| Autore |
Madonna che piange |
quentin84
Reg.: 20 Lug 2006
Messaggi: 3011
Da: agliana (PT)
|  Inviato: 14-04-2007 14:52 |
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In data 2007-04-14 14:42, MARQUEZ scrive:
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In data 2007-04-14 14:36, quentin84 scrive:
Nel mondo ci sono gli esseri umani che (per fortuna) non sono solo ragione, ma anche sentimento, passione quindi anche la poesia può aiutare a comprenderli.
Fra l'altro la poesia (almeno fino all'800) obbediva a regole metriche molto precise e "razionali".
Ridurre gli esseri umani alla sola ragione o ai soli istinti è sempre eccessivo quindi pericoloso.
[ Questo messaggio è stato modificato da: quentin84 il 14-04-2007 alle 14:36 ]
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sì ma argomenta il perché se sostiene una proposizione. e poi ti detto una cosa diversa, ma evidentemente non sai leggere. io parlo di epistemologia, non di esistenzialismo.
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Tu hai praticamente detto che la poesia non serve a comprendere il mondo e la vita: se gli esseri umani fossero dei robot, avresti ragione.
Volevo solo dire che la poesia, la filosofia e l'arte non sono meno importanti della scienza in quanto ci raccontano ,pur partendo da presupposti diversi, qualcosa di noi. |
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Hyperion19
Reg.: 23 Mar 2007
Messaggi: 516
Da: Firenze (FI)
| | Inviato: 14-04-2007 14:58 |
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In data 2007-04-14 13:18, MARQUEZ scrive:
innanzitutto dire che questa fiducia sia fideistica dimostra che non hai capito perché ritengo che la razionalità sia l'unico strumento di comprensione del mondo. mettere insieme le due parole è sbagliatissimo e non voglio neanche stare a ripeterlo, primo per questioni di tempo secondo perché probabilmente il tuo scrivere un po' reboante contempla questi giochetti di parole(non te ne faccio una colpa, sia inteso).
per arrivare al dunque basta leggersi uno scritto di qualche medico in cui si parli di emotività, neurologia dei sensi, paradossi sensoriali e via dicendo. se tu lo facessi capiresti che quel modo di operare basato sull'irrazionalità dei sensi porta a paradossi sensoriali che ingannano l'uomo.
oltretutto io credo che a livello etico l'uomo abbia bisogno di valori incontrovertibili, quindi perché non affidarli alla scienza? ?
dire che l'emotività sia un mezzo per comprendere la vita be', mi sembra veramente ridicolo. l'emotività è il distacco dal ragionare obiettivamente(come dice spencer). se ti guardi intorno non credo troverai molti strumenti che sono stati prodotti dall'emotività. il computer con il quale risponderai al mio post è stato creato in maniera piuttosto razionale(dico piuttosto qualora tu usi windows e non linux come SO) e via dicendo.
abbiamo creato strumenti matematici formidabili, dalla geometria algebrica alla teoria della rappresentazione, etc, perché privarli del valore che hanno considerandoli un mezzo di sterile indagine della società e della natura? a queste domande sarei lieto di avere una risposta visto che finora non mi è stato concesso.
e poi dovreste anche spiegarmi come si può attraverso l'emotività(diciamo l'irrazionalità in genere) comprendere il mondo.
e non fate confusione tra comprensione del mondo e esistenzialismo come pare che abbiate fatto molto fino a questo momento.
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gli articoli di neurobiologia li leggo anch'io, sono del ramo.
anzi tutto bisogna premettere che il 90 per cento di questi articoli trattano di works in progress che saltano a conclusioni affrettate senza aspettare le verifiche scientifiche del caso, e ciò è lampante dall'analisi del campionamento statistico dei dati che non segue nessuna regola. A un qualsiasi esperimento eseguito su un numero risibile di casi particolari senza alcuna giustificazione statistica è data garanzia di elevata generalità e di infallibilità scientifica. E il fatto che tu non metta in conto questo significa che non sai come funziona il mondo della ricerca (si pubblica anche cose mediocri o, soprattutto, cose di moda per poter sopravvivere e ottenere finanziamenti).
Successivamente si può dire che l'emotività è l'arma fornita dalla natura all'animale per accorgersi dei pericoli e sopravvivere. Così come la percezione del dolore fisico salvaguarda la sua integrità fisica. In natura non esiste niente di inutile. Sfrondando dagli accenti drammatici che qualche positivista del tuo calibro pone sopra alcune novità per giungere a conclusioni metafisiche sulla verità e sullo scopo del progetto umano, le ultime scoperte ci dicono che i canali sinaptici che corrispondono alle varie forme in cui si manifesta l'emotività si attivano in corrispondenza di precisi impulsi in presenza di precisi agenti attivatori e in precise parti del cervello. Tutto è localizzato secondo una logica, che non è detto che sia quella della razionalità, ma ad esempio quella dell'utilità. Le novità che provengono dalla scienza devono essere oggetto di riflessione e metabolizzate senza partire con l'idea preconcetta di dove si deve arrivare e senza la fretta qualunquista di dare tempestivamente un significato a ciò che è ancora ingnoto. Così sgonfiano i miracoli umani e ci rendiamo tutti esseri grotteschi. Specialmente i falsi scienziati che non si rendono conto dell'incidenza minimale delle loro convinzioni. Se li trattiamo così non ce li meritiamo i segreti che sveliamo a noi stessi,
"innanzitutto dire che questa fiducia sia fideistica dimostra che non hai capito perché ritengo che la razionalità sia l'unico strumento di comprensione del mondo"
E' la conclusione che è fideistica, che il metodo con il quale ci sei arrivato non lo sia (secondo te), è affar tuo..
