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Autore morto l'ex dittatore Pinochet
Verme87

Reg.: 01 Set 2006
Messaggi: 2564
Da: catanzaro (CZ)
Inviato: 13-12-2006 19:27  
quote:
In data 2006-12-10 21:39, pietro2004 scrive:
L'ex dittatore cileno Augusto Pinochet è morto a Santiago del Cile all'età di 91 anni.
Dopo il colpo di stato che destituiì allende, fu al potere dal 1973 al 1990.



nn sono felice della sua morte...!

Avrebbero dovuto processarlo e fargli pagare tutte le vittime causate dal suo regime...invece muore serenamente a 91 anni senza mai essere entrato in aula di tribunale...mah !
_________________
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Futurist

Reg.: 30 Giu 2005
Messaggi: 1290
Da: firenze (FI)
Inviato: 14-12-2006 00:53  
quote:
In data 2006-12-13 19:22, honecker scrive:
quote:
In data 2006-12-11 14:33, pietro2004 scrive:
quasi quasi mi commuovo per il disperato tentativo di ipergiorg di riabilitare il sanguinario dittatore..



Non c'è da sorprendersi più di tanto: Pinochet è considerato un "campione" del liberismo e dell'anticomunismo, era amico personale di popolari leader del "mondo libero" come Margaret Thatcher, e in più era anche cattolico, accolto e benedetto più volte da Karol Wojtila.
Caratteristiche che lo rendono molto amato da tutte le destre del mondo.




Mi dispiace deluderti ma non è sufficiente qualche benedizione del Papa per essere amati.
Mettiamo le carte in tavola: Pinochet durante il suo regime fece arrestare 130.000 oppositori politici e ne fece giustiziare circa altri 3000 e questo è sicuramente male, un crimine, e avrebbe dovuto pagare... ma girata questa pagina il regime di Pinoschet fu uno tra i più illuminati del '900. Prima del regime il Cile era ridotto alla povertà, all'isolamento economico, alla stagnazione e la società cilena subiva nocive influenze castriste e sovietiche. Pinoschet introdusse nuove riforme e liberalizzazioni, lottò contro le arroganze sindacali e dei poteri forti, riabilitando l'industia cilena sui mercati mondiali. Nei primi anni del suo regime i cileni si ritrovarono a vivere un boom economico di quelli mai visti in Sud America, il PIL del paese si moltiplicava di paripasso al potere d'acquisto delle classi meno abbienti e più disagiate. Le riforme del regime furono così buone che dopo il ripristino della democrazia nessuno osò modificare l'impostazione data da Pinoschet all'economia. Tutt'oggi il Cile è il paese più prospero del Sud America, con crescite annue del PIL pari al 6-7%, con il PIL-procapite più alto.

Quindi sarebbe saggio finirla con questi luoghi comuni che descrivono la realtà come tutta nera o tutta bianca, perchè non servono a nessuno e non sono il modo corretto di ragionare. Se un uomo fa del male non è detto che non sia capace di fare del bene, ed in questo caso credo proprio che ai cileni sia andata di lusso, ma tanto anche. E credo anche che molti cileni ne siano consapevoli. Quindi non ti stupire che sia rimasto intoccato fino alla fine. Il Papa o l'Inghilterra non c'entrano.

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pietro2004


Reg.: 28 Mag 2004
Messaggi: 1909
Da: Roma (RM)
Inviato: 14-12-2006 01:44  
E se il Paese era tanto felice e prospero, perché al referendum la maggiornaza dei cileni mandò a casa il dittatore? Mistero...

Il tuo ragionamento sfiora la grettitudine, quando parli di una dittatura considerandola "illuminata" perché dal punto di vista economico garantì ad alcune classi economiche un certo benessere.

Io non sono un economista, ma mi sembra che solo negli ultimi anni il Cile abbia guadagnato un certo benessere; nei decenni passati i cileni dal punto di vista economico non se la passavano per niente bene. Sicuramente meglio stava l'Argentina. Era una dittatura più illuminata del Cile?

