singolo atomo costituente il suolo), quindi non posso fare altro che usare funzioni continue approssimate che si portano dietro errori, se non addirittura metodi numerici assai imprecisi, come è ben spiegato in un linck da me postato (mai sentito parlare della teoria del caos?). Ma la tua osservazione è pure inutile, perchè qui non si contesta affatto l'aumento dell'energia nell'atmosfera, o l'aumento dell'effetto serra. Qui si contestano le cause.
A questo punto sono io a notere che c'è gente che continua a non voler affrontare l'incongruenza delle proprie affermzioni. Perchè prima vien detto, o lasciato intendere, che l'aumento di energia nell'atmosfera è dovuto all'effetto serra, che tale effetto ha come fonte principale se non unica l'emissione di gas serra nell'atmosfera a opera dell'uomo. Quindi, da tali effermazioni, si presume che esista un legame prevalicante di proporzionalità tra attività umana e aumento di energia nell'atmosfera. A questo punto però io ho fatto notare, riportando nei linck relativi grafici, che tra il '40 e il '70 le temperature sono diminuite, nonostante le emissioni umane di gas serra continuassero a crescere esponezialmente. Ho fatto anche notare che il sistema terra non era affatto in equilibrio prima dell'era industriale, come si vorrebbe far credere, ma che anzi si verificano variazioni climatiche anche molto estreme di continuo (un'altro esempio sono gli anni torridi che si ebbero lungo il 300 a.c., così caldi che nelle isole britanniche si coltivavano ulivi e vigneti, piante che al giorno d'oggi crescono solo in serra a quelle latitudini).
Quindi attendo di capire come sia possibile che l'uomo sbilanci un sistema già sbilanciato, dove per giunta si dimostra che la sua influenza può essere neutralizzata da dinamiche attualmente poco chiare (come accadde nel periodo citato). Invece mi tocca leggere le affermazioni di un sempre più arrogante Marquez che ora mi viene a dire che le equazioni climatiche sono "semplici" e "esatte"... basta vedere gli esiti delle previsioni del tempo per rendersi conto...
Questo catastrofismo ha ben poco senso. Nel dubbio comunque molte compagnie petrolifere sono già corse ai ripari. Quantificando il petrolio estratto da un pozzo è infatti possibile desumere il quantitativo di CO2 che esso libererà durante la combustione. A questo punto un macchinario situato sul pozzo raccoglie una eguale quantità di CO2 e la infila nelle stesse cavità, ora vuote, dalle quali è stato rimosso il petrolio. A questo punto il ciclo è chiuso no? Problema risolto anche per i superstiziosi come voi dunque?
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"Verso l'infinito e oltre, per arrivare là dove nessu uomo è mai giunto prima"
"trascendere le limitazioni umane e padroneggiare l'universo" (medaglia Fields) |
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Futurist
Reg.: 30 Giu 2005
Messaggi: 1290
Da: firenze (FI)
| | Inviato: 17-04-2007 08:22 |
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quote:
In data 2007-04-09 18:24, MARQUEZ scrive:
quote:
In data 2007-04-09 17:10, Hias84 scrive:
quote:
In data 2007-04-09 17:02, MARQUEZ scrive:
questo topic segna il tramonto definitivo delle idee di Futurist secondo me. si è veramente dato la zappa sui piedi. più grosse di queste non le aveva mai sparate.
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Basta leggersi i primi post... magari pensava di non trovare nessuno che sapesse rispondere nel merito. Non avevo mai apprezzato così tanto un tramonto!
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e il bello è che ha preso dieci come si dice noi toscani da un matematico e da un chimico. sei chimico giusto?
sicché non è che l'ha preso da due sprovveduti in merito. comunque è stato pollo perché io con lui c'ho parlato anche per messaggi privati e credo abbia visto che qualcosa avrei detto qualora avesse scritto queste cavolate.
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Ma per favore. Non ho potuto seguire il topic perchè avrei anch'io da studiare.
Non bastano certo le esaltazioni del primo millantatore di conoscenza a far vacillare le mie affermazioni.
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Futurist
Reg.: 30 Giu 2005
Messaggi: 1290
Da: firenze (FI)
| | Inviato: 17-04-2007 08:54 |
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quote:
In data 2007-04-09 13:54, Hias84 scrive:
Ah, Futurist, sono un pò stanco del fatto che fingi di non capire. Aspetto, come Marquez, che ci dimostri un pò quello che stai dicendo: io per ora ho sentito solo eresie (da un punto di vista chimico, se non ci credi rileggiti i tuoi primi post); poi hai corretto il tiro, ma continui a citare questo, quello e quell'altro senza istituire rapporti logici tra le cose che dici. Insomma, puoi dimostrare che le cose stiano effettivamente come dici tu?? Finora hai solo detto che gli scienziati dicono minchiate per spaventarci, spinti da non so quale interesse (di certo proletario, sicuramente anticapitalista [???]): ora attendo la dimostrazione che quello che dici sia la verità. Sentiamo, perchè finora non ho letto nulla, proveniente da te, che assomigliasse nemmeno un poco ad un discorso scientificamente fondato.
