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via i simboli fascisti dagli stadi |
RICHMOND
Reg.: 03 Mag 2003
Messaggi: 13088
Da: genova (GE)
|  Inviato: 09-03-2007 13:10 |
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In data 2007-03-09 12:51, Quilty scrive:
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In data 2007-03-09 12:39, RICHMOND scrive:
Ma se si tollera la svastica, autmaticamente si tollera anche lo striscione razzista, classista odicriminatorio.
La svastica o la falce col martelo possono in ogni caso essere più eloquenti di un coo razzista.
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Si , sono espressioni che non uccidono nessuno però, non limitano la libertà di nessuno, al limite rievocano vecchi incubi ma persino il revisionismo è una parte fondamentale di uno Stato libero che non detta la sua dottrina ufficiale (ma dove siamo a Cuba?)ma si limita a tutelare i diritti delle persone in quanto tali, e tra questi diritti c'è sicuramente la libertà di opinione, di qualsiasi opinione, altrimenti non è libertà di pensiero.
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Bene, allora possiamo accettare anche i cori razzisti, come egno di disappunto verso l pelle nra o altre cose.
Nemmeno quelli uccidono.
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L'amico Fritz diceva che un film che ha bisogno di essere commentato, non è un buon film . Forse, nella sua somma chiaroveggenza, gli erano apparsi in sogno i miei post. |
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RICHMOND
Reg.: 03 Mag 2003
Messaggi: 13088
Da: genova (GE)
| | Inviato: 09-03-2007 13:11 |
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Del resto, ripensandoci, effettivamente l'insulto negro di merda" non è più grave del "pezzo di merda" che si sente ogni giorno negli stadi, rivolto ai destinatari più disparati.
Sono discorsi in cui ci si perde, senza mai trovare un unto 'arrivo, probabilmente.
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L'amico Fritz diceva che un film che ha bisogno di essere commentato, non è un buon film . Forse, nella sua somma chiaroveggenza, gli erano apparsi in sogno i miei post. |
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Quilty
Reg.: 10 Ott 2001
Messaggi: 7637
Da: milano (MI)
| | Inviato: 09-03-2007 13:16 |
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Aspetta un attimo: insultare una persona non è una libera espressione di pensiero, significa limitare la dignità di un altro, quindi questo non è tollerabile.
Non è esattamente come esporre una svastica, che rappresenta un'ideologia e ha un senso generico. |
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dan880
Reg.: 02 Ott 2006
Messaggi: 2948
Da: napoli (NA)
| | Inviato: 09-03-2007 13:20 |
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In data 2007-03-09 12:59, dan880 scrive:
io penso che mettere insieme i simboli nazi-fascisti con la falce e il martello sia indice di una ignoranza e stupidità enorme.
i simboli nazi-fascisti non hanno nessun significato sociale o popolare: sono i marchi di riconoscimento di regimi dittatoriali che hanno provocato i disastri maggiori nella storia mondiale.
proprio per questo c'è da chiedersi perchè persone ancora oggi sostengono pienamente ideologie che derivano da dittature e che fieramente si dichiarano "fascisti" o "naziskin".
falce e martello sono i simboli, invece, del lavoro contadino soprattutto e anche operaio in generale: sono il simbolo delle categorie lavorative più indifese dei cui diritti sociali si è fatto carico prima il socialismo e poi il comunismo.
e sono queste categorie che con le loro lotte hanno rappresentato il vero comunismo.
certo, falce e martello possono dare fastidio: ma a chi?
ai giovani fascistoni, penso; ai figli di papà che sostengono l'ideologia del padrone; ai berlusconiani; agli industriali; ai capitalisti.
per questi sì che, nella loro mente, è un estremismo pericoloso questo simbolo.
ma attribuire al significato di quei simboli un peso estremistico e tanto più pericoloso mi sembra una ignorante calunnia di parte.
tutt'al più, sugli spalti, tra qualcuno che è di sinistra vera, si può trovare una maglia o una bandiera con sopra un che guevara: ma che guevara è stato un grande personaggio della rivoluzione che ha combattuto per degli ideali importanti.
e oggi è un mito simbolico molto forte, sinistra o non sinistra, comunismo o non comunismo.
