FilmUP.com > Forum > Attualità - rifinanziamento missione in afghanistan: ricapitoliamo
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Autore rifinanziamento missione in afghanistan: ricapitoliamo
quentin84

Reg.: 20 Lug 2006
Messaggi: 3011
Da: agliana (PT)
Inviato: 28-03-2007 15:24  
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In data 2007-03-28 14:05, eltonjohn scrive:
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In data 2007-03-28 01:05, sloberi scrive:
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In data 2007-03-27 18:21, eltonjohn scrive:
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In data 2007-03-27 18:16, quentin84 scrive:
Non so se l'Afghanistan sia mai stato "bellissimo" (ma quale Paese lo è?), ma quel generale russo ha sicuramente ragione.
Senza contare che (come ho più volte scritto) un esercito regolare non riuscirà mai a sconfiggere una guerriglia che conosce il territorio e gode dell'appoggio di parte della popolazione, a meno che l'esercito in questione non utilizzi metodi ancora più sanguinari di quelli impiegati fin qui, ma ciò sarebbe eticamente inaccettabile.

In Afghanistan temo sia difficile restare e difficile andarsene.

Una cosa è certa,se si va via,ritornano di sicuro i talebani e il terrorismo islamico avrà a disposizione quell'enorme territorio,il resto è prevedibile...




ma qualche prova?
qualche dimostrazione pratica di ciò?

no perchè veramente, queste cose le ho lette pure io, ma mai nessuno è stato capace di riportarmi prove attendibili che le elevassero alla verità


Vai a farti un giro a Kabul...che cazzo ti devo dire!!


Per essere esatti i Talebani controllano GIA' parti del Paese.
Non a caso Karzai è stato definito "il sindaco di Kabul". Se le forze della coalizione internazionale dovessero andarsene è abbastanza probabile che il governo-fantoccio di Karzai cadrebbe come un castello di carte e il Paese tornerebbe nel caos più totale come quando si ritirarono i russi.
Che il caos favorisca anche stavolta i Talebani piuttosto che gli altri "signori della guerra" è cosa da dimostrare.

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Futurist

Reg.: 30 Giu 2005
Messaggi: 1290
Da: firenze (FI)
Inviato: 30-03-2007 13:28  
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In data 2007-03-28 15:24, quentin84 scrive:
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In data 2007-03-28 14:05, eltonjohn scrive:
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In data 2007-03-28 01:05, sloberi scrive:
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In data 2007-03-27 18:21, eltonjohn scrive:
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In data 2007-03-27 18:16, quentin84 scrive:
Non so se l'Afghanistan sia mai stato "bellissimo" (ma quale Paese lo è?), ma quel generale russo ha sicuramente ragione.
Senza contare che (come ho più volte scritto) un esercito regolare non riuscirà mai a sconfiggere una guerriglia che conosce il territorio e gode dell'appoggio di parte della popolazione, a meno che l'esercito in questione non utilizzi metodi ancora più sanguinari di quelli impiegati fin qui, ma ciò sarebbe eticamente inaccettabile.

In Afghanistan temo sia difficile restare e difficile andarsene.

Una cosa è certa,se si va via,ritornano di sicuro i talebani e il terrorismo islamico avrà a disposizione quell'enorme territorio,il resto è prevedibile...




ma qualche prova?
qualche dimostrazione pratica di ciò?

no perchè veramente, queste cose le ho lette pure io, ma mai nessuno è stato capace di riportarmi prove attendibili che le elevassero alla verità


Vai a farti un giro a Kabul...che cazzo ti devo dire!!


Per essere esatti i Talebani controllano GIA' parti del Paese.
Non a caso Karzai è stato definito "il sindaco di Kabul". Se le forze della coalizione internazionale dovessero andarsene è abbastanza probabile che il governo-fantoccio di Karzai cadrebbe come un castello di carte e il Paese tornerebbe nel caos più totale come quando si ritirarono i russi.
Che il caos favorisca anche stavolta i Talebani piuttosto che gli altri "signori della guerra" è cosa da dimostrare.