"abbiamo creato strumenti matematici formidabili, dalla geometria algebrica alla teoria della rappresentazione, etc, perché privarli del valore che hanno considerandoli un mezzo di sterile indagine della società e della natura? a queste domande sarei lieto di avere una risposta visto che finora non mi è stato concesso."
Mi sembra di sentire una di questi scienziati che vorrebbero essere considerati l'elite intellettuale del mondo e poiché nessuno se li fila se la rifanno col mondo ingrato e stupido che non si accorge dei loro generosissimi sacrifici.. ma pensassero a fare il loro lavoro onestamente e con passione..! E senza ricriminazioni.. Gli strumenti devono essere finalizzati all'uomo, è puerile invertire la direttrice di questo senso orgoglio e di questo senso di soddisfacimento.. nonché di questo modo di dare valore al lavoro intellettuale..
_________________
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nboidesign
Reg.: 18 Feb 2006
Messaggi: 4789
Da: Quartu Sant'Elena (CA)
| | Inviato: 14-04-2007 15:19 |
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In data 2007-04-13 20:08, MARQUEZ scrive:
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In data 2007-04-13 19:52, Hyperion19 scrive:
Marquez sei troppo razionalista, non sempre la cultura porta lumi, non da sola almeno.. dovremmo riflettere sulla schizzofrenia della gente, e accettarne l'irrazionalità. Del resto non possiamo mai sapere come reagiremmo noi a determinati stimoli in determinate situazioni.
Tempo fa una coppia si reca all'ospedale di Pistoia per abotire, hanno già tre figli e pensano di non essere in grado di mantenere il quarto, e cmq non se la sentono nel modo più assoluto di avere un altro "marmocchio". L'operazione viene effettuata e la donna viene rimandata a casa. Tre mesi dopo la donna torna all'ospedale perchè sente uno stato diffuso di malessere e ha spesso la nausea. Scoprono che il bimbo c'è ancora, e ormai i termini di legge per l'aborto sono passati. La coppia è felice e dice che è stata la mano del Signore a fargli questo regalo, però fa causa all'ospedale..
Sicuramente lo hanno fatto per beccarci qualche soldo che aiuti nel mantenimento del bimbo.. su questo piano tutto è razionale e limpido, nel concreto è assurdo..
Però è bello così.
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per me la razionalità e tutto. chi è razionale andrebbe rispettato, non ripreso e criticato a prescindere ogni volta. essere razionali è credere nella scienza e confinare al minimo l'istintività. a me piace molto e per ora mi ha sempre portato bene. inoltre credo per questo di avere una comprensione della vita più vera e meno trascendentale. cosa che dovrebbero imparare soprattutto i politici, quelli cattolici in particolare. comunque non divaghiamo!
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quindi la voglia di cacare per te è razionale? anche la voglia di scopare o di farti una sega?
quindi non ti capita di farti una corsa di sera in pantaloncini al buio bendato dopo che ti sei fumato una canna?
farti il bagno nell'acqua gelida subito dopo mangiato?
attaccare una caccola sulla schiena della persona che hai davanti?
Mettere la mano sul fuoco per vedere se brucia davvero?
Mangiare cibo scaduto perchè nel frigo non hai altro se non quello una birra e un vasetto di pesto a metà e fuori e tutto chiuso.Non ti è mai capitato?
Fare un'escursione con amici in posti dove rischi la morte e andarci ubriaco fradicio così la rischi di più e poi torni a casa e ci ridi sopra ma in realtà ti sei cagato addosso?
Non ti è mai capitato di guidare ubriaco? (si lo so è una cosa irrazionale e da stronzi .. ma tutti l'hanno fatto almeno una volta nella vita).
cazzo marquez.. ma che vita di merda fai?