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a questo aggiungo, visto che si è parlato anche di razzismi:
il razzismo oggi non è più solo tra italiani ed extracomunitari.
anche tra gli italiani c'è razzismo: tra nord e sud ad esempio.
e c'è un partito, la lega nord che con tutti i suoi simboli e le mire secessioniste non fa altro che alimentare un razzismo nazionale legalizzato.
questi sono i pericoli.
falce e martello non meritano calunnie irritanti: sono i simboli del lavoro, che accomuna tutti; tranne lavativi, assenteisti e politici-imprenditori che parlano di stipendi e pensioni quando hanno aziende, giornali e televisioni, ville enormi e quando anche solo gli orologi che portano al polso chissà quanto valgono. |
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RICHMOND
Reg.: 03 Mag 2003
Messaggi: 13088
Da: genova (GE)
| | Inviato: 09-03-2007 13:20 |
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quote:
In data 2007-03-09 13:16, Quilty scrive:
Aspetta un attimo: insultare una persona non è una libera espressione di pensiero, significa limitare la dignità di un altro, quindi questo non è tollerabile.
Non è esattamente come esporre una svastica, che rappresenta un'ideologia e ha un senso generico.
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Un'ideolgia, però, che ha ucciso, e la cui ostentazione, oggi, può significare la rievocazione di atroci ricordi...
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L'amico Fritz diceva che un film che ha bisogno di essere commentato, non è un buon film . Forse, nella sua somma chiaroveggenza, gli erano apparsi in sogno i miei post. |
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dan880
Reg.: 02 Ott 2006
Messaggi: 2948
Da: napoli (NA)
| | Inviato: 09-03-2007 13:34 |
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quote:
In data 2007-03-09 13:16, Quilty scrive:
Aspetta un attimo: insultare una persona non è una libera espressione di pensiero, significa limitare la dignità di un altro, quindi questo non è tollerabile.
Non è esattamente come esporre una svastica, che rappresenta un'ideologia e ha un senso generico.
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"...io proporrò il signor schulz per il ruolo di kapò; voi siete turisti della democrazia" silvio berlusconi, parlamento europeo
"...e sapete perchè penso che rimarremo al governo: perchè non penso che ci siano così tanti coglioni da andare contro il loro interesse" silvio berlusconi, aprile 2006.
nel primo caso si è fatto ricorso ad un insulto evidente ricorrendo a rievocazioni storico-politiche ben precise
nel secondo caso è stato un insulto non solo verso chi vota centro-sinistra, e quindi esprime una opposizione democratica verso una coalizione antagonista, ma verso tutti gli italiani in generale, magari anche per l'elettorato di destra che di sicuro non sopporta più il suo troppo indiscusso leader
sono frasi che forse non rappresentano nessuna ideologia. ma non hanno sensi generici: hanno significati calunniosi molto precisi.
lo so, un pò fuori tema con l'argomento effettivo di questo forum ma visto che oltre ai simbolismi si chiamano in causa anche tutte le manifestazioni di intolleranza anche questi episodi, tanto più riferiti ad una personalità politica, possono spiegare.
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honecker
Reg.: 31 Gen 2005
Messaggi: 626
Da: Pankow (es)
| | Inviato: 09-03-2007 14:34 |
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quote:
In data 2007-03-09 12:40, RICHMOND scrive:
Quello che piuttosto mi fa rabbrividire è che si vieta l'immissin nelle curve di simboli fascisti, ma non comunisti. ono i due pesi due misure, che alora mi danno da pensare,e mi fanno scherare apertamente al fianco di chi sostiene la libertà di pensiero.
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Il problema è molto più semplice: lo Stato deve fare rispettare le sue leggi e ci sono leggi che vietano l'apologia del nazifascismo, divieto che viene continuamente aggirato dalla stragrande maggioranza delle tifoserie italiane, infarcite di gruppi e elementi che si richiamano palesemente all'estrema destra.