Ma guardiamo a un precedente storico: nel '95 Klinton fece ritirare le truppe americane dalla Somalia che cadde nell'anarchia. A 12 anni di distanza in quel paese manca ancora un governo e uno stato, qualunque diritto o legge, con invece scontri armati continui tra le fazioni dei capi tribali (e Al Quaeda che trova sempre più consensi)... una cosa simile accadrebbe in Afganistan con un ritiro precoce delle forze internazionali (non è una certezza, ma è molto probabile).
Mi sembra ovvio quindi che prima di un ritiro bisogna attendere che il governo centrale di Karzai si consolidi tanto da mantenere il controllo del territorio autonomamente, altrimenti tutto l'intervento in Afganistan si rivelerebbe vano.
Magari il caos non favorirebbe i talebani, ma perchè rischiare?

[ Questo messaggio è stato modificato da: Futurist il 30-03-2007 alle 13:29 ]

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Quilty

Reg.: 10 Ott 2001
Messaggi: 7637
Da: milano (MI)
Inviato: 30-03-2007 13:39  
E' un'obiezione alla quale è già stato replicato Futurist, arrivi in ritardo.

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quentin84

Reg.: 20 Lug 2006
Messaggi: 3011
Da: agliana (PT)
Inviato: 30-03-2007 15:24  
Scusate se torno sul solito punto, ma qualcuno (tipo Futurist) mi deve ancora spiegare come può un esercito sconfiggere dei guerriglieri senza ricorrere a metodi terroristici.

La sola alternativa è sedersi intorno a un tavolo e trattare con i "cattivi", ma chi lo propone viene bollato come "amico dei tagliagole"!

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Futurist

Reg.: 30 Giu 2005
Messaggi: 1290
Da: firenze (FI)
Inviato: 30-03-2007 16:24  
quote:
In data 2007-03-30 13:39, Quilty scrive:
E' un'obiezione alla quale è già stato replicato Futurist, arrivi in ritardo.


Senti chi parla, quello che continua a sventolare i luoghi comuni anti-americani triti e ritriti (e mai dimostrati). Intanto però non spieghi nulla. Ad esempio come ritirare le truppe internazionali dall'Afganistan, lasciando di conseguenza un gevorno Karzai destinato a essere travolto dalle bande armete, possa aiutare quel paese.
Basta un po' di buon senso.

Quentin, fai confusione. Esiste l'ONU che definisce in modo incontraddicibile che le forze internazionali sono in Afganistan per contrastare la criminalità organizzata di stampo terroristico (i talebani).
Difatto i talebani non rappresentano nessuno se non se stessi, le loro attività sono chiaramente illegittime per tutte le nazioni e le associazioni del mondo; pertanto non possono essere messi a confronto in un ipotetico tavolo di pace. Altrimenti tanto varrebbe aprire trattative con Al Quaida, la mafia russa, le nuove BR etc.

Le ideologie talebane non possono far altro che essere rifiutate, essere distrutte, proprio perchè in contrasto con tutto ciò che dovrebbe rappresentare uno stato di diritto, una giustizia, una morale condivisa, una democrazia. Non c'è spazio per i talebani in un mondo di pace e armonia, perciò devono essere estirpati senza pietà, con qualunque mezzo si renda necessario, anche con le cattive se non si arrendono.
No, no... gli italiani come tutte le forze ONU in Afganistan non fanno terrorismo, fanno quello che è necessario.
_________________
"Verso l'infinito e oltre, per arrivare là dove nessu uomo è mai giunto prima"

"trascendere le limitazioni umane e padroneggiare l'universo" (medaglia Fields)

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quentin84

Reg.: 20 Lug 2006
Messaggi: 3011
Da: agliana (PT)
Inviato: 30-03-2007 16:36  
Futurist non devi convincermi che l'ideologia talebana è orribile, lo so già.

Ma torno alla mia domanda: tu dici che i Talebani vanno distrutti con tutti i "mezzi necessari", ma non ti interroghi sull'eticità di tali mezzi.
Non ho mai sostenuto che l'ONU o l'Italia pratica terrorismo in Afghanistan, sostengo che forse sarà costretta a praticarlo se vuole sconfiggere militarmente una guerriglia radicata nel territorio (e appoggiata da una parte, magari non ampia della popolazione) come quella dei Talebani.

Quando Israele invase il Libano la scorsa estate, voleva distruggere la guerriglia Hezbollah, ma si rese conto che avrebbe dovuto radere al suolo quel Paese (cosa che in parte ha fatto) ed occuparlo per chissà quanto tempo.
Data l'impraticabilità di una tale soluzione Israele si è ritirata.
Temo che in Afghanistan la situazione non sia diversa.