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CUCCHIAMO ? - Vota e fai votare "FilmUp LIBERO" ; perchè finalmente una nuova alba sorga sul nostro forum. - Anche Giorgclunei è con noi |
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MARQUEZ
Reg.: 23 Feb 2006
Messaggi: 2117
Da: Firenze (FI)
| | Inviato: 14-04-2007 19:00 |
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ok, hyperion19, sono abbastanza d'accordo con quello che dici, che se rileggi comunque sminuisce molto l'emotività da quanto sembrava che voleste dire inizialmente tu ed altri utenti.
innanzitutto c'è un equivoco di fondo che occorre chiarire. per razionalità io e te, e anche quentin, intendiamo concetti abbastanza diversi. o meglio io intendo una cosa più vasta: il pensare ordinato(scusa la banalità), la forza vitale verso la sopravvivenza e verso la felicità(che troppo spesso si mettono nell'ambito della pura irrazionalità, a mio modo di vedere errando).
sono argomenti fuori dalla razionalità quelli che non si possono dimostrare con la ragione. se ci pensi la pittura, la romanzistica, la musica, si possono tranquillamente spiegare per mezzo della scienza cui siamo arrivati oggi.
quindi il credo religioso è uno di questi. l'agire seguendo un credo che condizioni la nostra vita e che non è mai stato dimostrato e che per di più va contro la scienza quindi è proprio un qualcosa di infimo e censurabile(per me), tanto per fare un esempio che ci riconnetta al topic.
quindi, io lo ribadisco a me non interessa tanto l'importanza che possa avere l'emotività nell'esistenza di tutti i giorni, come dicevo a quention, ma bensì mi interessa ribadire che nei processi scientifici non ci sono scoperte o azioni che vengono considerate vere oggettivamente perchè vengono interpretate dai sensi come tali.
nella scienza(specialmente la matematica, che è molto superiore a livello epistemologico alle altre scienze) si deve cercare di dimostrare tutto.
invece nelle arti ci sono cose che possono essere interpretate in maniera molto diversa a seconda degli individui.
dunque io volevo dire una cosa molto semplice che evidentemente vi è sfuggita.
per quanto concerne l'aspetto esistenziale sicuramente l'irrazionalità può rivestire un ruolo più importante. però allo stesso modo secondo me una persona che si aggrappa all'emotività senza aggrapparsi almeno al cinquanta per cento alla razionalità non comprende effettivamente quello che fa.
uno di voi diceva che le arti ci aiutano a comprendere quello che siamo. beh, onestamente allora le arti sono la scoperta dell'ombrello. in questo modo le arti sono un qualcosa di poco superiore a pensare al grande fratello come qualcosa che ci fa capire cosa sia la società oggi.(dico questo perché l'arte se interpretata come visualizzazione o musicalizzazione o espressione letteraria della moltitudine delle persone è come appunto l'espressione della vita di una persona focalizzata durante l'arco della giornata).
io l'arte la interpreto più come un messaggio raffinato di bellezza e di razionalità, oppure più raramente un'espressione di quello che si vede(che personalmente mi interessa di meno).
e mi sembra anche superficiale pensare che si debba vivere seguendo i propri istinti, soprattutto se detta da persone che studiano o che sono laureate(come buona parte delle persone che l'hanno effettivamente detto). questo infatti rappresenta anche una contraddizione con il processo di studi delle persone in questione.oppure l'università, specialmente in certe facoltà, è sempre ridotta peggio e anche chi non si organizza razionalmente si laurea.
due domande: cosa ne pensi sul fatto che l'etica sia affidata per una sua eventuale riformulazione a persone che si occupano di scienza?
in cosa sei laureato o laureando?(questa te la chiedo per curiosità personale).
buona giornata.
_________________
«E' vietato fare la cacca per terra, giusto? Bene, la pubblicità è come la cacca: puzza e fa schifo…».
Piergiorgio Odifreddi |
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quentin84
Reg.: 20 Lug 2006
Messaggi: 3011
Da: agliana (PT)
| | Inviato: 14-04-2007 19:49 |
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Non mi pare che qualcuno abbia detto che si devono seguire ESCLUSIVAMENTE i propri istinti, io ho sempre detto che ci vuole equilibrio, quindi sono d'accordo con te.
Quanto all'arte e ai suoi scopi potremmo scrivere un'enciclopedia..comunque lascia che ti dica che apprezzare l'arte solo come un'espressione di "pura bellezza e razionalità" è un po' riduttivo e poi cos'è il bello? Ci vorrebbe un'altra enciclopedia.. comunque quando dicevo che l'arte ci racconta qualcosa di noi pensavo al Neorealismo o l'arte che cerca di descrivere e interpretare la realtà per te è come il Grande Fratello?
Ma anche l'arte "fine a se stessa" (quella che forse piace a te) secondo me è utile a comprendere l'umanità.
[ Questo messaggio è stato modificato da: quentin84 il 26-04-2008 alle 22:23 ] |
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RICHMOND
Reg.: 03 Mag 2003
Messaggi: 13088
Da: genova (GE)
| | Inviato: 16-04-2007 13:10 |
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In data 2007-04-13 18:31, MARQUEZ scrive:
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In data 2007-04-12 12:22, RICHMOND scrive:
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In data 2007-04-12 12:18, Hyperion19 scrive:
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In data 2007-04-11 18:13, HistoryX scrive:
Sono stato frainteso, io volevo dire che la chiesa come struttura dovrebbe essere demolita con i bombardamenti e chi la rappresenta dovrebbe essere bruciato vivo.