Alcuni di questi, pure su questo forum a quanto vedo, paradossalmente piagnucolano della loro libertà calpestata, pretendendo dalla Stato una tutela di diritti che per primi loro non riservano agli altri.
Il discorso sui simboli comunisti e i richiamo ai due pesi e due misure è poi insensato e sterile: comunismo e nazifascismo SONO due pesi e due misure e come tali vanno considerati.
Il prossimo passo è estromettere dalle curve non solo i simboili, ma anche chi le espone. |
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Kermunos
Reg.: 19 Nov 2004
Messaggi: 2306
Da: Gorizia (GO)
| | Inviato: 09-03-2007 14:45 |
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Era ora
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"Fortunatamente io rispetto un regime di droghe piuttosto rigido, per mantenere la mente diciamo... flessibile"
"Questo non é il Vietnam. E' FilmUp, ci sono delle regole" |
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RICHMOND
Reg.: 03 Mag 2003
Messaggi: 13088
Da: genova (GE)
| | Inviato: 09-03-2007 14:52 |
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[quote]In data 2007-03-09 14:34, honecker scrive:
quote:
In data 2007-03-09 12:40, RICHMOND scrive:
Il prossimo passo è estromettere dalle curve non solo i simboili, ma anche chi le espone.
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veramente finora abbiamo visto estromettere masse di persone dalla curve (le mitiche Daspo), ma chiss perchè i imboli, gli striscioni offensivi e razzisti e i motorini giù dale curve c'erano sempre.
Forse perchè si mandava via la gente sbagliata, e silasciavano in curva i delinquenti?
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L'amico Fritz diceva che un film che ha bisogno di essere commentato, non è un buon film . Forse, nella sua somma chiaroveggenza, gli erano apparsi in sogno i miei post. |
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VictimDown
Reg.: 15 Gen 2005
Messaggi: 3183
Da: Sant'Antonino (TO)
| | Inviato: 09-03-2007 15:29 |
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In data 2007-03-09 12:40, RICHMOND scrive:
Quello che piuttosto mi fa rabbrividire è che si vieta l'immissin nelle curve di simboli fascisti, ma non comunisti. ono i due pesi due misure, che alora mi danno da pensare,e mi fanno scherare apertamente al fianco di chi sostiene la libertà di pensiero.
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A me invece nn fa assolutamente rabbrividire anche perchè, e correggimi se sbaglio, la repubblica italiana nasce dall' antifascismo e dalla resistenza, mica dall' anticomunismo.
Anzi i comunisti sono stati parte integrante nella stesura della nostra costituzione, vedi Terracini, e il Partito Comunista era un partito che arrivò a prendere il 34% dei voti, cioè un terzo dei votanti. Non mi sembra che si possa quindi criminalizzare il movimento comunista italiano, anche perchè io vado fiero della falce e martello e di ciò che essa significa.
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NO TAV |
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RICHMOND
Reg.: 03 Mag 2003
Messaggi: 13088
Da: genova (GE)
| | Inviato: 09-03-2007 15:40 |
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quote:
In data 2007-03-09 15:29, VictimDown scrive:
quote:
In data 2007-03-09 12:40, RICHMOND scrive:
Quello che piuttosto mi fa rabbrividire è che si vieta l'immissin nelle curve di simboli fascisti, ma non comunisti. ono i due pesi due misure, che alora mi danno da pensare,e mi fanno scherare apertamente al fianco di chi sostiene la libertà di pensiero.
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A me invece nn fa assolutamente rabbrividire anche perchè, e correggimi se sbaglio, la repubblica italiana nasce dall' antifascismo e dalla resistenza, mica dall' anticomunismo.