Comunque, visto che sbandieri tanti numeri, una considerazione di base, visto che parli di morti:

E' vero che la "Commissione Rettig" (che elencò i morti e gli scomparsi) parla di 3,197 vittime, ma è anche vero che tutti concordano che questo numero è palesemente più basso rispetto a quello reale. Ma immagino che per il tuo ragionamento questo sia solamente un dettaglio..

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Futurist

Reg.: 30 Giu 2005
Messaggi: 1290
Da: firenze (FI)
Inviato: 14-12-2006 10:50  
quote:
In data 2006-12-14 01:44, pietro2004 scrive:
E se il Paese era tanto felice e prospero, perché al referendum la maggiornaza dei cileni mandò a casa il dittatore? Mistero...



Ma mica ho detto che erano felici, ho detto che hanno avuto molti più benefici di quello che si crede possibile in una dittatura. Ripeto che questo non giustifica affatto i crimini perpetrati dal regime di Pinochet ma non capisco cosa ci sia poi di tanto raccapricciante nel dire come stanno le cose.

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honecker

Reg.: 31 Gen 2005
Messaggi: 626
Da: Pankow (es)
Inviato: 14-12-2006 12:19  
quote:
In data 2006-12-14 00:53, Futurist scrive:
quote:
In data 2006-12-13 19:22, honecker scrive:
quote:
In data 2006-12-11 14:33, pietro2004 scrive:
quasi quasi mi commuovo per il disperato tentativo di ipergiorg di riabilitare il sanguinario dittatore..



Non c'è da sorprendersi più di tanto: Pinochet è considerato un "campione" del liberismo e dell'anticomunismo, era amico personale di popolari leader del "mondo libero" come Margaret Thatcher, e in più era anche cattolico, accolto e benedetto più volte da Karol Wojtila.
Caratteristiche che lo rendono molto amato da tutte le destre del mondo.




Mi dispiace deluderti ma non è sufficiente qualche benedizione del Papa per essere amati.



Non mi hai deluso infatti.
Hai invece, con l'elenco di "quanto di buono" Pinochet ha fatto per il Cile, dimostrato proprio quello che volevo dire: che i libbberali del mondo libbbero in fondo gli vogliono tanto bene.
E ci mancherebbe: vuoi mettere uno che elimina fisicamente i comunisti e riempie le tasche delle classi medio-alte...

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Julian

Reg.: 27 Gen 2003
Messaggi: 6177
Da: Erbusco (BS)
Inviato: 14-12-2006 12:57  
Senza offesa, non mi sorprende che un Berlusconiano convinto apprezzi politici come Pinochet, che hanno indebolito quei rompicoglioni arroganti degi operai e sindacalisti per rendere le imprese cilene più competitive sul mercato.
Questo è costato migliaglia di vittime, desaparecidos, repressioni di qualunque manifestazione e forma di dissenso..insomma tanto tanto sangue? E va bè, siete i soliti comunisti, per la competitività dell'impresa questo ed altro.
Io sinceramente da un certo punto di vista apprezzo Futurist, perchè quantomeno dice le cose che pensa e riconosce la natura di classe dei regimi che appoggia; e riconosce di essere affascinato dall'uomo forte.
Pinochet come il colonnello Colbery da Silva in Brasile ed i colonnelli in Argentina era l'uomo tramite cui l'industria americana si garantiva la possibilità di sfruttare le masse del Sudamerica e di reprimere nel sangue ogni forma di dissenso.
Futurist, tu quantomeno questo l'hai più o meno riconosciuto, ed io ti stimo.
_________________
Se nulla capivo, qui tu finalmente
nulla lasciavi germogliare sulla brulla,
paradossale, tra noi terra infondata,
dove sono i leoni, ammattiti e marroni
lasciando immaginare
la sposa occidentale.

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quentin84

Reg.: 20 Lug 2006
Messaggi: 3011
Da: agliana (PT)
Inviato: 14-12-2006 16:40  
Secondo Futurist, evidentemente anche operai e sindacalisti sono " una casta ricca agiata e influente".

Non ho parole...