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la Chiesa è come lo Stato (le maiuscole non sono a caso), se pensi che una sia una struttura di potere votata a difendere gli interessi di pochi finalizzando a questi le energie di molti, e votata quindi all'infelicità degli uomini, devi pensarlo anche dell'altra, criticare una struttura significa criticarle tutte, non una sola a beneficio di un'altra. Quella di cercare una maggiore libertà in strutture diverse è un'ingenuità imperdonabile...così non cambierà mai la sostanza del vivere civile...
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Ma cosa comanda la Chiesa? Un esercito di vecchiette, al massimo.
Ma per favore. Si intenda: io sono contro lo Stato, per diverse ragioni, e solo in certi casi.
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vaio a dirlo alle donne che non possono avere figli, vai a dirlo alle persone malate terminali che non possono decidere di se stesse, vai a dirlo a chi vuole sentire rispettata la sua libertà di parola, vai a dirlo a chi vuole sentire rispettata la sua razionalità. vai a dirlo a chi vuole un mondo in cui ci sia una ricerca libera, vai a dirlo a chi vuole amare liberamente, vai a dirlo ai milioni di africani che muoiono di AIDS e che non avranno mai un cazzo di profilattico perché la chiesa li fa bruciare(come è successo in Uganda, sudan, ruanda lesotho), vai a dirlo agli omosessuali che vengono tacciati come diversi, come peccaminosi, come sottosviluppati, come malati e che non vengono rispettati da uno status quo omofobistico e falsamente virile, vai a dirlo sempre agli omosessuali che non possono neanche amarsi liberamente, sposarsi, adottare figli, vai a dirlo alle lesbiche che non possono avere una figlia dalla compagna attraverso inseminazione, vai a dirlo ai conviventi che devono pagare più tasse degli sposati, vai a dirlo a chi come il sottoscritto si è sentito offendere più e più volte per il proprio ateismo militante, vai a dirlo a chi non può professare il suo credo politico(come avviene in messico, colombia, ecuador, guayana, nigeria del sud....) perché la chiesa censura, vai a dirlo a nove milioni di donne uccise nella storia perché presunte streghe, vai a dirlo a giordano bruno, vai a dirlo ai palestinesi uccisi dai crociati, vai a dirlo agli inglesi uccisi dai templari, vai a dirlo ai francesi uccisi dai templari, vai a dirlo a milioni di ebrei che sono stati uccisi da persone che avevano scritto su dì sé gott miss uns(dio è con noi, con dio inteso quello dei cattolici e dei protestanti), vai a dirlo agli afghani, specialmente i pastun, vai a dirlo a chi vuole una vera libertà, e infine vai a dirlo ai contribuenti che devono versare centinaia di euro nelle tasche della chiesa.
PS1: se non lo sai, e non dubito che sia così vista la palese ignoranza che traspare dalla tua persona, anche chi decide di destinare i propri soldi allo stato in realtà paga il 90 per cento del suo 8per mille alla chiesa cattolica.
PS2: non far finta di essere anarchico, che non ci crede nessuno!
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Ma che dici? Le donne che non possono avere figli sono nate così in natura. Non si tratta di una patologia che mette a rischio la vita di qualcuno, e che non "curare" o cercare qunto meno di combattere sarebbe ingiusto e moralmente sbagliato (come esseri umani abbiamo il "diritto-dovere" di preservare la nostra specie, ch al momento è ben lungi dall'estinguersi), ma piuttosto di un meccanismo ch favorisce la selezione naturale e il non sovraffollamento del genere umano (siamo già in tanti).
Con questo non voglio dire che una dona non abbia il dirito ad avere un figlio, ma non è certamente il problema principale, a mio avviso, dal momento che ci sono tanti figli i nessuno che aspettano di essere adottati: avere un figlio non è uno sfizio che ci si toglie per la voglia di diventare madri.
E a parte questo, la Chiesa non ha alcun potere formale di impedire che, comunque, ciò si realizzi.
Per quanto riguarda tutti gli altri casi: sono d'accordo su tutto, più o meno, trane sul fatto che la Chiesa abbia una responsabilità iretta in tutto ciò: comandano i governi.
_________________
L'amico Fritz diceva che un film che ha bisogno di essere commentato, non è un buon film . Forse, nella sua somma chiaroveggenza, gli erano apparsi in sogno i miei post. |
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MARQUEZ
Reg.: 23 Feb 2006
Messaggi: 2117
Da: Firenze (FI)
| | Inviato: 16-04-2007 14:27 |
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In data 2007-04-16 13:10, RICHMOND scrive:
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In data 2007-04-13 18:31, MARQUEZ scrive:
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In data 2007-04-12 12:22, RICHMOND scrive:
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In data 2007-04-12 12:18, Hyperion19 scrive:
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In data 2007-04-11 18:13, HistoryX scrive:
Sono stato frainteso, io volevo dire che la chiesa come struttura dovrebbe essere demolita con i bombardamenti e chi la rappresenta dovrebbe essere bruciato vivo.