[ Questo messaggio è stato modificato da: quentin84 il 30-03-2007 alle 16:36 ]

[ Questo messaggio è stato modificato da: quentin84 il 30-03-2007 alle 16:37 ]

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honecker

Reg.: 31 Gen 2005
Messaggi: 626
Da: Pankow (es)
Inviato: 30-03-2007 16:38  
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In data 2007-03-30 13:28, Futurist scrive:
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In data 2007-03-28 15:24, quentin84 scrive:
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In data 2007-03-28 14:05, eltonjohn scrive:
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In data 2007-03-28 01:05, sloberi scrive:
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In data 2007-03-27 18:21, eltonjohn scrive:
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In data 2007-03-27 18:16, quentin84 scrive:
Non so se l'Afghanistan sia mai stato "bellissimo" (ma quale Paese lo è?), ma quel generale russo ha sicuramente ragione.
Senza contare che (come ho più volte scritto) un esercito regolare non riuscirà mai a sconfiggere una guerriglia che conosce il territorio e gode dell'appoggio di parte della popolazione, a meno che l'esercito in questione non utilizzi metodi ancora più sanguinari di quelli impiegati fin qui, ma ciò sarebbe eticamente inaccettabile.

In Afghanistan temo sia difficile restare e difficile andarsene.

Una cosa è certa,se si va via,ritornano di sicuro i talebani e il terrorismo islamico avrà a disposizione quell'enorme territorio,il resto è prevedibile...




ma qualche prova?
qualche dimostrazione pratica di ciò?

no perchè veramente, queste cose le ho lette pure io, ma mai nessuno è stato capace di riportarmi prove attendibili che le elevassero alla verità


Vai a farti un giro a Kabul...che cazzo ti devo dire!!


Per essere esatti i Talebani controllano GIA' parti del Paese.
Non a caso Karzai è stato definito "il sindaco di Kabul". Se le forze della coalizione internazionale dovessero andarsene è abbastanza probabile che il governo-fantoccio di Karzai cadrebbe come un castello di carte e il Paese tornerebbe nel caos più totale come quando si ritirarono i russi.
Che il caos favorisca anche stavolta i Talebani piuttosto che gli altri "signori della guerra" è cosa da dimostrare.


Ma guardiamo a un precedente storico: nel '95 Klinton fece ritirare le truppe americane dalla Somalia che cadde nell'anarchia. A 12 anni di distanza in quel paese manca ancora un governo e uno stato, qualunque diritto o legge, con invece scontri armati continui tra le fazioni dei capi tribali (e Al Quaeda che trova sempre più consensi)...

[ Questo messaggio è stato modificato da: Futurist il 30-03-2007 alle 13:29 ]



In Somalia un'organizzazione chiamata ICU (Islamic Court Union) era riuscita a dare un minimo di ordine e stabilità al paese. Ordine e stabilità vere, non quelle che vogliono portare gli americani a suon di bombe e con la scusa di dare la caccia ad Al Qaeda.
Solo che siccome le ICU praticavano la Sharia e non erano allineate al Pensiero Unificato Americano e siccome la somalia ha una postazione geostrategica rilevante, sono state equiparate ad Al Qaeda e ai Taleban ed è stato dato mano forte (ovvero soldi) a chi le contrastava, prima finanziando l'invasione da parte dell'Etiopia, poi sostenendo gli stessi signori della guerra che ora mettono a soqquadro il paese.

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honecker

Reg.: 31 Gen 2005
Messaggi: 626
Da: Pankow (es)
Inviato: 30-03-2007 16:44  
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In data 2007-03-30 16:24, Futurist scrive:
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In data 2007-03-30 13:39, Quilty scrive:
E' un'obiezione alla quale è già stato replicato Futurist, arrivi in ritardo.



Difatto i talebani non rappresentano nessuno se non se stessi, le loro attività sono chiaramente illegittime per tutte le nazioni e le associazioni del mondo; pertanto non possono essere messi a confronto in un ipotetico tavolo di pace.



Arabia Saudita e Pakistan, alleati degli yankees, hanno sempre riconosciuto il governo Taleban e tuttora, anche se sottobanco, intrattengono rapporti con i Taleban stessi.
Gli stessi Americani hanno aiutato e finanziato i Taleban a suo tempo.
Se i Taleban, che non sono certo gli unici Afghani, a opporsi al'invasione Usa, sono così spregevoli, chi fino all'altro ieri era culo e camicia con loro come va considerato?
_________________
Popolo, Patria, Socialismo

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quentin84

Reg.: 20 Lug 2006
Messaggi: 3011
Da: agliana (PT)
Inviato: 30-03-2007 16:46  
Honecker perchè ti metti a difendere la Sharia e le Corti Islamiche? Che razza di comunista sei?

