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DEMOCRAZIA RAPPRESENTATIVA |
MARQUEZ
Reg.: 23 Feb 2006
Messaggi: 2117
Da: Firenze (FI)
|  Inviato: 17-02-2007 21:36 |
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in questi giorni credo che sia palese una grave crisi della democrazia nel paese. i cittadini protestano per migliaia di motivi e nessuno li ascolta mandandoli a quel paese dall'alto di importanti logiche internazionali(parole del secco). in attesa di avere tempo di postare qualcosa di più concreto e contenutisticamente ricco vi vorrei dare i compiti per casa: pensate a questa cosa e scrivetemi le vostre idee in merito. mi sbaglio a pensare che la democrazia rappresentativa abbia fallito oppure no?mi sbaglio quando dico che è intollerabile che un politico che eleggo per l'italia dei valori me lo ritrovo alleato della destra dopo qualche giorno? mi sbaglio quando dico che è intollerabile che i partiti abbiano deciso chi doveva sedere a montecirorio e palazzo madama? mi sbaglio quando dico che non devono sedere condannati in terzo grado in parlamento oppure no? dite voi. grazie.
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«E' vietato fare la cacca per terra, giusto? Bene, la pubblicità è come la cacca: puzza e fa schifo…».
Piergiorgio Odifreddi |
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quentin84
Reg.: 20 Lug 2006
Messaggi: 3011
Da: agliana (PT)
| | Inviato: 18-02-2007 01:01 |
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Non ti sbagli Marquez, ma la risposta te l'ha già data Winston Churchill quando disse che la democrazia rappresentativa era un sistema pessimo, pieno di difetti, ma era il migliore che esisteva e lo è ancora.
Ciò non toglie che in Inghilterra dei pregiudicati non potrebbero mai stare in Parlamento. |
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sloberi
Reg.: 05 Feb 2003
Messaggi: 15093
Da: San Polo d'Enza (RE)
| | Inviato: 18-02-2007 04:35 |
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Dai Marquez, poni delle questioni talmente ovvie che non puoi sbagliarti. Le tue sono praticamente domande retoriche.
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E' ok per me! |
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Julian
Reg.: 27 Gen 2003
Messaggi: 6177
Da: Erbusco (BS)
| | Inviato: 18-02-2007 09:10 |
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quote:
In data 2007-02-18 01:01, quentin84 scrive:
la democrazia rappresentativa era un sistema pessimo, pieno di difetti, ma era il migliore che esisteva e lo è ancora.
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Su questo io mi sento di dubitare fortemente.
La democrazia rappresentativa sicuramente presenta tanti aspetti positivi in termini di libertà individuale, aspetti che non sottovaluto assolutamente.
Tuttavia è anche il sistema tramite cui noi comuni mortali ci illudiamo di contare. Ci illudiamo del fatto che con una scheda possiamo incidere realmente sulle scelte della politica. In Tv ogni tanto ai politici piace tirarsi fuori qualche sassolino dalla scarpa, tanto a destra quanto a sinistra: giorni fa ho sentito Casini e poi un esponente del Csx affermare che le scelte di fondo in materia socio-economica sono "imposte" dal mercato internazionale e che la politica può farci poco. L'argomento fu usato in risposta a chi criticava le scelte del governo (tanto precedente quanto in carica).. ecco, noi con il nostro voto non possiamo incidere su questi problemi fondamentali, così come su tanti altri meno fondamentali: a decidere è il mercato e quindi chi fa il mercato. Del resto è risaputo che tutte le forze politiche godono dell'appoggio di importanti gruppi economico-finanziari e delle banche, che con le elezioni di fatto si spartiscono il mercato. Attenzione, la mia non è una critica morale ma il rilievo di una grave sitazione di fatto.
La politica è gestita ed imposta con la forza da chi nella società detiene potere e forza, e noi non possiamo farci nulla. Se il Parlamento decide di intervenire in guerra noi non possiamo farci nulla....possiamo manifestare ma verremo criminalizzati, possiamo votare per qualcun altro ma solo fra 5 anni e poi scoprireme che in guerra se serve ci staremo comunque. Indi? Dov'è la democrazia?
A Parigi tanto tempo fa era stato sperimentato un modello di democrazia reale in cui i politici erano revocabili in qualunque momento ed esercitavano le funzioni con vincoli di mandato. In cui nessuno aveva il potere di influire più degli altri sulla politica, in cui alle fondamentali conquiste giuridiche si affiancavano conquiste di fatto. Peccato l'abbiano represso nel sangue, ma quello rimane un esempio di come sia possibile tentare di superare i limiti di questo sistema.