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Esilarante. Io mi domando piuttosto che cosa ho dovuto leggere in questo topic. Prima un Hias84 che nega l'antica natura atmosferica del carbonio presente nel petrolio. Poi che nega ll'ancor più incontestabile fatto che i mari sono un deposito di carbonio (disciolto sia allo stato puro che soprattutto sotto forma di carbonati) che aumentano la propria capacità con la temperatura. Poi un Marquez che mi viene pure a dire che le equazioni di bilancio energetico sono precise (sì, lo sono, se prendi una sfera nel vuoto assimilabile a un corpo nero perfettamente riempita di un fluido omogeneo, isotropo, continuo irradiato da una sorgente con temperatura di corpo uniforme di corpo bianco. La terra pensi che ci assomigli?).
Poi mi si parla di Cruzen, premio nobel, come se fosse una specie di difensore a spada tratta della teoria del surriscaldamento globale. Mi è bastato pero fare un po' di ricerca è si scopre che non è certo così. In un intervista postata dallo stesso Hias84 Cruzen a omanda diretta risponde "lo sapremo tra vent'anni". Questo dimostra che perfino il più esperto nel campo del clima si prende 20 anni di tempo per capire che diavolo sta accadendo, mentre voi altri, millantando conoscenze dubbie, siete già sicuri che tutto andrà in malora.
Poi arriva Quilty, che propina il solito polpettone retorico sui capitalisti, neanche avessi detto granchè in merito. A questo punto è giusto che quilty sappia che io sono contro il petrolio, sono favorevole al reciclaggio e all'ambientalismo, ma solo perchè oggi tutto ciò è economicamente vantaggioso. La crisi imminente del settore energetico tradizionale consentirà finalmente lo smantellamento di impianti obsoleti, il licenziamento in massa di operai che finalmente guadagneranno la libertà di trovarsi un lavoro veramente produttivo (come il dietologo, lo stilista, l'allenatore di tennis, il prete, il consulente globale e così via). I panelli solari, l'eolico e così via richiedono una manutenzione minima... l'enel potrà fare i tanto agoniati tagli al personale senza perdere in produzione. I capitali risparmiati a lungo termine dai signori dell'energia, grazie all'utilizzo di più economiche e gratuite fonti rinnovabili, potranno essere investiti in cose veramente utili per l'umanità, come le squadre di calcio, i telequiz, parchi a tema, viaggi spaziali, sepolcri piramidali per se stessi e così via.
Quindi sono assolutamente favorevole all'ambientalismo, io stesso non uso la macchina e vado in autobus, riprendendo di continuo amici che non mostrano rispetto per madrenatura ma sopratutto per il genere umano.
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"Verso l'infinito e oltre, per arrivare là dove nessu uomo è mai giunto prima"
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Hias84
Reg.: 15 Mar 2007
Messaggi: 1262
Da: Serravalle Pistoiese (PT)
| | Inviato: 17-04-2007 09:04 |
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Tu fai un pò come vuoi, io da parte tua ho sentito solo eresie (almeno fin quando credevi che nessuno sapesse starti dietro in questi discorsi): come detto, poi hai corretto il tiro, ma continuo a non essere convinto di ciò che dici. Ci prendiamo 20 anni anche noi per riflettere?? A me sta bene. Tu stesso dici di essere responsabilizzato dal punto di vista ambientale: prendi l'autobus e non la macchina, a quanto pare sei attento agli sprechi... a mio avviso fai bene, perchè tendo a credere che l'incidenza umana sui cambiamenti climatici sia molto maggiore di quanto tu non dica. A proposito di scienziati da quattro soldi, domenica sera c'era la Hack in tv che ha detto esattamente quello che ti sto dicendo adesso, e che ho continuato a dire su questo topic per giorni e giorni. Tu puoi continuare a pensarla come vuoi, ma ti rammento che le uniche eresie qui le stai sparando tu fin dall'inizio (ne ricordiamo qualcuna??? "l'aumento di CO2 nell'aria porta all'abbassamento delle temperature": vattela a ricercare, vai, se non hai già modificato il post dalla vergogna) e ti rammento anche che io non ho affatto negato che i mari siano un deposito di CO2, ho semplicemente detto che la loro "capienza" non è infinita, e che ragionare come se lo fosse è pura follia.
Io non so che altro dirti, amico mio. Fai come vuoi.