Mi rifiuto di accettare che l'unica alternativa all'imperialismo statunitense debba essere rappresentata dalla Sharia o altre sciocchezze integraliste.

[ Questo messaggio è stato modificato da: quentin84 il 30-03-2007 alle 16:48 ]

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Futurist

Reg.: 30 Giu 2005
Messaggi: 1290
Da: firenze (FI)
Inviato: 30-03-2007 17:32  
quote:
In data 2007-03-30 16:36, quentin84 scrive:
Futurist non devi convincermi che l'ideologia talebana è orribile, lo so già.

Ma torno alla mia domanda: tu dici che i Talebani vanno distrutti con tutti i "mezzi necessari", ma non ti interroghi sull'eticità di tali mezzi.
Non ho mai sostenuto che l'ONU o l'Italia pratica terrorismo in Afghanistan, sostengo che forse sarà costretta a praticarlo se vuole sconfiggere militarmente una guerriglia radicata nel territorio (e appoggiata da una parte, magari non ampia della popolazione) come quella dei Talebani.

Quando Israele invase il Libano la scorsa estate, voleva distruggere la guerriglia Hezbollah, ma si rese conto che avrebbe dovuto radere al suolo quel Paese (cosa che in parte ha fatto) ed occuparlo per chissà quanto tempo.
Data l'impraticabilità di una tale soluzione Israele si è ritirata.
Temo che in Afghanistan la situazione non sia diversa.


Appellarsi all'etica serve a poco, anche perchè in campo etico tutto è fumoso e nulla è certo.
Comunque sia non è corretto giudicare l'etica di un mezzo prescindendo dal fine. Quindi non capisco dove sarebbe l'etica nel lasciare l'Afganistan nel caos. Un afgano cosa dovrebbe capire: che prima si prende i bombardamenti americani per poi finire in una simpatica guerra civile... non mi sembra molto utile come prospettiva, soprattutto per il fine che giustifica l'intervento in Afganistan.

Israele poi in Libano ha ottenuto ciò che voleva: gli hezbollah hanno finito di lanciare razzi e sequestrare soldati israeliani, o no? Il movimento Hezbollah ora deve fare i conti con le forze internazionali, non può più possedere armi, non è più sostenuto dal governo libanese, il suo potere offensivo si è ridotto notevolmente. Non mi pare un'insuccesso.
_________________
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honecker

Reg.: 31 Gen 2005
Messaggi: 626
Da: Pankow (es)
Inviato: 30-03-2007 17:34  
quote:
In data 2007-03-30 16:46, quentin84 scrive:
Honecker perchè ti metti a difendere la Sharia e le Corti Islamiche? Che razza di comunista sei?

[ Questo messaggio è stato modificato da: quentin84 il 30-03-2007 alle 16:48 ]



Uno di quelli che hanno a cuore l'identità e le tradizioni di ciascun Popolo della Terra, specie se autodeterminate e non imposte dall'alto.

_________________
Popolo, Patria, Socialismo

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Futurist

Reg.: 30 Giu 2005
Messaggi: 1290
Da: firenze (FI)
Inviato: 30-03-2007 17:51  
quote:
In data 2007-03-30 16:44, honecker scrive:
quote:
In data 2007-03-30 16:24, Futurist scrive:
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In data 2007-03-30 13:39, Quilty scrive:
E' un'obiezione alla quale è già stato replicato Futurist, arrivi in ritardo.



Difatto i talebani non rappresentano nessuno se non se stessi, le loro attività sono chiaramente illegittime per tutte le nazioni e le associazioni del mondo; pertanto non possono essere messi a confronto in un ipotetico tavolo di pace.



Arabia Saudita e Pakistan, alleati degli yankees, hanno sempre riconosciuto il governo Taleban e tuttora, anche se sottobanco, intrattengono rapporti con i Taleban stessi.
Gli stessi Americani hanno aiutato e finanziato i Taleban a suo tempo.
Se i Taleban, che non sono certo gli unici Afghani, a opporsi al'invasione Usa, sono così spregevoli, chi fino all'altro ieri era culo e camicia con loro come va considerato?