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la Chiesa è come lo Stato (le maiuscole non sono a caso), se pensi che una sia una struttura di potere votata a difendere gli interessi di pochi finalizzando a questi le energie di molti, e votata quindi all'infelicità degli uomini, devi pensarlo anche dell'altra, criticare una struttura significa criticarle tutte, non una sola a beneficio di un'altra. Quella di cercare una maggiore libertà in strutture diverse è un'ingenuità imperdonabile...così non cambierà mai la sostanza del vivere civile...
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Ma cosa comanda la Chiesa? Un esercito di vecchiette, al massimo.
Ma per favore. Si intenda: io sono contro lo Stato, per diverse ragioni, e solo in certi casi.
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vaio a dirlo alle donne che non possono avere figli, vai a dirlo alle persone malate terminali che non possono decidere di se stesse, vai a dirlo a chi vuole sentire rispettata la sua libertà di parola, vai a dirlo a chi vuole sentire rispettata la sua razionalità. vai a dirlo a chi vuole un mondo in cui ci sia una ricerca libera, vai a dirlo a chi vuole amare liberamente, vai a dirlo ai milioni di africani che muoiono di AIDS e che non avranno mai un cazzo di profilattico perché la chiesa li fa bruciare(come è successo in Uganda, sudan, ruanda lesotho), vai a dirlo agli omosessuali che vengono tacciati come diversi, come peccaminosi, come sottosviluppati, come malati e che non vengono rispettati da uno status quo omofobistico e falsamente virile, vai a dirlo sempre agli omosessuali che non possono neanche amarsi liberamente, sposarsi, adottare figli, vai a dirlo alle lesbiche che non possono avere una figlia dalla compagna attraverso inseminazione, vai a dirlo ai conviventi che devono pagare più tasse degli sposati, vai a dirlo a chi come il sottoscritto si è sentito offendere più e più volte per il proprio ateismo militante, vai a dirlo a chi non può professare il suo credo politico(come avviene in messico, colombia, ecuador, guayana, nigeria del sud....) perché la chiesa censura, vai a dirlo a nove milioni di donne uccise nella storia perché presunte streghe, vai a dirlo a giordano bruno, vai a dirlo ai palestinesi uccisi dai crociati, vai a dirlo agli inglesi uccisi dai templari, vai a dirlo ai francesi uccisi dai templari, vai a dirlo a milioni di ebrei che sono stati uccisi da persone che avevano scritto su dì sé gott miss uns(dio è con noi, con dio inteso quello dei cattolici e dei protestanti), vai a dirlo agli afghani, specialmente i pastun, vai a dirlo a chi vuole una vera libertà, e infine vai a dirlo ai contribuenti che devono versare centinaia di euro nelle tasche della chiesa.
PS1: se non lo sai, e non dubito che sia così vista la palese ignoranza che traspare dalla tua persona, anche chi decide di destinare i propri soldi allo stato in realtà paga il 90 per cento del suo 8per mille alla chiesa cattolica.
PS2: non far finta di essere anarchico, che non ci crede nessuno!
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Ma che dici? Le donne che non possono avere figli sono nate così in natura. Non si tratta di una patologia che mette a rischio la vita di qualcuno, e che non "curare" o cercare qunto meno di combattere sarebbe ingiusto e moralmente sbagliato (come esseri umani abbiamo il "diritto-dovere" di preservare la nostra specie, ch al momento è ben lungi dall'estinguersi), ma piuttosto di un meccanismo ch favorisce la selezione naturale e il non sovraffollamento del genere umano (siamo già in tanti).
Con questo non voglio dire che una dona non abbia il dirito ad avere un figlio, ma non è certamente il problema principale, a mio avviso, dal momento che ci sono tanti figli i nessuno che aspettano di essere adottati: avere un figlio non è uno sfizio che ci si toglie per la voglia di diventare madri.
E a parte questo, la Chiesa non ha alcun potere formale di impedire che, comunque, ciò si realizzi.
Per quanto riguarda tutti gli altri casi: sono d'accordo su tutto, più o meno, trane sul fatto che la Chiesa abbia una responsabilità iretta in tutto ciò: comandano i governi.
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io penso che tutto ciò faccia parte dela libertà individuale ed è sbagliato che si non si debba dare la possibilità di risolvere tale problema.
farne un poblema morale mi sembra fuori luogo. in fin dei conti ripeto, è una libertà individuale.
sul fato che comandano i governi, be' nota questo ci sono in praticamente tutti gli stati occidentali partiti cattolici che sono o sono stati al potere. e poi la chiesa anche a livello di indottrinamento delle persone riveste un ruolo pazzesco, paragonabile quasi a quello che aveva la polizia politica il 1984 di orwell. non voglio entrare neanche troppo in merito, perché basta che ci pensi un attimo e te ne accorgerai di aver detto un po' una fesseria.
se non la vuoi capire,allora quando avrò tempo, cercherò di spiegarti la cosa.saluti
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«E' vietato fare la cacca per terra, giusto? Bene, la pubblicità è come la cacca: puzza e fa schifo…».