_________________
Se nulla capivo, qui tu finalmente
nulla lasciavi germogliare sulla brulla,
paradossale, tra noi terra infondata,
dove sono i leoni, ammattiti e marroni
lasciando immaginare
la sposa occidentale. |
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Petrus
Reg.: 17 Nov 2003
Messaggi: 11216
Da: roma (RM)
| | Inviato: 18-02-2007 10:17 |
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Schizobis
Reg.: 13 Apr 2006
Messaggi: 1658
Da: Aosta (AO)
| | Inviato: 18-02-2007 10:53 |
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quote:
In data 2007-02-18 01:01, quentin84 scrive:
Non ti sbagli Marquez, ma la risposta te l'ha già data Winston Churchill quando disse che la democrazia rappresentativa era un sistema pessimo, pieno di difetti, ma era il migliore che esisteva e lo è ancora.
Ciò non toglie che in Inghilterra dei pregiudicati non potrebbero mai stare in Parlamento.
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Cazzo, come non quotarti, cazzo! |
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MARQUEZ
Reg.: 23 Feb 2006
Messaggi: 2117
Da: Firenze (FI)
| | Inviato: 18-02-2007 11:58 |
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Primo: non mi sembrano cose tanto scontate visto che i nostri parlamentari che milioni di votanti si accingono a rivotare per le comunali tra qualche mese dicono proprio l'opposto di quanto dico io. quindi la chimera della democrazia rappresentativa ancora esiste.
Secondo: ci sono sistemi matematici che sostengono che nessun sistema di votazione sia corretto per dare la democrazia quando ci sono più di due pretendenti in lizza(non ci inganni il fatto che normalmente in tutto il mondo ci siano 2 poli perché per pretendenti la dimostrazione intende partiti e persone che si recano a fare campagna elettorale). addirittura c'è un teorema matematico che dice che in una società al massimo un individuo puù avere dei diritti(teorema di Sen). cosa per altro ben visibile in Italia!
ciò non toglie che si debba ricercare un sistema di votazione e di democrazia che sia migliore degli altri. a questo punto mi viene da pensare alle varie comuni cui credo che anche Julian facesse riferimento grosso modo.
esiste un dualismo serio in politica. Più spesso, (anche) il sottoscritto, ha dimostrato come buona parte delle idee che circolano tra la gente siano sbagliate. questo perché il livello culturale normalmente è basso e quello di intelligenza media ancora più basso. quindi c'è chi pensandolo in questo modo dice che dare al popolo il diritto di scegliere tutto sia sbagliato perché chi ha idee sbagliate al 90 per cento sbaglia al 90 per cento. nonostante l'ultima frase sia matematicamente piuttosto ridicola sì può pensare che un fondo di ragione ci sia. allora a questo punto dobbiamo prendere in seria considerazione l'ipotesi hobbesiana del dittatore illuminato(la metto in termini moderni). personalmente credo sia ridicola per una serie di motivi che neanche vale la pena di ricordare altrimenti torneremmo al 1700. quindi vorrei sentire cosa ne pensate voi su un fantomatico sistema governativo basato su un sistema legiferativo fatto di intellettuali e un sistema di votanti(che funziona solo con i referendum) fatto di gente comune. che paradossi presenta secondo voi, come e perché non può o può funzionare.
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Piergiorgio Odifreddi |
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Julian
Reg.: 27 Gen 2003
Messaggi: 6177
Da: Erbusco (BS)
| | Inviato: 18-02-2007 12:46 |
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quote:
In data 2007-02-18 10:53, Schizobis scrive:
quote:
In data 2007-02-18 01:01, quentin84 scrive:
Non ti sbagli Marquez, ma la risposta te l'ha già data Winston Churchill quando disse che la democrazia rappresentativa era un sistema pessimo, pieno di difetti, ma era il migliore che esisteva e lo è ancora.
Ciò non toglie che in Inghilterra dei pregiudicati non potrebbero mai stare in Parlamento.
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Cazzo, come non quotarti, cazzo!
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Premetto che secondo me i problemi della democrazia rappresentativa sono gli stessi in tutto il mondo occidentale, e che questa forma di democrazia pur con tutti i suoi limiti e con tutte le sue illusione è già un passo avanti enorme rispetto a tutte le dittature tanto di destra quanto di sinistra.