Anzi i comunisti sono stati parte integrante nella stesura della nostra costituzione, vedi Terracini, e il Partito Comunista era un partito che arrivò a prendere il 34% dei voti, cioè un terzo dei votanti. Non mi sembra che si possa quindi criminalizzare il movimento comunista italiano, anche perchè io vado fiero della falce e martello e di ciò che essa significa.
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Infatti il problema non sta nell'applicazione delle leggi costituzionali, ma nella Costituzione stessa. Se essa fosse coerente, dovrebbero essere vietate tutte le forme di ricostituzione di partiti che sventolino bandiere sovversive o che in passato abbiano appoggiato ideologie violente e rivoluzionarie, dando adito più di una volta a regimi dittatoriali e dannosi per la dignità umana. Quindi...anche il comunismo, che non ha creato danni solo in Italia come il fascismo, ma in tutto il mondo.
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- "Scriveranno dei libri e forse faranno anche un film su di te".
- "Un film? e che cos'è?"
- "E' una specie di televisione....ma senza la pubblicità".
[ Questo messaggio è stato modificato da: RICHMOND il 09-03-2007 alle 15:42 ] |
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dan880
Reg.: 02 Ott 2006
Messaggi: 2948
Da: napoli (NA)
| | Inviato: 09-03-2007 16:03 |
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quote:
In data 2007-03-09 15:40, RICHMOND scrive:
Infatti il problema non sta nell'applicazione delle leggi costituzionali, ma nella Costituzione stessa. Se essa fosse coerente, dovrebbero essere vietate tutte le forme di ricostituzione di partiti che sventolino bandiere sovversive o che in passato abbiano appoggiato ideologie violente e rivoluzionarie, dando adito più di una volta a regimi dittatoriali e dannosi per la dignità umana. Quindi...anche il comunismo, che non ha creato danni solo in Italia come il fascismo, ma in tutto il mondo.
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il comunismo italiano non ha mai appoggiato il sistema dittatoriale che c'è stato nell'urss.
c'era una condivisione di ideali social-popolari che non ha niente a che vedere con il metodo, sicuramente errato, che i sovietici hanno applicato sul loro territorio per la gestione politica del loro regime.
se la situazione era però per molti non troppo chiara iniziò ad esserlo di sicuro a partire dal 1977, quando il segretario enrico berlinguer, in un celebre discorso che tenne proprio a mosca, evidenziò la definitiva e ufficiale distinzione tra l'ideologia comunista del pci e la realtà politica delle repubbliche socialiste sovietiche.
quello che non riesco a capire è che non solo questa distinzione a molti non viene mai in mente ma si parla genericamente di comunismo per criminalizzare il termine o per citarlo con suono spaventoso.
io vorrei sapere: ma quando mai in Italia ci sono stati tentativi di golpe da parte del pci con l'aiuto dell'armata rossa?
ma quando mai il pci ha potuto governare ininterrottamente in questo Paese impedendo ad altre forze politiche di emergere?
cioè tutti ne parlano come se il pci fosse stato al potere per 50 anni, abbia imposto la dittatura e come se avesse portato avanti estremismi criminali e pericolosi.
del fascismo invece nessuno critica niente quasi, e nessuno soprattutto si rende conto che ancora si nasconde in centri di potere che per anni non hanno fatto altro, anche con le stragi, che appunto far rinascere una dittatura di estrema destra.
dopo che per ben 23 anni c'è stata una dittatura vera in Italia.
contro la quale hanno combattuto anche personalità e non del pci.chi ha subìto il carcere e chi il confino perchè antifascista e chi poi ha dato il contributo con la lotta partigiana.
non capisco dunque perchè calunniare il comunismo ITALIANO e che cosa di spaventoso o antidemocratico avrebbe causato in questo Paese.
vedere in falce e martello un simbolo di pericoloso estremismo è, ripeto, quanto di più ignorante e idiota si possa pensare. |
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Quilty
Reg.: 10 Ott 2001
Messaggi: 7637
Da: milano (MI)
| | Inviato: 09-03-2007 17:29 |
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In data 2007-03-09 13:20, RICHMOND scrive:
Un'ideolgia, però, che ha ucciso, e la cui ostentazione, oggi, può significare la rievocazione di atroci ricordi...