Piergiorgio Odifreddi |
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RICHMOND
Reg.: 03 Mag 2003
Messaggi: 13088
Da: genova (GE)
| | Inviato: 16-04-2007 15:52 |
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In data 2007-04-16 14:27, MARQUEZ scrive:
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In data 2007-04-16 13:10, RICHMOND scrive:
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In data 2007-04-13 18:31, MARQUEZ scrive:
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In data 2007-04-12 12:22, RICHMOND scrive:
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In data 2007-04-12 12:18, Hyperion19 scrive:
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In data 2007-04-11 18:13, HistoryX scrive:
Sono stato frainteso, io volevo dire che la chiesa come struttura dovrebbe essere demolita con i bombardamenti e chi la rappresenta dovrebbe essere bruciato vivo.
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la Chiesa è come lo Stato (le maiuscole non sono a caso), se pensi che una sia una struttura di potere votata a difendere gli interessi di pochi finalizzando a questi le energie di molti, e votata quindi all'infelicità degli uomini, devi pensarlo anche dell'altra, criticare una struttura significa criticarle tutte, non una sola a beneficio di un'altra. Quella di cercare una maggiore libertà in strutture diverse è un'ingenuità imperdonabile...così non cambierà mai la sostanza del vivere civile...
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Ma cosa comanda la Chiesa? Un esercito di vecchiette, al massimo.
Ma per favore. Si intenda: io sono contro lo Stato, per diverse ragioni, e solo in certi casi.
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vaio a dirlo alle donne che non possono avere figli, vai a dirlo alle persone malate terminali che non possono decidere di se stesse, vai a dirlo a chi vuole sentire rispettata la sua libertà di parola, vai a dirlo a chi vuole sentire rispettata la sua razionalità. vai a dirlo a chi vuole un mondo in cui ci sia una ricerca libera, vai a dirlo a chi vuole amare liberamente, vai a dirlo ai milioni di africani che muoiono di AIDS e che non avranno mai un cazzo di profilattico perché la chiesa li fa bruciare(come è successo in Uganda, sudan, ruanda lesotho), vai a dirlo agli omosessuali che vengono tacciati come diversi, come peccaminosi, come sottosviluppati, come malati e che non vengono rispettati da uno status quo omofobistico e falsamente virile, vai a dirlo sempre agli omosessuali che non possono neanche amarsi liberamente, sposarsi, adottare figli, vai a dirlo alle lesbiche che non possono avere una figlia dalla compagna attraverso inseminazione, vai a dirlo ai conviventi che devono pagare più tasse degli sposati, vai a dirlo a chi come il sottoscritto si è sentito offendere più e più volte per il proprio ateismo militante, vai a dirlo a chi non può professare il suo credo politico(come avviene in messico, colombia, ecuador, guayana, nigeria del sud....) perché la chiesa censura, vai a dirlo a nove milioni di donne uccise nella storia perché presunte streghe, vai a dirlo a giordano bruno, vai a dirlo ai palestinesi uccisi dai crociati, vai a dirlo agli inglesi uccisi dai templari, vai a dirlo ai francesi uccisi dai templari, vai a dirlo a milioni di ebrei che sono stati uccisi da persone che avevano scritto su dì sé gott miss uns(dio è con noi, con dio inteso quello dei cattolici e dei protestanti), vai a dirlo agli afghani, specialmente i pastun, vai a dirlo a chi vuole una vera libertà, e infine vai a dirlo ai contribuenti che devono versare centinaia di euro nelle tasche della chiesa.
PS1: se non lo sai, e non dubito che sia così vista la palese ignoranza che traspare dalla tua persona, anche chi decide di destinare i propri soldi allo stato in realtà paga il 90 per cento del suo 8per mille alla chiesa cattolica.
PS2: non far finta di essere anarchico, che non ci crede nessuno!
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Ma che dici? Le donne che non possono avere figli sono nate così in natura. Non si tratta di una patologia che mette a rischio la vita di qualcuno, e che non "curare" o cercare qunto meno di combattere sarebbe ingiusto e moralmente sbagliato (come esseri umani abbiamo il "diritto-dovere" di preservare la nostra specie, ch al momento è ben lungi dall'estinguersi), ma piuttosto di un meccanismo ch favorisce la selezione naturale e il non sovraffollamento del genere umano (siamo già in tanti).
Con questo non voglio dire che una dona non abbia il dirito ad avere un figlio, ma non è certamente il problema principale, a mio avviso, dal momento che ci sono tanti figli i nessuno che aspettano di essere adottati: avere un figlio non è uno sfizio che ci si toglie per la voglia di diventare madri.
E a parte questo, la Chiesa non ha alcun potere formale di impedire che, comunque, ciò si realizzi.
Per quanto riguarda tutti gli altri casi: sono d'accordo su tutto, più o meno, trane sul fatto che la Chiesa abbia una responsabilità iretta in tutto ciò: comandano i governi.