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AlZayd

Reg.: 30 Ott 2003
Messaggi: 8160
Da: roma (RM)
Inviato: 15-12-2006 21:13  
Ma infatti, Futurist è un fascista e basta, che ti vuoi mettere a discutere!

I soliti nega-revisionisti, quelli che hanno perso la partita con la storia, con la civiltà, con la cultura, con l'humanitas e cercano di leggittimare il loro nefasto passaggio.

Cile, Cile... mai più senza fucile!

L'unica colpa di Allende... di non aver armato l'esercito dei lavoratori, perchè credeva nella lotta democratica (non sapeva che covava una serpe nel petto: il suo fidato generale Pinochet, al soldo della CIA) anche per evitare una guerra civile che avrebbe dilaniato il pese a livelli inimmaginabili. Allende era autenticamente democratico, legittimamente e democraticamente votato dal suo popolo, e aveva iniziato a concretizzare delle importanti riforme a favore della nazione e del popolo, all'epoca a livelli di fame, prestando così i piedi delle multinazionali amerikane (tra l'altro con la nazionalizzazione delle miniere di rame, il che significava che la ricchezza succhiata dagli imperialisti statunitensi, che oggi succhiano sangue in medioriente per poter succhiare petrolio, sarebbe rimasta in casa) che organizzarono il colpo di stato avvalendosi del loro fantoccio Pinochet. Su tale ripugnante base criminale, meritevole della più vibrante condanna, e nessuna giustificazione, non può esservi in nessuna caso progresso, libertà, dignità! Lo stato di terrore di Pinochet durò troppo a lungo.

Pinochet è morto tutto sommato tranquillo, potendo tra l'altro - prima... - contare sull'ingente malloppo rubato al suo popolo e depositato presso le banche estere. Vediamo se sarà capace di corrompere con quel denaro i vermi che lo stanno divorando.

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Futurist

Reg.: 30 Giu 2005
Messaggi: 1290
Da: firenze (FI)
Inviato: 15-12-2006 21:58  
quote:
In data 2006-12-14 12:57, Julian scrive:
Senza offesa, non mi sorprende che un Berlusconiano convinto apprezzi politici come Pinochet, che hanno indebolito quei rompicoglioni arroganti degi operai e sindacalisti per rendere le imprese cilene più competitive sul mercato.
Questo è costato migliaglia di vittime, desaparecidos, repressioni di qualunque manifestazione e forma di dissenso..insomma tanto tanto sangue? E va bè, siete i soliti comunisti, per la competitività dell'impresa questo ed altro.
Io sinceramente da un certo punto di vista apprezzo Futurist, perchè quantomeno dice le cose che pensa e riconosce la natura di classe dei regimi che appoggia; e riconosce di essere affascinato dall'uomo forte.
Pinochet come il colonnello Colbery da Silva in Brasile ed i colonnelli in Argentina era l'uomo tramite cui l'industria americana si garantiva la possibilità di sfruttare le masse del Sudamerica e di reprimere nel sangue ogni forma di dissenso.
Futurist, tu quantomeno questo l'hai più o meno riconosciuto, ed io ti stimo.



Io riconosco solo ciò che ha senso. E non ha senso dire che apprezzi Pinochet perchè non l'ho mai scritto o pensato. Quello che ho scritto è solo la realtà storica, nulla più. O neghi la storia dimostrando che in Cile non vi fu il miglioramento dello stato sociale e soprattutto di quello economico oppure sei d'accordo con me. E dato che te liquidi questi successi del regime di Pinochet come appartenenti alla natura di classe, prova a dimostrarmi che in uno stato non di classe esistente o immaginario (mi va bene anche il villaggio dei puffi), la produttività industriale ed il benessere economico non sono importanti.

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AlZayd

Reg.: 30 Ott 2003
Messaggi: 8160
Da: roma (RM)
Inviato: 15-12-2006 22:12  
quote:
In data 2006-12-11 11:31, gatsby scrive:
ma il culto del tiranno di per sè fa sì che molte sue vittime (non uccise, ma "semplicemente" sottoposte alla dittatura) non si rendano conto di ciò che han subito. A Cuba molti venerano Castro: sono nati e vissuti con lui, credono che nel resto del mondo ci sia la guerra contro di loro e che tutti sono pronti ad invaderli.