Le trattative sottobanco non significano un cacchio. I talebani e lo spazio di territorio che attualmente occupano non sono riconosciuti da alcuno come nazione o menchemmeno come stato sovrano, infatti nessuno dei 192 paesi membri dell'ONU ha ambasciatori presso di loro. Quindi oggi sono solo dei briganti (o dei partigiani, dipende dal punto di vista).
Prima della guerra invece il governo talebano non era affatto riconoscito dagli USA, che abbandonarono la loro ambasciata in Afganistan già nel '94. I pochi contatti successivi voluti da Klinton con il governo talebano allo scopo di trovare una riconciliazione diplomatica ebbero esiti deludenti.
Quindi culo e camicia coi talebani sarai te.
_________________
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quentin84

Reg.: 20 Lug 2006
Messaggi: 3011
Da: agliana (PT)
Inviato: 31-03-2007 11:11  
quote:
In data 2007-03-30 17:34, honecker scrive:
quote:
In data 2007-03-30 16:46, quentin84 scrive:
Honecker perchè ti metti a difendere la Sharia e le Corti Islamiche? Che razza di comunista sei?

[ Questo messaggio è stato modificato da: quentin84 il 30-03-2007 alle 16:48 ]



Uno di quelli che hanno a cuore l'identità e le tradizioni di ciascun Popolo della Terra, specie se autodeterminate e non imposte dall'alto.



Ma "la religione è l'oppio dei popoli" non era una frase di Marx?

Comunque se la "tradizione" mi porta a lapidare le donne forse andrebbe cambiata.
Certo, il cambiamento non deve essere imposto a suon di bombe (anche perchè si ottiene l'effetto contrario), su questo concordo con te.

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Quilty

Reg.: 10 Ott 2001
Messaggi: 7637
Da: milano (MI)
Inviato: 01-04-2007 12:42  
quote:
In data 2007-03-30 16:24, Futurist scrive:
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In data 2007-03-30 13:39, Quilty scrive:
E' un'obiezione alla quale è già stato replicato Futurist, arrivi in ritardo.


Senti chi parla, quello che continua a sventolare i luoghi comuni anti-americani triti e ritriti (e mai dimostrati). Intanto però non spieghi nulla. Ad esempio come ritirare le truppe internazionali dall'Afganistan, lasciando di conseguenza un gevorno Karzai destinato a essere travolto dalle bande armete, possa aiutare quel paese.
Basta un po' di buon senso.





Ho citato fatti non smentibili.
La tua critica si basa su principi etici che dovrebbero essere portati avanti da chi supporta le dittature e i fondamentalismi che fanno più comodo (quello dell'arabia saudita va evidentemente benissimo così come andava bene quello talebano fino a fine millennio).
Non è il alcun modo credibile, che tu voglia capirlo o meno.
_________________
E' una storia che è successa ieri, ma io so che è domani.

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dan880

Reg.: 02 Ott 2006
Messaggi: 2948
Da: napoli (NA)
Inviato: 01-04-2007 13:00  
In data 2007-03-30 16:24, Futurist scrive:[/i]
come ritirare le truppe internazionali dall'Afganistan, lasciando di conseguenza un gevorno Karzai destinato a essere travolto dalle bande armete, possa aiutare quel paese.
[/quote]

quello che non riesco a capire(si fa per dire perchè in realtà certe cose si capiscono bene) è perchè la NATO solo adesso si preoccupa delle dittature che, non solo in afghanistan, hanno attanagliato per più di 30 anni le popolazioni locali.

soprattutto perchè adesso gli Usa in testa hanno deciso di scatenare una guerra contro formazioni militari terroriste(nel caso dell'afghanistan) che invece vent'anni fa loro sostenevano nel conflitto contro gli eserciti sovietici.

una volta scatenato un conflitto è facile dire: non ci si può ritirare perchè sennò il territorio resta in mano ai terroristi o alle dittature.

mi devono però spiegare, le forze NATO, come intendono, a livello di strategia militare, battere e spazzare via definitivamente un sistema di potere terrorista che non controlla il territorio solo a livello militare e reazionario, ma anche reggendosi sulle risorse locali dalle quali si ricavano enormi profitti economici.

perchè è questo lo scopo: uno scontro tra due poteri, quello Usa legalizzato e quello terrorista o dittatoriale non legalizzato, per una scalata al potere in sostituzione ai vecchi tiranni, dietro la copertura di locali governi-fantoccio.

sono processi irreversibili e senza sbocco effettivo.


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