Premesso questo, aggiungo che la situazione in Italia è particolarmente grave anche per nostre questioni culturali: sicuramente anche in Francia ed Inghilterra ci sono parlamentari disonesti, però questi non ci mettono la faccia quando vengono beccati. Anzi, per convenzione costituzionale sono costretti a dimettersi, almeno in Inghilterra. In Italia domina invece la cultura della furbizia, dell'attaccamento alla poltrona, dell'opportunismo. Noi non solo abbiamo parlamentari rinviati a giudizio (cosa già inammissibile in tanti paesi), ma pure condannati per i reati più gravi, tanto nell'Unione quanto nella Cdl.
Questo aggravia ulteriormente i limiti della democrazia rappresentativa: noi che possiamo fare contro queste persone, nei limiti della legalità ovviamente? Possiamo cacciarle? Possiamo non votarle? Ma si candidano sempre le stesse! Possiamo chiedere al Parlamento di approvare una legge che impedisca a persona indagate per mafia di sedere nella commissione antimafia? Perchè su queste problematiche non c'è la democrazia?
Secondo me si tratta di cose gravi, sulle quali però non disponiamo di potere decisionale.
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Futurist
Reg.: 30 Giu 2005
Messaggi: 1290
Da: firenze (FI)
| | Inviato: 18-02-2007 13:12 |
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quote:
In data 2007-02-18 09:10, Julian scrive:
A Parigi tanto tempo fa era stato sperimentato un modello di democrazia reale in cui i politici erano revocabili in qualunque momento ed esercitavano le funzioni con vincoli di mandato. In cui nessuno aveva il potere di influire più degli altri sulla politica, in cui alle fondamentali conquiste giuridiche si affiancavano conquiste di fatto. Peccato l'abbiano represso nel sangue, ma quello rimane un esempio di come sia possibile tentare di superare i limiti di questo sistema.
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Non capisco perchè i comunisti persistono nel citare la comune di parigi come fosse un mito. Quello che significò la comune dal punto di vista della violenza e della brutalità nel modo di gestire la cosa pubblica, con arruolamenti di massa nell'esercito, esecuzioni e linciaggi, saccheggi e terrorismo, è chiaro a tutti, quello che è meno conosciuto è il debito pubblico colossale che la camune riuscì a formare nel suo breve governo nelle casse della banca di Parigi. Se la comune non fosse stata repressa dall'esercito francese sarebbe presto incappata nell'autoannientamento fiscale (come tutti i governi comunisti e paracomunisti di cui si ha notizia storica).
Che poi queste fantomatiche grandi riforme giuridiche sono rimaste solo sulla carta, nei fatti le comuni gestivano il potere come i moderni partiti politici, dove infatti i delegati locali di partito hanno mandati che possono essere revocati dagli iscritti al partito (ma quando mai).
Infatti la differenza tra un sistema di "democrazia rappresentativa" e un sistema di "democrazia delegativa" mi sembra più teorica che reale in pratica.
Nella pratica esistono un numero ridotto di persone che vorrebbe imporre la loro volontà al popolo tramite il ricatto o alsando la voce nelle piazze. Queste lobbies si fanno portavoce di interessi privati, singolari e ristretti ma si arrogano il diritto di voler parlare a nome di tutti. Naturalmente sto parlando dei centri sociali, di certe corporations sindacali, dei disubbedienti incivili, delle Brigate Rosse e così via.
Se Prodi avesse un mandato revocabile non sarebbe certo una patetica protesta su una base militare a mettere in discussione un intera strategia di governo, perchè è ovvio che i problemi sono ben altri.
Cercate di dimostrare un minimo di maturità e responsabilità politica.
_________________
"Verso l'infinito e oltre, per arrivare là dove nessu uomo è mai giunto prima"
[ Questo messaggio è stato modificato da: Futurist il 18-02-2007 alle 15:07 ] |
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quentin84
Reg.: 20 Lug 2006
Messaggi: 3011
Da: agliana (PT)
| | Inviato: 18-02-2007 13:27 |
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quote:
In data 2007-02-18 11:58, MARQUEZ scrive:
Primo: non mi sembrano cose tanto scontate visto che i nostri parlamentari che milioni di votanti si accingono a rivotare per le comunali tra qualche mese dicono proprio l'opposto di quanto dico io. quindi la chimera della democrazia rappresentativa ancora esiste.