Ma è vero che Cuba ha subito delle enormi pressioni, tra cui un pesante embargo economico da parte USA e tentativi vari (non certo annunciati) di destabilizzazione di varia natura. Il mondo capitalista occidentale è sempre stato col "fucile" spianato. Disturbava quella "dittatura" che li aveva buttati fuori da Cuba, che riuscì a creare, nel desolato panorama dell'America Latina stretta nella morsa della fame, materiale, morale ed umana, uno stato che garantiva almeno la salute, l'istruzione, la cultura, la dignità, e una discreta alimentazione, avendo altresì sconfitto l'alta mortalità infantile, fenomeno che devastava restanti stati centro e sud americani. La ricchezza no, ma in certi casi ci si può accontentare... Cuba rappresentò un miracolo. Le ingerenze continuate, di cui sopra, costrinsero Fidel - con scarsa convinzione, la sua rivoluzione non nacque sotto il vessillo del comunismo - a dover accettare la protezione, l'alleanza, e lo scambio/aiuto commerciale con l'Unione Sovietica. I giochi allora erano quelli: due blocchi contrapposti e bisognava scegliere. Naturale che Fidel non si sia schierato con l'Amerika che lo avrebbe volentieri visto morto ammazzato in una ideale "Moneda". Mi sembra assurdo - se non ti ho frainteso - paragonare Castro a Pinochet. Prima cosa perchè la rivoluzione di Castro fu popolare e dettata da un giusta causa, tendente a sovvertire un regine di stampo colonialista capitano dal feroce Batista, fantoccio degli americani, un criminale che affamava il popolo, mentre arricchiva se stesso e i suoi seguaci e mandanti amerikani, in quella terra esotica dove i ricchi di tutto il mondo vivevano come in un paradiso felice del vizio, mentre il colpo di stato cileno presenta caratteristiche esattamente opposte. Castro, contro le originarie intenzioni, fu costretto ad instaurare una dittatura per poter difendere la rivoluzione e il suo popolo dagli attacchi esterni. Giusto o sbagliato.., ci sarebbe molto da dire su quella dittaura, è una questione che resta apertissima soggetta a diverse interpretazioni, ciò che non si può dire della sovversione e dittaura cilena per mano di "colonnelli" che è solo, unicamente condannabile sotto ogni punto di vista. Criminale e basta. Castro aveva instaurato una dittatura, Allende no. L'Amerika ci ha provato con entrambi, dunque non guarda in faccia nessuno, nè la dittatura, nè la democrazia, solo i suoi interessi. Dunque l'esperienza democratica cilena giustifica quella dittatoriale di Cuba. Che nel frattempo alcune cose devono cambiare, sfociare in una auspicabile democratizzazione dell'isola, è un altro discorso. Cambieranno. Spero non come sarebbero "cambiate" alcuni decenni or sono se Fidel avesse scelto la via democratica, la stessa, perdente, ma anche no, perchè resta un esempio alto di grandezza umana e politica, di Allende. Qui si gioisce per la misera morte di Pinochet, io vorrei provocatoriamente ricordare la grandezza di Salvador Allende! Ed anche riportare una frase di Fidel: "Questa rivoluzione noi non l'abbiamo importata: è un prodotto autentico del nostro paese. Nessuno ci disse come dovevamo farla, ma l'abbiamo fatta. Nessuno ci dirà come portarla avanti. Abbiamo imparato a scrivere la nostra storia da soli".

A seconda degli orientamenti politici, si potrà essere legittimamnte d'accordo o meno, condannare o meno Castro e la sua grande esperienza, ma di sicuro non lo potrà mai paragonare al boia Pinochet!