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io penso che tutto ciò faccia parte dela libertà individuale ed è sbagliato che si non si debba dare la possibilità di risolvere tale problema.
farne un poblema morale mi sembra fuori luogo. in fin dei conti ripeto, è una libertà individuale.
sul fato che comandano i governi, be' nota questo ci sono in praticamente tutti gli stati occidentali partiti cattolici che sono o sono stati al potere. e poi la chiesa anche a livello di indottrinamento delle persone riveste un ruolo pazzesco, paragonabile quasi a quello che aveva la polizia politica il 1984 di orwell. non voglio entrare neanche troppo in merito, perché basta che ci pensi un attimo e te ne accorgerai di aver detto un po' una fesseria.
se non la vuoi capire,allora quando avrò tempo, cercherò di spiegarti la cosa.saluti
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Sicuramente la Chiesa indottrina la gente, ma credo sia un suo diritto farlo. Per dirla alla Marquez: sta alla coscinza individuale scegliere se condividere o meno l teorie ecclesiastiche. non siamo più - per fortuna - ai tempi delle Crociate, e l'ideolgia o il credo religioso non viene più imposto.
La Chiesa indottrina i popoli tanto uano li anti clericali indottrinano i popoli.
Entrambi hanno il dirito di dire ciò che pensano. Ma chi prende le decisioni sono i governi, senza il voto in parlamento dei vescovi o dei cardinali.
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L'amico Fritz diceva che un film che ha bisogno di essere commentato, non è un buon film . Forse, nella sua somma chiaroveggenza, gli erano apparsi in sogno i miei post. |
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quentin84
Reg.: 20 Lug 2006
Messaggi: 3011
Da: agliana (PT)
| | Inviato: 16-04-2007 17:04 |
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| I problemi iniziano quando chi sta in Parlamento obbedisce ai vescovi anzichè alla Costituzione. |
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RICHMOND
Reg.: 03 Mag 2003
Messaggi: 13088
Da: genova (GE)
| | Inviato: 16-04-2007 17:13 |
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In data 2007-04-16 17:04, quentin84 scrive:
I problemi iniziano quando chi sta in Parlamento obbedisce ai vescovi anzichè alla Costituzione.
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E quando un governo che si professa più d'ogni altro laico vanta ministri cattolici.....guarda caso proprio ministri ch si occupano della famiglia, la materia che più sta a cuore alla Chiesa.
Prendetevela coi governi, non con la Chiesa.
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L'amico Fritz diceva che un film che ha bisogno di essere commentato, non è un buon film . Forse, nella sua somma chiaroveggenza, gli erano apparsi in sogno i miei post. |
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quentin84
Reg.: 20 Lug 2006
Messaggi: 3011
Da: agliana (PT)
| | Inviato: 16-04-2007 17:28 |
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Il punto non è avere ministri cattolici, l'importante è che ministri e deputati cattolici e non obbediscano alla Costituzione e non a Ruini o all'Opus Dei (vedi il caso di Paola "Cilicio" Binetti).
Sul fatto che la responsabilità è dei governi ti dò ragione. |
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MARQUEZ
Reg.: 23 Feb 2006
Messaggi: 2117
Da: Firenze (FI)
| | Inviato: 17-04-2007 14:41 |
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In data 2007-04-16 15:52, RICHMOND scrive:
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In data 2007-04-16 14:27, MARQUEZ scrive:
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In data 2007-04-16 13:10, RICHMOND scrive:
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In data 2007-04-13 18:31, MARQUEZ scrive:
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In data 2007-04-12 12:22, RICHMOND scrive:
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In data 2007-04-12 12:18, Hyperion19 scrive:
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In data 2007-04-11 18:13, HistoryX scrive:
Sono stato frainteso, io volevo dire che la chiesa come struttura dovrebbe essere demolita con i bombardamenti e chi la rappresenta dovrebbe essere bruciato vivo.
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la Chiesa è come lo Stato (le maiuscole non sono a caso), se pensi che una sia una struttura di potere votata a difendere gli interessi di pochi finalizzando a questi le energie di molti, e votata quindi all'infelicità degli uomini, devi pensarlo anche dell'altra, criticare una struttura significa criticarle tutte, non una sola a beneficio di un'altra. Quella di cercare una maggiore libertà in strutture diverse è un'ingenuità imperdonabile...così non cambierà mai la sostanza del vivere civile...
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Ma cosa comanda la Chiesa? Un esercito di vecchiette, al massimo.
Ma per favore. Si intenda: io sono contro lo Stato, per diverse ragioni, e solo in certi casi.