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dan880
Reg.: 02 Ott 2006
Messaggi: 2948
Da: napoli (NA)
| | Inviato: 17-04-2007 09:18 |
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al di là della presunta incompetenza degli esperti e del fatto se siano caricati o no i servizi televisivi giornalistici di michele santoro(che è un bravissimo giornalista), c'è un dato da rilevare ed è sotto gli occhi di tutti:
il clima sta subendo uno squilibrio pazzesco un pò ovunque.
non so nelle altre regioni d'Italia, ma per quel che riguarda la campania, quest'anno:
l'inverno non è venuto per niente e si è verificato, con un pesante colpo di coda, proprio all'inizio della primavera-adesso in aprile sta facendo un caldo da giugno-le temperature si alternano continuamente tra calde e fresche- e non escluderei che l'estate la fa fino a metà luglio, con il rischio di un agosto fresco.
ma mi sembra che questo scenario, che si ripete da un pò di anni, è stato tale in tutta Italia e in altri Paesi del mondo.
tutti questi squilibri climatico-atmosferici sono dovuti ovviamente agli inquinamenti industriali e ad altri fenomeni simili, molto pericolosi, che riguardano soprattutto l'europa.
per questo alcune settimane fa c'è stato un summit europeo, al quale ovviamente prese parte anche il ministro pecoraro scanio, nel corso del quale si è finalmente stabilito di siglare un accordo ufficiale per iniziare a prendere provvedimenti molto efficaci.
in realtà un provvedimento c'era già stato: se non sbaglio il famoso protocollo di kyoto.
una vera buffonata a quanto pare. |
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Hias84
Reg.: 15 Mar 2007
Messaggi: 1262
Da: Serravalle Pistoiese (PT)
| | Inviato: 17-04-2007 09:50 |
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Il protocollo di Kyoto sarebbe una buona cosa, ma non è applicabile (non pienamente, almeno): questo perchè occorre ridurre le emissioni di CO2, ma nel contempo anche trovare fonti energetiche alternative e, checchè se ne dica, l'energia eolica e quella solare non sono certo sufficienti da sole. Non a caso gli USA non si sono imbarcati in questa impresa e non hanno firmato il trattato (a quel che ne so). Si parla di idrogeno, ma l'idrogeno è considerato un "vettore di energia", e comunque i metodi industriali di produzione dello stesso non sono utilizzabili (o perchè ne producono piccole quantità ad elevati costi, come l'elettrolisi dell'acqua, o perchè per produrlo implicano una combustione e quindi nuova produzione di CO2). Il problema è complesso. L'energia nucleare è una delle possibili risposte: sicura, almeno finchè la centrale non salta in aria...! 
A parte gli scherzi, il passaggio al nucleare risolverebbe quasi tutti i problemi di approvvigionamento energetico e anche quello dell'idrogeno, che potrebbe venir stoccato come sotto prodotto (a basso costo) e quindi riutilizzato. Allo scopo, vedere questa pagina
Allo stato attuale, ci sono i biocobustibili (bioetanolo), e la speranza è che si decida di spingere, in mancanza d'altro, almeno verso un loro utilizzo: non che risolvano il problema, ma magari aiutano ad evitare di peggiorarlo eccessivamente.
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dan880
Reg.: 02 Ott 2006
Messaggi: 2948
Da: napoli (NA)
| | Inviato: 17-04-2007 11:41 |
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quote:
In data 2007-04-17 09:50, Hias84 scrive:
gli USA non hanno firmato il trattato (a quel che ne so).
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si,non lo firmarono. |
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Hias84
Reg.: 15 Mar 2007
Messaggi: 1262
Da: Serravalle Pistoiese (PT)
| | Inviato: 17-04-2007 12:01 |
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quote:
In data 2007-04-17 11:41, dan880 scrive:
quote:
In data 2007-04-17 09:50, Hias84 scrive:
gli USA non hanno firmato il trattato (a quel che ne so).
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si,non lo firmarono.
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Allora ricordavo bene! Presumo che non fu firmato da una parte perchè non c'era la volontà politica di farlo (e quella economica) e dall'altro perchè sussisteva anche il realismo circa la difficoltà di corrispondere alle richieste del trattato stesso. Noi lo abbiamo firmato, ma temo purtroppo che non riusciremo a rientrare nei parametri richiesti, e questo perchè per adesso le famose energie alternative non sussistono (o non sono sufficienti, e penso alle suddette energie eoliche e solari, o non vi sono investimenti seri, ma questo è anche difficile, visti i vincoli, ad esempio sul nucleare). Boh, non ci resta che aspettare e sperare, credo.
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Hias84
Reg.: 15 Mar 2007
Messaggi: 1262
Da: Serravalle Pistoiese (PT)
| | Inviato: 17-04-2007 13:07 |
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