Gli errori del comunismo, con i suoi crimini, innegabile, rappresentano una degenerazione di un'idea (vedi lo stalinismo ed altri casi) di per se possibile, spesso giusta, necessaria visti i contesti sociopolitici in cui attecchiva; il crimine nazifascista è invece strutturale, ideale, insito nell'idea (criminale) stessa.
_________________
"Bisogna prendere il veleno come veleno e il cinema come cinema" - L. Buñuel

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AlZayd

Reg.: 30 Ott 2003
Messaggi: 8160
Da: roma (RM)
Inviato: 15-12-2006 22:17  
quote:
In data 2006-12-15 21:58, Futurist scrive:
Io riconosco solo ciò che ha senso.... O neghi la storia dimostrando che in Cile non vi fu il miglioramento dello stato sociale e soprattutto di quello economico oppure sei d'accordo con me.



E a te chi ti dice che con Allende non vi sarebbe stato il miglioramento dello stato sociale che con lui era invece cominciato, e che sarebbe proseguito senza sangue, torture, assassini? Invochi a sproposito la storia che non è stato possibile scrivere per via del colpo di stato criminale.., ma non dire cazzate!
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"Bisogna prendere il veleno come veleno e il cinema come cinema" - L. Buñuel

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Futurist

Reg.: 30 Giu 2005
Messaggi: 1290
Da: firenze (FI)
Inviato: 15-12-2006 22:39  
quote:
In data 2006-12-15 22:17, AlZayd scrive:

E a te chi ti dice che con Allende non vi sarebbe stato il miglioramento dello stato sociale che con lui era invece cominciato, e che sarebbe proseguito senza sangue, torture, assassini? Invochi a sproposito la storia che non è stato possibile scrivere per via del colpo di stato criminale.., ma non dire cazzate!




Ora siamo al gioco dei "se". A cosa serve. Con i se si può dire qualunque cosa. Potrei dirti che Allende avrebbe probabilmente nazionalizzato i mercati interni, allontanando le corporazioni straniere, facendo dunque il solito tragico, stupido, demagogico errore che accomuna il comunismo al fascismo e che ad antrembi non ha portato alcunchè.

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pietro2004


Reg.: 28 Mag 2004
Messaggi: 1909
Da: Roma (RM)
Inviato: 16-12-2006 02:02  
quelle corporazioni straniere che hanno affossato i Paesi che confinano col Cile?
Come sei ingenuo...

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Futurist

Reg.: 30 Giu 2005
Messaggi: 1290
Da: firenze (FI)
Inviato: 16-12-2006 11:37  
quote:
In data 2006-12-16 02:02, pietro2004 scrive:
quelle corporazioni straniere che hanno affossato i Paesi che confinano col Cile?
Come sei ingenuo...


Qui l'ingenuo non sono io. Se conoscessi la differenza tra sistema concorrenziale e sistema monopolistico forse capiresti in cosa il capitalismo cileno si distingue dal Brasile o assimilabili.
Ma credo che come faceva la chiesa medievale oggi si preferisca negare l'evidenza dei fatti, piegare la realtà alla propria ideologia. Il regime di Pinochet ha ottenuto dei risultati positivi, che però non sono tenuti in considerazione perchè non li ha ottenuti attraverso il comunismo, quindi non esistono.

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pietro2004


Reg.: 28 Mag 2004
Messaggi: 1909
Da: Roma (RM)
Inviato: 16-12-2006 13:03  
quote:
In data 2006-12-16 11:37, Futurist scrive:
quote:
In data 2006-12-16 02:02, pietro2004 scrive:
quelle corporazioni straniere che hanno affossato i Paesi che confinano col Cile?
Come sei ingenuo...


Qui l'ingenuo non sono io. Se conoscessi la differenza tra sistema concorrenziale e sistema monopolistico forse capiresti in cosa il capitalismo cileno si distingue dal Brasile o assimilabili.
Ma credo che come faceva la chiesa medievale oggi si preferisca negare l'evidenza dei fatti, piegare la realtà alla propria ideologia. Il regime di Pinochet ha ottenuto dei risultati positivi, che però non sono tenuti in considerazione perchè non li ha ottenuti attraverso il comunismo, quindi non esistono.



quarda che non tutti hanno il paraocchi come ce l'hai tu...

E qui chi piega la realtà alla propria ideologia sei proprio tu, che vai a cercare dei rislutati economici in una sanguinaria dittatura..

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