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vaio a dirlo alle donne che non possono avere figli, vai a dirlo alle persone malate terminali che non possono decidere di se stesse, vai a dirlo a chi vuole sentire rispettata la sua libertà di parola, vai a dirlo a chi vuole sentire rispettata la sua razionalità. vai a dirlo a chi vuole un mondo in cui ci sia una ricerca libera, vai a dirlo a chi vuole amare liberamente, vai a dirlo ai milioni di africani che muoiono di AIDS e che non avranno mai un cazzo di profilattico perché la chiesa li fa bruciare(come è successo in Uganda, sudan, ruanda lesotho), vai a dirlo agli omosessuali che vengono tacciati come diversi, come peccaminosi, come sottosviluppati, come malati e che non vengono rispettati da uno status quo omofobistico e falsamente virile, vai a dirlo sempre agli omosessuali che non possono neanche amarsi liberamente, sposarsi, adottare figli, vai a dirlo alle lesbiche che non possono avere una figlia dalla compagna attraverso inseminazione, vai a dirlo ai conviventi che devono pagare più tasse degli sposati, vai a dirlo a chi come il sottoscritto si è sentito offendere più e più volte per il proprio ateismo militante, vai a dirlo a chi non può professare il suo credo politico(come avviene in messico, colombia, ecuador, guayana, nigeria del sud....) perché la chiesa censura, vai a dirlo a nove milioni di donne uccise nella storia perché presunte streghe, vai a dirlo a giordano bruno, vai a dirlo ai palestinesi uccisi dai crociati, vai a dirlo agli inglesi uccisi dai templari, vai a dirlo ai francesi uccisi dai templari, vai a dirlo a milioni di ebrei che sono stati uccisi da persone che avevano scritto su dì sé gott miss uns(dio è con noi, con dio inteso quello dei cattolici e dei protestanti), vai a dirlo agli afghani, specialmente i pastun, vai a dirlo a chi vuole una vera libertà, e infine vai a dirlo ai contribuenti che devono versare centinaia di euro nelle tasche della chiesa.
PS1: se non lo sai, e non dubito che sia così vista la palese ignoranza che traspare dalla tua persona, anche chi decide di destinare i propri soldi allo stato in realtà paga il 90 per cento del suo 8per mille alla chiesa cattolica.
PS2: non far finta di essere anarchico, che non ci crede nessuno!
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Ma che dici? Le donne che non possono avere figli sono nate così in natura. Non si tratta di una patologia che mette a rischio la vita di qualcuno, e che non "curare" o cercare qunto meno di combattere sarebbe ingiusto e moralmente sbagliato (come esseri umani abbiamo il "diritto-dovere" di preservare la nostra specie, ch al momento è ben lungi dall'estinguersi), ma piuttosto di un meccanismo ch favorisce la selezione naturale e il non sovraffollamento del genere umano (siamo già in tanti).
Con questo non voglio dire che una dona non abbia il dirito ad avere un figlio, ma non è certamente il problema principale, a mio avviso, dal momento che ci sono tanti figli i nessuno che aspettano di essere adottati: avere un figlio non è uno sfizio che ci si toglie per la voglia di diventare madri.
E a parte questo, la Chiesa non ha alcun potere formale di impedire che, comunque, ciò si realizzi.
Per quanto riguarda tutti gli altri casi: sono d'accordo su tutto, più o meno, trane sul fatto che la Chiesa abbia una responsabilità iretta in tutto ciò: comandano i governi.
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io penso che tutto ciò faccia parte dela libertà individuale ed è sbagliato che si non si debba dare la possibilità di risolvere tale problema.
farne un poblema morale mi sembra fuori luogo. in fin dei conti ripeto, è una libertà individuale.
sul fato che comandano i governi, be' nota questo ci sono in praticamente tutti gli stati occidentali partiti cattolici che sono o sono stati al potere. e poi la chiesa anche a livello di indottrinamento delle persone riveste un ruolo pazzesco, paragonabile quasi a quello che aveva la polizia politica il 1984 di orwell. non voglio entrare neanche troppo in merito, perché basta che ci pensi un attimo e te ne accorgerai di aver detto un po' una fesseria.
se non la vuoi capire,allora quando avrò tempo, cercherò di spiegarti la cosa.saluti
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Sicuramente la Chiesa indottrina la gente, ma credo sia un suo diritto farlo. Per dirla alla Marquez: sta alla coscinza individuale scegliere se condividere o meno l teorie ecclesiastiche. non siamo più - per fortuna - ai tempi delle Crociate, e l'ideolgia o il credo religioso non viene più imposto.
La Chiesa indottrina i popoli tanto uano li anti clericali indottrinano i popoli.
Entrambi hanno il dirito di dire ciò che pensano. Ma chi prende le decisioni sono i governi, senza il voto in parlamento dei vescovi o dei cardinali.
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la chiesa dovrebbe occuparsi solo di faccende spirituali. lo dice la costituzione italia, o meglio, il oncordato.
in compenso lo stato italiano è cosi fesso da dare alla chiesa un miliardo all'anno(con il quale tanto per dirla, ci si finanzierebbe 5000 nuovi ricercatori per 7 anni).
inoltre lo stato vaticano è appunto uno stato straniero, con un suo monarca. e non dovrebbero sognarsi i ministri di tale stato di interferire nella politica italiana.
lo stesso i preti.
è una questione di rispetto della costituzione e dei rapporti con quello stato.
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«E' vietato fare la cacca per terra, giusto? Bene, la pubblicità è come la cacca: puzza e fa schifo…».
Piergiorgio Odifreddi |
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HistoryX
Reg.: 26 Set 2005
Messaggi: 4234
Da: cagliari (CA)
| | Inviato: 17-04-2007 15:56 |
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Una bella bestemmia di gusto qui ci starebbe di un bene abnorme.
Imparate a quotare, non vi leggerò lo stesso, ma quotate bene puttanaeva. |
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