Secondo: ci sono sistemi matematici che sostengono che nessun sistema di votazione sia corretto per dare la democrazia quando ci sono più di due pretendenti in lizza(non ci inganni il fatto che normalmente in tutto il mondo ci siano 2 poli perché per pretendenti la dimostrazione intende partiti e persone che si recano a fare campagna elettorale). addirittura c'è un teorema matematico che dice che in una società al massimo un individuo puù avere dei diritti(teorema di Sen). cosa per altro ben visibile in Italia!
ciò non toglie che si debba ricercare un sistema di votazione e di democrazia che sia migliore degli altri. a questo punto mi viene da pensare alle varie comuni cui credo che anche Julian facesse riferimento grosso modo.
esiste un dualismo serio in politica. Più spesso, (anche) il sottoscritto, ha dimostrato come buona parte delle idee che circolano tra la gente siano sbagliate. questo perché il livello culturale normalmente è basso e quello di intelligenza media ancora più basso. quindi c'è chi pensandolo in questo modo dice che dare al popolo il diritto di scegliere tutto sia sbagliato perché chi ha idee sbagliate al 90 per cento sbaglia al 90 per cento. nonostante l'ultima frase sia matematicamente piuttosto ridicola sì può pensare che un fondo di ragione ci sia. allora a questo punto dobbiamo prendere in seria considerazione l'ipotesi hobbesiana del dittatore illuminato(la metto in termini moderni). personalmente credo sia ridicola per una serie di motivi che neanche vale la pena di ricordare altrimenti torneremmo al 1700. quindi vorrei sentire cosa ne pensate voi su un fantomatico sistema governativo basato su un sistema legiferativo fatto di intellettuali e un sistema di votanti(che funziona solo con i referendum) fatto di gente comune. che paradossi presenta secondo voi, come e perché non può o può funzionare.
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Conosco Amartya Sen solo di nome..come sai le teorie matematiche non sono il mio forte..
Un sistema legislativo fatto di intellettuali? Ti riferisci per caso ai "filosofi re" immaginati da Platone? Mah.. non credo funzionerebbe: come manterrebbero il potere?E sopratutto riuscirebbero a gestirlo? Non conosco due intellettuali che la pensano alla stessa maniera..riuscirebbero a trovare una sintesi tra le loro diverse concezioni del mondo,, migliore di quella faticosamente trovata dalla coalizione di centrosinistra attualmemte al governo?
Oltretutto un politico deve sapere anche scendere a compromessi con la realtà cosa che un intellettuale (specie se è un artista) detesta. I filosofi e sopratutto gli artisti detestano la realtà, non vogliono scendere a compromessi con essa, vogliono cambiarla radicalmente.Bisogna vedere se sapranno cambiarla in meglio.
Oltretutto l'intellettuale (almeno dall'Illuminismo in poi) è stata sempre una figura che ha (giustamente) criticato il Potere tenendosene saggiamente alla larga.
Ho paura che se un intellettuale (filosofo, scrittore, artista) andasse al potere, cesserebbe di essere tale per divenire un burocrate.Preferisco che gli intellettuali continuino a criticare e giudicare il Potere senza mescolarsi con esso. |
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Futurist
Reg.: 30 Giu 2005
Messaggi: 1290
Da: firenze (FI)
| | Inviato: 18-02-2007 15:58 |
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quote:
In data 2007-02-18 11:58, MARQUEZ scrive:
quindi vorrei sentire cosa ne pensate voi su un fantomatico sistema governativo basato su un sistema legiferativo fatto di intellettuali e un sistema di votanti(che funziona solo con i referendum) fatto di gente comune. che paradossi presenta secondo voi, come e perché non può o può funzionare.
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Ma il semplice essere "intellettuali" non qualifica a svolgere ruoli politici.
Per esempio non è difficile riconoscere come i nobili e i cortigiani feudali fossero molto più istruiti dei propri suddidi, ma questo non li rendeva necessariamente illuminati.
Un'oligarchia di intellettuali rischierebbe facilmente di distaccarsi dai problemi della gente comune e quindi dai reali obbiettivi della politica. Che poi bisognerebbe trovare un modo obbiettivo per stabilere chi è un intellettuale: quali dovrebbe essere un parametro che identifica l'intellettuale? La capacità di pubblicare libri, scrivere articoli, tenere conferenze per ottenere consenso popolare? E ma allora anche i politici attuali sono intellettuali, o no?
Un sistema di votanti fatto di gente comune non è quello che esiste oggi?
Se un domani venissero fatti referendum continui per ogni legge discussa in parlamento si presume che i votanti (la gente comune) dovrebbe avere il tempo di leggersi ogni proposta di legge e quindi esprimerne un parere... buona notte. Ci vogliono persone qualificate che ci lavorino a tempo pieno sul da farsi (sarebbero i parlamentari).