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Ma allora secondo questo ragionamento negli Usa non dovrebbero più fare/programmare film sugli indiani sterminati mostrando il machismo dei colonizzatori ,perchè è estremamente offensivo nei riguardi di un genocidio nulla da meno di quello degli ebrei.
E così via dicendo, c'è una commissione che indaga su quello che si può dire e fare sui FATTI STORICI, ma questo non è più uno stato libero, ma uno stato dove non esiste più la libertà di opinione.
In Francia qualche mese fa è stata approvata una legge che punisce chi nega lo sterminio degli armeni operato dai turchi agli inizi del 900, ed il motivo (piuttosto squallido e strumentale) è che questa ridicola legge che limita la libertà degli individui di esprimere le proprie idee è un'opera di propaganda per accappararsi i voti di chi non vuole la Turchia nella UE.
Se poi a qualcuno piace che ci sia una dottrina ufficiale di Stato che non si può contraddire ( o addirittura leggi costituzionali vecchie e stravecchie che sono il risultato di un periodo storico ormai chiuso) allora sapete cosa vi dico? Trasferitevi in qualche paese "comunista" o in qualche dittatura che ha paura che la gente pensi liberamente ai fatti suoi e si costruisca la Storia come più gli piace. |
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quentin84
Reg.: 20 Lug 2006
Messaggi: 3011
Da: agliana (PT)
| | Inviato: 09-03-2007 18:24 |
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In data 2007-03-09 13:16, Quilty scrive:
Aspetta un attimo: insultare una persona non è una libera espressione di pensiero, significa limitare la dignità di un altro, quindi questo non è tollerabile.
Non è esattamente come esporre una svastica, che rappresenta un'ideologia e ha un senso generico.
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Scusa, ma penso che tu e Rich facciate un po' di confusione:
Il "senso generico" della svastica nazista era la supremazia del più forte sul più debole, il culto della guerra e l'annientamento dei diversi.
Il "senso generico" del comunismo era la fine dello sfruttamento dell'uomo sull'uomo e la solidarietà di tutti i lavoratori al di là di tutte le barriere nazionalistiche, religiose o etniche.
Purtroppo le promesse del comunismo non si sono realizzate, ma non mi sembra un buon motivo per mettere tutte le ideologie sullo stesso piano.
Dopodichè sono d'accordo con Quilty per quanto riguarda la legge contro il negazionismo (che comunque non è stata proposta in Italia, alla fine): non voglio che gentaglia come Faurisson o Mattogno si atteggi a martire della libertà d'espressione.
Il negazionismo sulla Shoah è una cazzata e va distrutto, ma con le armi della vera ricerca storica e non con le imposizioni statali.
[ Questo messaggio è stato modificato da: quentin84 il 09-03-2007 alle 18:34 ]
[ Questo messaggio è stato modificato da: quentin84 il 09-03-2007 alle 18:46 ] |
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quentin84
Reg.: 20 Lug 2006
Messaggi: 3011
Da: agliana (PT)
| | Inviato: 09-03-2007 18:31 |
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In data 2007-03-08 16:09, dan880 scrive:
respingendo l'istanza di un tifoso romanista, la cassazione ha ufficialmente deciso e stabilito che sugli spalti degli stadi di calcio non possono essere utilizzati slogan, bandiere e simboli che richiamano il fascismo.
mi verrebbe da chiedere però come mai ancora si guarda al fascismo mussoliniano come un qualcosa da sostenere idealisticamente.
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Me lo chiedo anch'io.
Evidentemente molti giovani ignoranti vedono nell'ostentazione di simboli nazisti un gesto di rivolta radicale contro una società che disprezzano.
Sono convinti che gli immigrati siano i veri privilegiati, hanno un terrore fanatico di tutto ciò che è diverso da loro. per questo si legano a ideologie che ai loro occhi appaiono "sovversive" e non ne vedono il marciume. |
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