Che poi i votanti dovrebbero esprimere preferenze non solo sulle proposte del parlamento nazionale, ma anche su quelle dei parlamenti regionali, provinciali e comunali. Non mi sembra praticabile. Anche perchè sono approvate giornalmente una quantità di leggi secondarie che l'opinione pubblica neanche sa che esistono e non se ne interessa.
Che poi la così detta gente comune ha già difficoltà a capire le dinamiche di amministrazione del proprio condominio, figuriamoci se fosse chiamata a gestire uno stato, ma via.
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"Verso l'infinito e oltre, per arrivare là dove nessu uomo è mai giunto prima"
"trascendere le limitazioni umane e padroneggiare l'universo" (medaglia Fields) |
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Kermunos
Reg.: 19 Nov 2004
Messaggi: 2306
Da: Gorizia (GO)
| | Inviato: 18-02-2007 18:14 |
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quote:
In data 2007-02-18 13:12, Futurist scrive:
quote:
In data 2007-02-18 09:10, Julian scrive:
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Nella pratica esistono un numero ridotto di persone che vorrebbe imporre la loro volontà al popolo tramite il ricatto o alsando la voce nelle piazze. Queste lobbies si fanno portavoce di interessi privati, singolari e ristretti ma si arrogano il diritto di voler parlare a nome di tutti. Naturalmente sto parlando dei centri sociali, di certe corporations sindacali, dei disubbedienti incivili, delle Brigate Rosse e così via.
Se Prodi avesse un mandato revocabile non sarebbe certo una patetica protesta su una base militare a mettere in discussione un intera strategia di governo, perchè è ovvio che i problemi sono ben altri.
Cercate di dimostrare un minimo di maturità e responsabilità politica.
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"Fortunatamente io rispetto un regime di droghe piuttosto rigido, per mantenere la mente diciamo... flessibile"
"Questo non é il Vietnam. E' FilmUp, ci sono delle regole" |
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Futurist
Reg.: 30 Giu 2005
Messaggi: 1290
Da: firenze (FI)
| | Inviato: 19-02-2007 00:20 |
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quote:
In data 2007-02-18 18:14, Kermunos scrive:
quote:
In data 2007-02-18 13:12, Futurist scrive:
quote:
In data 2007-02-18 09:10, Julian scrive:
[...]
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Nella pratica esistono un numero ridotto di persone che vorrebbe imporre la loro volontà al popolo tramite il ricatto o alsando la voce nelle piazze. Queste lobbies si fanno portavoce di interessi privati, singolari e ristretti ma si arrogano il diritto di voler parlare a nome di tutti. Naturalmente sto parlando dei centri sociali, di certe corporations sindacali, dei disubbedienti incivili, delle Brigate Rosse e così via.
Se Prodi avesse un mandato revocabile non sarebbe certo una patetica protesta su una base militare a mettere in discussione un intera strategia di governo, perchè è ovvio che i problemi sono ben altri.
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Dopo questa profonda riflessione prendo atto che il mio richiamo alla serietà nella discussione è caduto nel vuoto. Quindi rispondo adeguandomi al tono:
Ecco cosa penso dei buffoni di Vicenza 
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quentin84
Reg.: 20 Lug 2006
Messaggi: 3011
Da: agliana (PT)
| | Inviato: 19-02-2007 10:45 |
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| Kermunos si è giustamente messo a ridere perchè non ha senso mettere nello stesso pentolone i centri sociali, le Brigate Rosse, e le "corporations sindacali" (ma questa definizione come ti è venuta in mente? E' ridicola!). |
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Futurist
Reg.: 30 Giu 2005
Messaggi: 1290
Da: firenze (FI)
| | Inviato: 19-02-2007 11:30 |
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quote:
In data 2007-02-19 10:45, quentin84 scrive:
Kermunos si è giustamente messo a ridere perchè non ha senso mettere nello stesso pentolone i centri sociali, le Brigate Rosse, e le "corporations sindacali" (ma questa definizione come ti è venuta in mente? E' ridicola!).
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Ma perchè scusa i sindacati cosa sono? Guarda che un sindacato è una corporazione.
Che poi nel mio piccolo elenco ho inserito alcune realtà sicuramente diverse ma che hanno decisamente un punto i comune: credono di avere il diritto di imporre la propria ideologia. Avrei potuto metterci pure i naziskin.
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